Rewelacja! Czekam z niecierpliwością na każdy kolejny podkast, a szczególnie na tematy związane z najwcześniejszą fazą chrześcijaństwa-a szczególnie na judeochrześcijan wokół Jakuba brata Jezusa, ebionitów, sektę Jana Chrzciciela i mandaistów, a także na pisma Pawłowe które roją się od nawiązań do żydowskich apokryfów :) Pozdrawiam!
Za tezą o wtórności pustego grobu przemawia jeszcze jedna tradycja - a mianowicie ta doketystyczna. Tam w ogóle nie było czegoś takiego, jak zmartwychwstanie po zejściu do grobu, wszystko odbyło się już na krzyżu, gdzie umarł jakby jeden tylko aspekt tej postaci, ale de facto było to raczej przemienienie, niż śmierć i powrót do życia. To, co złożono do grobu, w pewnym sensie nawet juz nie było Jezusem, o ile w ogóle było jakieś składanie do grobu, co nie było konieczne w tej tradycji, skoro to, co na krzyżu zostało było bezwartościową skorupą w pewnym sensie. Gnostycy z kolei zdaje się też uznawali zmartwychwstanie już na krzyżu - i u nich nawet złożenia do grobuy nei musiało być.
Zauważmy, że nawet w scenie z Tomaszem jest tylko prośba o włożenie tych palców, a w scenie z drogi do Emaus sugestia dzielenia ryb, ale nie ma opisu fizycznego kontaktu. Ostatecznie Tomasz jedynie pada na kolana i krzyczy, ze uwierzył, a w scenie z rybami mówi się o tym, że poznali go po sposobie ich dzielenia, a nie po tym, że komuś tą rybe podał, czy coś tego typu. Jak dla mnie - wszystko to jest kolejną przesłanką za hipotezą, którą wygłosił niedawno Łukasz Wybrańczyk na swoim kanale, czyli opcją halucynacji żałobnej, więc powszechnym zjawisku widzenia osoby zmarłej, słyszenia jej lub odczuwania wrażenia obecności przez osoby, którym była bardzo droga przed śmiercią.
Bo to badanie tekstów chrześcijańskich, da sie badać religie pogańskie i ich mity i nie mówimy o tym, że to prawda. Badanie tekstów z przeszlosci to poprostu badaniem historii.
1. Do niedawna mieliśmy u nas problem okradania grobów w z ich przystrojenia, jednak to chyba nic przy starożytnym procederze wynoszenia ciał, by pogrzebać swoich bliskich. 2. Nieracjonalne zachowanie kapłanów żydowskich też poddaje w wątpliwość wątek rzymskiej straży, znanej tylko św. Mateuszowi Zamiast jako osoby religijne zainteresować się informacją o cudzie związanym z człowiekiem, którego właśnie odrzucili, dopuścili się korupcji i szerzenia kłamstwa.
Mam jeszcze jedną myśl, dlaczego pusty grób jest czymś, na czym by chrześcijanom zależało. Nawet jeśli, zgodnie z narracją pawłową, zmartwychwstanie dotyczy jakiegoś innego ciała i grób pusty być nie musi - to dobrze, żeby był, by nie próbowano wykorzystywać opcji istnienia ciała, by prowadzić handel relikwiami, co, zwłaszcza w średniowieczu było istną plagą
@@Szawel82 jak napisałem wyżej, a obaj prelegenci zaznaczyli w materiale - do tego grób nei był potrzebny. Zmartwychwstanie zaświadczają ci, którzy widzieli go po jego śmierci, co dodatkowo podbija zdanie "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli". Co to za religia, na którą są dowody? Religia ma się opierać na wierze wyznawców.
Wiara też musi mieć jakieś podstawy ,dla Pawła i ewangelistów fundamentem było potwierdzenie zmartychstałego Jezusa w pismach ST stąd też wziął się pusty grób aby poprowadzić narrację w Ewangelii oraz potwierdzić proroctwa itp.Jak widać po ewolucji znaczenia grobu w ewangeliach to sama wiara później już nie wystarczyła.
@@Szawel82 nie wkładaj Pawła i ewangelistów do jednego worka, a nawet nie wkładaj do niego wszystkich ewangelistów. to o czym piszesz w zasadzie ma odniesienie tylko do Mateusza. To on miał fetysz starotestamentowych przepowiedni. Podstawą wiary Pawła było indywidualne objawienie. A dla tych,. którym sama wiara nie wystarczyła jest swoista reprymenda w postaci lekcji o niewiernym Tomaszu - błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli, zadawnię pytań i szukanie empirycznych potwierdzeń jest niepożądana.
@@nihilistycznyateistaw zasadzie to w centrum moich zainteresowań jest wzajemny wpływ lub jego brak koscioła jerozolimskiego ,Pawła i ewang.Marka .Więc to co mówię odnoszę do nich.Napewno stosunek do wiary i potrzeby ich uzasadnienia był inny dla starożytnich niż dla nas .Ale fajnie sobie pogdybac a tematy wczesnoego chrześcijaństwa i świata hellenistycznego mnie fascynują .🧐
Na nic nie mamy dowodów. I to jest różnica pomiędzy wiarą a wiedzą. Jedno wyklucza drugie. Jeśli w coś wierzę to nie rozpatruję tego "dowodowo". A jeśli coś wiem na 100% to nie ma w tym miejsca na wiarę. Podważanie wszystkiego tylko dlatego, że czegoś nie widzieliśmy jest nielogiczne. Cały system edukacji polega na wierze. Nauczyciel nie przeprowadza dośiwadczeń pod każde zajęcia, nie prowadzi wycieczek po świecie, żeby udowodnić że kangury żyją tylko w Australii albo weźmy fizykę kwantową. Foton jest w kilku miejscach na raz. Czy to logiczne? Wg nas nie, wg świata kwantowego PODOBNO tak. To samo może być ze zmartwychwstaniem Chrystusa. Dla nas coś nielogicznego i fantastycznego, ale z boskiego punktu widzenia wszystko jest ok.
Po przeczytaniu Koranu Talmudu i Pisma swietego wlasnie takiego kanału potrzebowałem. Tyle pytań i wątpliwości jako nie uczony laik. Dzieki za dobrą robote
W ewangeliach synoptycznych widac porzadek zmyslania calej historii: to co budzilo watpliwosci w historii o zmartwychwstaniu u Marka zostalo zmienione u Mateusza a to co budzilo watpliwosci u Mateusza, zostalo zmienione u Lukasza, a wszystkie te ewangelie powstaly duzo pozniej niz pisma Pawlowe, gdy juz nikt nie pamietal co naprawde mialo miejsce.
Wspaniały kanał. Trafiłem tutaj z z wywiadu z profesorem Marcinem Majewskim ja kanale Fundacja Panteon. Od razu dałem suba i przesłuchałem wszystko przez 2 dni ( gorzej pewnie z zapamiętaniem treści haha). Świetne materiały i czekam na więcej. Powodzenia!
Gratuluję odkrycia różnic w ilości kobiet przy grobie ( serio historyk a policzył 😂). A dlaczego Paweł nie wspomina o kobietach to chyba panowie wiedzą. Należy takie proste rzeczy wyjaśniać.
Jakieś nielogiczne. Dlatego "późniejsze zakończenia są wtórne"? Przecież Dzieje Apostolskie i Listy są wcześniej spisywane niż Ewangelie? Zatem to co się działo później było lepiej udokumentowane niż przekazywana Ewangelia. Skąd więc takie twierdzenie?
Super, macie moze w planach odcinek prezentujacy literaturzę żydowską I-III wieku n.e będącą reakcją na rodzącą sie konkurencję? Ten wspomniany w odcinku utwór parodydstyczny np zaciekawił mnie - możecie go zapisać w komentarzu?
Tak, chociaż zapewne w formie szerszego tematu polemik żydowsko-chrześcijańskich pierwszych wieków. Wspomniany utwór to tzw. Toledot Jeszu, a jego polskie tłumaczenie (oraz pokrewnych tekstów) znaleźć można w książce J. Iluka, Żydowska politeja i Kościół w imperium rzymskim u schyłku antyku, t. II: Żydowska antyewangelia. Antyczna tradycja i nowożytne trwanie, Gdańsk 2010
Paweł, dla mnie to postać mocno kontrowersyjna, a wiele jego nauk stoi w opozycji do nauk Jezusa. Na pewno nie uznaję go (Pawła) za Apostoła. Tych było 12-u, po Judaszu miejsce zajął Maciej. Paweł - uzurpator, podkreśla ciągle "swoją ewangelię", swoje zasługi, a jak mu się w trakcie podróży zaczęło koło tyłka być gorąco, to i na swoje podwójne - rzymskie obywatelstwo się powołał, aby zwiać do Rzymu. To w kwestii jednej. Natomiast w sprawie Zmartwychwstania, mówicie, że nie musiało się odbyć itd. Dla wierzących i dla zbawienia - jednak musiało. Daje to nadzieję na kolejne życie dla nas, dla ludzi; dla tych, którzy umierali od zarania dziejów i będą umierać aż do czasu ... no właśnie...zmartwychwstania ciał, powrotu Jezusa. ech, któż to wie. Póki co, kolejny raz podziękowania za wspaniałe trzy kwadranse. 🍀🌞🌞
Na pewno Paweł wprowadził dużo zmian do teorii i praktyki chrześcijan. Widać wyraźnie, że starał się przekształcić nową wiarę w coś akceptowanego dla nie-żydów, przede wszystkim chyba Greków. Ciekawe, co by się wydarzyło, gdyby nie on - być może wiara w Jezusa pozostałaby jednym z odłamów Judaizmu, być może zaginęłaby w kniei dziejów, a może przetrwała jako jedna z małych, regionalnych religii. A tak zawojowała świat 🤔
Jednym z ciekawych wątków "pustego grobu" jest wątek chusty "vera icon" czyli popularnej chusty Weroniki. Miała to być ta chusta, co to leżała osobno, zwinięta. I zawiera wizerunek twarzy Jezusa. Grób musiał być otwarty (albo splądrowany), żeby ona wpłynęła. A dlaczego nie mogła po prostu zostać sfabrykowana? Ano dlatego, że 2000 lat później dalej nie mamy technologii, żeby coś takiego zrobić. Wydaje się, że jest to jedyny namacalny dowód na istnienie Boga, a przynajmniej jakiejś nieznanej nam siły. Jeśli oczywiście czegoś nie poplątałem 😃
Jak pisał Paweł w 1 liście do Koryntian 15: Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania. A jeżeli zmartwychwstanie faktycznie miało miejsce (w co my wierzymy) to macie przerąbane chłopaki... Mówiąc krótko pożyjemy zobaczmy :)
Jako osoba już niewierząca żartowałem sobie w rozmowach, że co to za poświęcenie ze strony Jezusa - stracił tylko ciało na 3 dni. W świetle wyobrażenia zmartwychwstania przez sw. Pawła, że ciało ziemskie nie ma znaczenia, musi obumrzeć a ważne jest to "nowe ciało" którego własności sobie wyobrażał czy kreował oraz przyjętego wyobrażenia przez chrześcijan że dusza jest nieśmiertelna nasuwa się według mnie wielkie niebezpieczeństwo dla wyobrażenia Pawłowego. Czy w takim koncepcie nieśmiertelnej duszy, pomijając wagę umarłego ziemskiego ciała można mówić o zmartwychwstaniu ? Jezus po prostu odrzucił ciało w chwili ziemskiej śmierci i już był istotą "niebieską". Wydaje mi się więc że zmartwychwstanie cielesne okazało się dla chrześcijan niezbędne.
Bardzo ciekawa dyskusja ,Chetnie posluchal bym w calosci i kontekscie historycznym , oraz zrodlowym tej talmudycznej opowiesci Toledot Jeszu ,Bo bardzo niewiele na ten tyemat w naszym katolickim jezyku Ciekawi mnie tez to pochodzenie biologiczne Jeszuy ,Bo na dzien dzisiejszy slyszalem o dwoch domniemanych ojcach Legioniscie ,Luczniku rzymskim najemniku i miejscowym typie Alfa Panterze ktory zbalamucilmloda dziewczyne ,,Oraz o niejakim Judzie z Gamali ktorego dwoch synow o imionach podobnych apostolskim Rzymianie za bunt ukrzyzowali,, Powstanie Judy wybuchlow Galilei w 6 w n e Przeciwko spisowi podatkowemu Rzymskich okupantow ,,Zarowno o spisie jak i o podchwytliwych pytaniach do Jeszu ,, na temat placenioa podatkow Rzymowi jest troche wzmianek w pismach kanonicznych ,Z zrodel historycznych wiadomo mi ze nieplacenie podatkow bylo glowna doktryna ,Zelotow i Sykariuszy ktorzy nie bardzo lubili Faryzeuszy , a szczegolnie w pelni kolaborujacy z wladza,, kosciol,, Sadyceuszy
Co do rzymskich żołnierzy którzy biegną do arcykapłana to wcale to tak bezsensowne nie jest. Mogli to zrobić ze strachu o własne życie bo nie wykonali rozkazu. Z tego co mówią historycy za takie wpadki płaciło się życiem. I nie wydaje mi się że ewangelista dodawałby coś co czym każdy ówczesnych wiedział że jest bez sensu bo po co? Chyba że w takich okolicznościachn już takie bez sensu nie było. Widocznie to uciekanie się do arcykapłana uwiarygadniało przekaz w oczach ówczesnych.
Jesli Jeszu ukrzyzowano To byla to kara Rzymska ,, Samo zdjecie ciala z krzyza zaraz po smierci i prewencyjne dobicie ,Wskazuje ze byla tam jakas lapowa lub dogadanie sie z wladzami rzymskimi Mysle za miejsca ukrzyzowan pilnowali tez Legionisci Rzymscy,Ze wzgledow choc by nieczystosci religijnej u zydow obcowania z trupami Kara krzyza polegala na bolesnej smierci czesto trwajacej do 3 dni A w czesci drugiej ku przestrodze dla nasladowcow,,,, wiszeniu i gniciu na pokaz bedac objadanym przez ptaki muchy psy lisy szakale//6OOO ukrzyzowanych pojmanych popowstaniu Spartakusa , wzdluz traktu naprzestrzeni ponad setki km// ,Krzyze choc by z czystej ekonomi drewna i fizyki ciezaru,Raczej byly niskie ,bo i tak dlugasna czesc musiala byc wkopanaw ziemie by byle wiatr go nie przewrocil ,Jesli zatem ktos pilnowal grobu to pytanie brzmi kto i po co ,Mogli pilnowac ciala na krzyzu ,Jesli pilnowali grobu rzymscy legionisci ,,tu wystepuje sprzecznosc logiczna ,Bo raczej nie lecieli by do okupowanych przez siebie ,kaplanow, Chyba ze Rzymianie za lapowe lub z litosci i sympati wydali cialo po smierci Natomiast grobu pilnowala juz straz kolaborantow zydowskich z strazy swiatynnej Sadyceuszy ,Ktora to straz wyslano wczesniej w celu pochwycenia,, buntownika i bluzniercy, ,,,zaklucajacego msze swieta,,, przeszkadzajacego robic pieniadz z ktorego tez szly podatki dla Rzymskich okupantow Palestyny xd Biorac pod uwage wielkosc terenu swiatyni ,mysle ze moglo byc Straznikow Swiatynnych minimum kilkudziesieciu do moze ponad stu ,Wraz z cala Rzymska ,,KOHORTA legionistow,,5OO ,6OO ludzi Jak pisze pismo udali sie by osaczyc i pojmac grupe Jeszu ,Zaraz po Jego , ich malym wjezdzie na teren swiatyni Salomona/Jahwe ,,,,, Sadyceusze , kaplani skupieni w okol kultu Swiatynnego , nie wierzyli tez w zycie po smierci Dusza stwora bozego w tym czlowiekabyla w krwi jego i z nia uchodzila , krew ofiarowano dla Jahwe,, Tak dzis wierza tez swiadkowie jehowy ,Spory religijne pomiedzy nimi a np Faryzeuszamii Essenczykami ,mialy miejsce ,Wiec nie dziwnym bylo by postawienie strazy przy grobie by nikt nie pomogl spelnic sie przepowiedni o jakims tam zmartwychwstaniu religijnego goru Jeszu Nowej herezji religijnej w srod Palestynczykow tamtego okresu
@@UncoloredKnife Historia ta jest dla mnie niewiarygodna 1. Nie jest pewne, czy pochowano Jezusa w prywatnym grobie 2. O straży wspomina jeden ewangelista, który ciut wcześniej twierdzi, że w dzień ukrzyżowania po Jerozolimie przechadzali się zmarli. 3. Kapłani mieli straż świątynną, wątpliwe, by Rzymianie zajmowali się tą sprawą, mając na głowie tłumy paschalnych pielgrzymów. 4.. Będąc świadkami niezwykłego zdarzenia, strażnicy nie stali się wyznawcami Jezusa. 5. Za to za żydowską łapówkę głosili kłamliwie, że w robocie dali ciała, choć za to mogli dać i głowy.
@@superhiperekstramega7409 Ciekawe czym - według tych historyków - żołnierze ci by zaplaciliby za spanie na warcie i pozwolenie na skradzenie zwłok? Staniem w kącie? Przecież ta historia nie trzyma się kupy i nikt inny z ewangelistów inny takich bzdur nie pisze, a przede wszystkim wczesniejszy "Marek". Jeszcze wcześniejszy autor Paweł w ogóle o jakimś pustym grobie nic nie pisze Od strony historycznej jest szalenie mało prawdopodobne, by nie powiedzieć wręcz nieprawdopodobne, że Rzymianie zwloki ukrzyżowanego Jezusa wydali do pochówku, gdyż desekracja zwłok i brak pochówku były integralną częścią kary ukrzyżowania.
Dzięki za Material. Mam jednak niedosyt. To brzmi Tak, jakbyscie przeczytali ze dwie ksiazki, posklecali na ich podstawie jakues rozumowanie, a tu mozna pokazac wiecej Strom dyskusji. Licze na poglebienie temstu z kims, kto autentycznie przeoral temat. Pozdrawiam.
No fajnie bo w innych dokumentach z tamtego okresu nie ma kompletnie nic na temat jakiegoś wskrzeszenia , zmartwychwstania, nie ma nic o kimś kto zostałby skazany o imieniu Jezus , nie ma kompletnie nic oprócz opisów w Ewangeliach kanonicznych , dodając do tego treści w apokryfach i to sprzeczne z kanonicznymi to wszystko wygląda na dobrą fabułę . Samo postawienia straży w postaci rzymskich żołnierzy przy grobie skazańca jest na tyle nietypowe że musiałoby być odnotowane w jakichkolwiek dokumentach z tamtego okresu , z wytłumaczeniem z jakiego powodu postawiono tam straże i na czyje polecenie .
Dlatego omawiamy ten temat jako pewien motyw literacki, który wyraźnie ewoluuje, a w ramach tej ewolucji pojawiają się nowe elementy fabularne typu właśnie straż przy grobie.
@@podcasthistorykow Czyli można spokojnie napisać jak rys literacki stworzył religię i boga w postaci Jezusa z tezą że ta religia nie była ukierunkowana na pierwowzór czyli wykluczała Żydów jako wyznawców . Pzdr
Prawdopodobnie było tak że pusty grób zinterpretowano jako zmartwychwstanie. Ważniejsza była Księga Izajasza bo pozwalała zinterpretować śmierć Jezusa nie jako klęskę i brak akceptacji JHWH ale jako wypełnienie proroctwa i nadalo sens śmierci Jezusa. To było decydujące. Sam pusty grób to by było za mało dla uczniów Jezusa
Chłopaki okropnie namotaliście. Zmartwychwstanie ciał, a zmartwychwstanie Pana Jezusa to dwa różne zmartwychwstania, Ciało Pana Jezusa na uległo skażeniu, a ludzkie ciała powstaną z prochu ziemi. W obu przypadkach duch pozostaje ten sam, ale ciała są inne. W czasach ostatecznych będzie nowe niebo i nowa ziemia, to samo ale inne. Jak będzie, o to jest pytanie.
Nie macie pojęcia jak się cieszę, że znalazłem Państwa kanał
Ja również nie mogę się nacieszyć z tego, niedawno odkrytego przeze mnie, kanału.
Dziękuję za materiał b.ciekawy porusza głowę do myślenia 🙂
Dzięki 👍🏻👏🏻
Podcast sztos!❤
Rewelacja! Czekam z niecierpliwością na każdy kolejny podkast, a szczególnie na tematy związane z najwcześniejszą fazą chrześcijaństwa-a szczególnie na judeochrześcijan wokół Jakuba brata Jezusa, ebionitów, sektę Jana Chrzciciela i mandaistów, a także na pisma Pawłowe które roją się od nawiązań do żydowskich apokryfów :) Pozdrawiam!
Za tezą o wtórności pustego grobu przemawia jeszcze jedna tradycja - a mianowicie ta doketystyczna. Tam w ogóle nie było czegoś takiego, jak zmartwychwstanie po zejściu do grobu, wszystko odbyło się już na krzyżu, gdzie umarł jakby jeden tylko aspekt tej postaci, ale de facto było to raczej przemienienie, niż śmierć i powrót do życia.
To, co złożono do grobu, w pewnym sensie nawet juz nie było Jezusem, o ile w ogóle było jakieś składanie do grobu, co nie było konieczne w tej tradycji, skoro to, co na krzyżu zostało było bezwartościową skorupą w pewnym sensie.
Gnostycy z kolei zdaje się też uznawali zmartwychwstanie już na krzyżu - i u nich nawet złożenia do grobuy nei musiało być.
Zauważmy, że nawet w scenie z Tomaszem jest tylko prośba o włożenie tych palców, a w scenie z drogi do Emaus sugestia dzielenia ryb, ale nie ma opisu fizycznego kontaktu. Ostatecznie Tomasz jedynie pada na kolana i krzyczy, ze uwierzył, a w scenie z rybami mówi się o tym, że poznali go po sposobie ich dzielenia, a nie po tym, że komuś tą rybe podał, czy coś tego typu.
Jak dla mnie - wszystko to jest kolejną przesłanką za hipotezą, którą wygłosił niedawno Łukasz Wybrańczyk na swoim kanale, czyli opcją halucynacji żałobnej, więc powszechnym zjawisku widzenia osoby zmarłej, słyszenia jej lub odczuwania wrażenia obecności przez osoby, którym była bardzo droga przed śmiercią.
Dlaczego panowie przyjmują punkt widzenia chrześcijan przecież to mitoligia
Bo to badanie tekstów chrześcijańskich, da sie badać religie pogańskie i ich mity i nie mówimy o tym, że to prawda. Badanie tekstów z przeszlosci to poprostu badaniem historii.
No dobra, wybaczam. Zamieściliście sie w oktawie Wielkanocny 😄
1. Do niedawna mieliśmy u nas problem okradania grobów w z ich przystrojenia, jednak to chyba nic przy starożytnym procederze wynoszenia ciał, by pogrzebać swoich bliskich.
2. Nieracjonalne zachowanie kapłanów żydowskich też poddaje w wątpliwość wątek rzymskiej straży, znanej tylko św. Mateuszowi Zamiast jako osoby religijne zainteresować się informacją o cudzie związanym z człowiekiem, którego właśnie odrzucili, dopuścili się korupcji i szerzenia kłamstwa.
Zmartwychwstanie czyli z mar twych wstanie
Mam jeszcze jedną myśl, dlaczego pusty grób jest czymś, na czym by chrześcijanom zależało.
Nawet jeśli, zgodnie z narracją pawłową, zmartwychwstanie dotyczy jakiegoś innego ciała i grób pusty być nie musi - to dobrze, żeby był, by nie próbowano wykorzystywać opcji istnienia ciała, by prowadzić handel relikwiami, co, zwłaszcza w średniowieczu było istną plagą
Po to aby udowodnić słowa Pawła z Tarasu o tym że zmartwychwstał trzeciego dnia😊
@@Szawel82 jak napisałem wyżej, a obaj prelegenci zaznaczyli w materiale - do tego grób nei był potrzebny. Zmartwychwstanie zaświadczają ci, którzy widzieli go po jego śmierci, co dodatkowo podbija zdanie "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli". Co to za religia, na którą są dowody? Religia ma się opierać na wierze wyznawców.
Wiara też musi mieć jakieś podstawy ,dla Pawła i ewangelistów fundamentem było potwierdzenie zmartychstałego Jezusa w pismach ST stąd też wziął się pusty grób aby poprowadzić narrację w Ewangelii oraz potwierdzić proroctwa itp.Jak widać po ewolucji znaczenia grobu w ewangeliach to sama wiara później już nie wystarczyła.
@@Szawel82 nie wkładaj Pawła i ewangelistów do jednego worka, a nawet nie wkładaj do niego wszystkich ewangelistów. to o czym piszesz w zasadzie ma odniesienie tylko do Mateusza. To on miał fetysz starotestamentowych przepowiedni.
Podstawą wiary Pawła było indywidualne objawienie.
A dla tych,. którym sama wiara nie wystarczyła jest swoista reprymenda w postaci lekcji o niewiernym Tomaszu - błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli, zadawnię pytań i szukanie empirycznych potwierdzeń jest niepożądana.
@@nihilistycznyateistaw zasadzie to w centrum moich zainteresowań jest wzajemny wpływ lub jego brak koscioła jerozolimskiego ,Pawła i ewang.Marka .Więc to co mówię odnoszę do nich.Napewno stosunek do wiary i potrzeby ich uzasadnienia był inny dla starożytnich niż dla nas .Ale fajnie sobie pogdybac a tematy wczesnoego chrześcijaństwa i świata hellenistycznego mnie fascynują .🧐
Jak jak i jak jest to zapisane,prawda czy wałsz,i w co wierzysz?Samo to jest zaprzeczenie,to jak gówno idzie w Barcz.To prawda.😊
Na nic nie mamy dowodów. I to jest różnica pomiędzy wiarą a wiedzą. Jedno wyklucza drugie. Jeśli w coś wierzę to nie rozpatruję tego "dowodowo". A jeśli coś wiem na 100% to nie ma w tym miejsca na wiarę. Podważanie wszystkiego tylko dlatego, że czegoś nie widzieliśmy jest nielogiczne. Cały system edukacji polega na wierze. Nauczyciel nie przeprowadza dośiwadczeń pod każde zajęcia, nie prowadzi wycieczek po świecie, żeby udowodnić że kangury żyją tylko w Australii albo weźmy fizykę kwantową. Foton jest w kilku miejscach na raz. Czy to logiczne? Wg nas nie, wg świata kwantowego PODOBNO tak. To samo może być ze zmartwychwstaniem Chrystusa. Dla nas coś nielogicznego i fantastycznego, ale z boskiego punktu widzenia wszystko jest ok.
Po przeczytaniu Koranu Talmudu i Pisma swietego wlasnie takiego kanału potrzebowałem. Tyle pytań i wątpliwości jako nie uczony laik. Dzieki za dobrą robote
Jak za każdym razem świetna mocna dawka wiedzy.
Fascynujące!!!
W ewangeliach synoptycznych widac porzadek zmyslania calej historii: to co budzilo watpliwosci w historii o zmartwychwstaniu u Marka zostalo zmienione u Mateusza a to co budzilo watpliwosci u Mateusza, zostalo zmienione u Lukasza, a wszystkie te ewangelie powstaly duzo pozniej niz pisma Pawlowe, gdy juz nikt nie pamietal co naprawde mialo miejsce.
Wspaniały kanał. Trafiłem tutaj z z wywiadu z profesorem Marcinem Majewskim ja kanale Fundacja Panteon. Od razu dałem suba i przesłuchałem wszystko przez 2 dni ( gorzej pewnie z zapamiętaniem treści haha). Świetne materiały i czekam na więcej. Powodzenia!
Gratuluję odkrycia różnic w ilości kobiet przy grobie ( serio historyk a policzył 😂). A dlaczego Paweł nie wspomina o kobietach to chyba panowie wiedzą. Należy takie proste rzeczy wyjaśniać.
Jakieś nielogiczne. Dlatego "późniejsze zakończenia są wtórne"? Przecież Dzieje Apostolskie i Listy są wcześniej spisywane niż Ewangelie? Zatem to co się działo później było lepiej udokumentowane niż przekazywana Ewangelia. Skąd więc takie twierdzenie?
Super, macie moze w planach odcinek prezentujacy literaturzę żydowską I-III wieku n.e będącą reakcją na rodzącą sie konkurencję? Ten wspomniany w odcinku utwór parodydstyczny np zaciekawił mnie - możecie go zapisać w komentarzu?
Tak, chociaż zapewne w formie szerszego tematu polemik żydowsko-chrześcijańskich pierwszych wieków. Wspomniany utwór to tzw. Toledot Jeszu, a jego polskie tłumaczenie (oraz pokrewnych tekstów) znaleźć można w książce J. Iluka, Żydowska politeja i Kościół w imperium rzymskim u schyłku antyku, t. II: Żydowska antyewangelia. Antyczna tradycja i nowożytne trwanie, Gdańsk 2010
Nie zawsze było krytycznie. Rabbi Gamaliel miał dobre zdanie o judeochrzescijanach
Paweł, dla mnie to postać mocno kontrowersyjna, a wiele jego nauk stoi w opozycji do nauk Jezusa. Na pewno nie uznaję go (Pawła) za Apostoła. Tych było 12-u, po Judaszu miejsce zajął Maciej. Paweł - uzurpator, podkreśla ciągle "swoją ewangelię", swoje zasługi, a jak mu się w trakcie podróży zaczęło koło tyłka być gorąco, to i na swoje podwójne - rzymskie obywatelstwo się powołał, aby zwiać do Rzymu. To w kwestii jednej.
Natomiast w sprawie Zmartwychwstania, mówicie, że nie musiało się odbyć itd. Dla wierzących i dla zbawienia - jednak musiało. Daje to nadzieję na kolejne życie dla nas, dla ludzi; dla tych, którzy umierali od zarania dziejów i będą umierać aż do czasu ... no właśnie...zmartwychwstania ciał, powrotu Jezusa. ech, któż to wie.
Póki co, kolejny raz podziękowania za wspaniałe trzy kwadranse. 🍀🌞🌞
A nie wystarczy poprostu wiara w życie wieczne bez konieczności męczeńskiej śmierci Jezusa?
Na pewno Paweł wprowadził dużo zmian do teorii i praktyki chrześcijan. Widać wyraźnie, że starał się przekształcić nową wiarę w coś akceptowanego dla nie-żydów, przede wszystkim chyba Greków. Ciekawe, co by się wydarzyło, gdyby nie on - być może wiara w Jezusa pozostałaby jednym z odłamów Judaizmu, być może zaginęłaby w kniei dziejów, a może przetrwała jako jedna z małych, regionalnych religii. A tak zawojowała świat 🤔
Jednym z ciekawych wątków "pustego grobu" jest wątek chusty "vera icon" czyli popularnej chusty Weroniki. Miała to być ta chusta, co to leżała osobno, zwinięta. I zawiera wizerunek twarzy Jezusa. Grób musiał być otwarty (albo splądrowany), żeby ona wpłynęła. A dlaczego nie mogła po prostu zostać sfabrykowana? Ano dlatego, że 2000 lat później dalej nie mamy technologii, żeby coś takiego zrobić. Wydaje się, że jest to jedyny namacalny dowód na istnienie Boga, a przynajmniej jakiejś nieznanej nam siły. Jeśli oczywiście czegoś nie poplątałem 😃
Jak pisał Paweł w 1 liście do Koryntian 15: Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.
A jeżeli zmartwychwstanie faktycznie miało miejsce (w co my wierzymy) to macie przerąbane chłopaki...
Mówiąc krótko pożyjemy zobaczmy :)
Głównym bohaterem Biblii jest Jahwe (duży kwantyfikator) a nie Mesjasz...
Jako osoba już niewierząca żartowałem sobie w rozmowach, że co to za poświęcenie ze strony Jezusa - stracił tylko ciało na 3 dni.
W świetle wyobrażenia zmartwychwstania przez sw. Pawła, że ciało ziemskie nie ma znaczenia, musi obumrzeć a ważne jest to "nowe ciało" którego własności sobie wyobrażał czy kreował oraz przyjętego wyobrażenia przez chrześcijan że dusza jest nieśmiertelna nasuwa się według mnie wielkie niebezpieczeństwo dla wyobrażenia Pawłowego. Czy w takim koncepcie nieśmiertelnej duszy, pomijając wagę umarłego ziemskiego ciała można mówić o zmartwychwstaniu ? Jezus po prostu odrzucił ciało w chwili ziemskiej śmierci i już był istotą "niebieską". Wydaje mi się więc że zmartwychwstanie cielesne okazało się dla chrześcijan niezbędne.
Wysłuchane
Fajna i ciekawy materiał
Pozdrawiam
Mądrze czasami Paweł pisał
Całun turyński
Proszę o omówić Toledot Jeszu cały materiał tylko o tym
Proponuję poczytać wypowiedzi prof. Edwina Yamauchiego na temat Zmartwychwstania
Proszę o jakiś link :)
Jak na podcast historyczny spodziewałam się stanowiska w oparciu o dane historyczne, pozaewangeliczne. A tu rozczarowanko.
a są takie na temat pustego grobu?
@@elomelo5202 beton, czy próżnia?
To tak pod Wielkanoc
Bardzo ciekawa dyskusja ,Chetnie posluchal bym w calosci i kontekscie historycznym , oraz zrodlowym tej talmudycznej opowiesci Toledot Jeszu ,Bo bardzo niewiele na ten tyemat w naszym katolickim jezyku Ciekawi mnie tez to pochodzenie biologiczne Jeszuy ,Bo na dzien dzisiejszy slyszalem o dwoch domniemanych ojcach Legioniscie ,Luczniku rzymskim najemniku i miejscowym typie Alfa Panterze ktory zbalamucilmloda dziewczyne ,,Oraz o niejakim Judzie z Gamali ktorego dwoch synow o imionach podobnych apostolskim Rzymianie za bunt ukrzyzowali,, Powstanie Judy wybuchlow Galilei w 6 w n e Przeciwko spisowi podatkowemu Rzymskich okupantow ,,Zarowno o spisie jak i o podchwytliwych pytaniach do Jeszu ,, na temat placenioa podatkow Rzymowi jest troche wzmianek w pismach kanonicznych ,Z zrodel historycznych wiadomo mi ze nieplacenie podatkow bylo glowna doktryna ,Zelotow i Sykariuszy ktorzy nie bardzo lubili Faryzeuszy , a szczegolnie w pelni kolaborujacy z wladza,, kosciol,, Sadyceuszy
Co do rzymskich żołnierzy którzy biegną do
arcykapłana to wcale to tak bezsensowne nie jest. Mogli to zrobić ze strachu o własne życie bo nie wykonali rozkazu. Z tego co mówią historycy za takie wpadki płaciło się życiem. I nie wydaje mi się że ewangelista dodawałby coś co czym każdy ówczesnych wiedział że jest bez sensu bo po co? Chyba że w takich okolicznościachn już takie bez sensu nie było. Widocznie to uciekanie się do arcykapłana uwiarygadniało przekaz w oczach ówczesnych.
To mogę zrozumieć, ale reakcji arcykapłanów już nie
Jesli Jeszu ukrzyzowano To byla to kara Rzymska ,, Samo zdjecie ciala z krzyza zaraz po smierci i prewencyjne dobicie ,Wskazuje ze byla tam jakas lapowa lub dogadanie sie z wladzami rzymskimi Mysle za miejsca ukrzyzowan pilnowali tez Legionisci Rzymscy,Ze wzgledow choc by nieczystosci religijnej u zydow obcowania z trupami Kara krzyza polegala na bolesnej smierci czesto trwajacej do 3 dni A w czesci drugiej ku przestrodze dla nasladowcow,,,, wiszeniu i gniciu na pokaz bedac objadanym przez ptaki muchy psy lisy szakale//6OOO ukrzyzowanych pojmanych popowstaniu Spartakusa , wzdluz traktu naprzestrzeni ponad setki km// ,Krzyze choc by z czystej ekonomi drewna i fizyki ciezaru,Raczej byly niskie ,bo i tak dlugasna czesc musiala byc wkopanaw ziemie by byle wiatr go nie przewrocil ,Jesli zatem ktos pilnowal grobu to pytanie brzmi kto i po co ,Mogli pilnowac ciala na krzyzu ,Jesli pilnowali grobu rzymscy legionisci ,,tu wystepuje sprzecznosc logiczna ,Bo raczej nie lecieli by do okupowanych przez siebie ,kaplanow, Chyba ze Rzymianie za lapowe lub z litosci i sympati wydali cialo po smierci Natomiast grobu pilnowala juz straz kolaborantow zydowskich z strazy swiatynnej Sadyceuszy ,Ktora to straz wyslano wczesniej w celu pochwycenia,, buntownika i bluzniercy, ,,,zaklucajacego msze swieta,,, przeszkadzajacego robic pieniadz z ktorego tez szly podatki dla Rzymskich okupantow Palestyny xd Biorac pod uwage wielkosc terenu swiatyni ,mysle ze moglo byc Straznikow Swiatynnych minimum kilkudziesieciu do moze ponad stu ,Wraz z cala Rzymska ,,KOHORTA legionistow,,5OO ,6OO ludzi Jak pisze pismo udali sie by osaczyc i pojmac grupe Jeszu ,Zaraz po Jego , ich malym wjezdzie na teren swiatyni Salomona/Jahwe ,,,,, Sadyceusze , kaplani skupieni w okol kultu Swiatynnego , nie wierzyli tez w zycie po smierci Dusza stwora bozego w tym czlowiekabyla w krwi jego i z nia uchodzila , krew ofiarowano dla Jahwe,, Tak dzis wierza tez swiadkowie jehowy ,Spory religijne pomiedzy nimi a np Faryzeuszamii Essenczykami ,mialy miejsce ,Wiec nie dziwnym bylo by postawienie strazy przy grobie by nikt nie pomogl spelnic sie przepowiedni o jakims tam zmartwychwstaniu religijnego goru Jeszu Nowej herezji religijnej w srod Palestynczykow tamtego okresu
@@UncoloredKnife Historia ta jest dla mnie niewiarygodna
1. Nie jest pewne, czy pochowano Jezusa w prywatnym grobie
2. O straży wspomina jeden ewangelista, który ciut wcześniej twierdzi, że w dzień ukrzyżowania po Jerozolimie przechadzali się zmarli.
3. Kapłani mieli straż świątynną, wątpliwe, by Rzymianie zajmowali się tą sprawą, mając na głowie tłumy paschalnych pielgrzymów.
4.. Będąc świadkami niezwykłego zdarzenia, strażnicy nie stali się wyznawcami Jezusa.
5. Za to za żydowską łapówkę głosili kłamliwie, że w robocie dali ciała, choć za to mogli dać i głowy.
@@superhiperekstramega7409 Ciekawe czym - według tych historyków - żołnierze ci by zaplaciliby za spanie na warcie i pozwolenie na skradzenie zwłok? Staniem w kącie?
Przecież ta historia nie trzyma się kupy i nikt inny z ewangelistów inny takich bzdur nie pisze, a przede wszystkim wczesniejszy "Marek". Jeszcze wcześniejszy autor Paweł w ogóle o jakimś pustym grobie nic nie pisze
Od strony historycznej jest szalenie mało prawdopodobne, by nie powiedzieć wręcz nieprawdopodobne, że Rzymianie zwloki ukrzyżowanego Jezusa wydali do pochówku, gdyż desekracja zwłok i brak pochówku były integralną częścią kary ukrzyżowania.
Dzięki za Material. Mam jednak niedosyt. To brzmi Tak, jakbyscie przeczytali ze dwie ksiazki, posklecali na ich podstawie jakues rozumowanie, a tu mozna pokazac wiecej Strom dyskusji. Licze na poglebienie temstu z kims, kto autentycznie przeoral temat. Pozdrawiam.
Mówicie, Mówicie i powtarzacie , a brzeg daleko...
Nie można zwięźle i konkretnie?
Nie
No fajnie bo w innych dokumentach z tamtego okresu nie ma kompletnie nic na temat jakiegoś wskrzeszenia , zmartwychwstania, nie ma nic o kimś kto zostałby skazany o imieniu Jezus , nie ma kompletnie nic oprócz opisów w Ewangeliach kanonicznych , dodając do tego treści w apokryfach i to sprzeczne z kanonicznymi to wszystko wygląda na dobrą fabułę . Samo postawienia straży w postaci rzymskich żołnierzy przy grobie skazańca jest na tyle nietypowe że musiałoby być odnotowane w jakichkolwiek dokumentach z tamtego okresu , z wytłumaczeniem z jakiego powodu postawiono tam straże i na czyje polecenie .
Dlatego omawiamy ten temat jako pewien motyw literacki, który wyraźnie ewoluuje, a w ramach tej ewolucji pojawiają się nowe elementy fabularne typu właśnie straż przy grobie.
@@podcasthistorykow Czyli można spokojnie napisać jak rys literacki stworzył religię i boga w postaci Jezusa z tezą że ta religia nie była ukierunkowana na pierwowzór czyli wykluczała Żydów jako wyznawców . Pzdr
Memento mori i dowiesz się czy to literacka fantazja, czy nie
Prawdopodobnie było tak że pusty grób zinterpretowano jako zmartwychwstanie. Ważniejsza była Księga Izajasza bo pozwalała zinterpretować śmierć Jezusa nie jako klęskę i brak akceptacji JHWH ale jako wypełnienie proroctwa i nadalo sens śmierci Jezusa. To było decydujące. Sam pusty grób to by było za mało dla uczniów Jezusa
@@kazimierzciesielski223albo nie
Chłopaki okropnie namotaliście. Zmartwychwstanie ciał, a zmartwychwstanie Pana Jezusa to dwa różne zmartwychwstania, Ciało Pana Jezusa na uległo skażeniu, a ludzkie ciała powstaną z prochu ziemi. W obu przypadkach duch pozostaje ten sam, ale ciała są inne. W czasach ostatecznych będzie nowe niebo i nowa ziemia, to samo ale inne. Jak będzie, o to jest pytanie.
TO SAMO ,,,, ALE INNE , to sie wyklucza ,Podobniejak WIEKSZA POLOWA