מאור מעניין כמו תמידנשמח לעוד הרבה ממנו,הלוואי ולכל החוקרים בארץ היה עשירית מהיושרה האינטלקטואלית שלו והיו חוקרים כמוהו כדי לברר את האמת ולא מוקיונים שרק רוצים להגדיל את האגו שלהם ומשקרים בקצב שהם נושמים כמו בין נון ופינקלשטיין. תודה רבה אלכס ומאור תנו בראש
דיון מרתק. אני יהודי מאמין (לא דתי). מצד אחד אני מקבל את התורה ככתבה ולשונה, אבל מצד שני אני מאד נהנה מהמחקרים המרתקים בתחום ואין לי שום פחד שזה יפגע לי באמונה. ❤
הרצאה מרתקת, תודה. גם הנושא הוא נושא מחדש שלא מרבים לעסוק בו, וגם השיחה עצמה הייתה מעניינת והיה כיף להקשיב. הייתי שמח לחדד מה המקומות בהם התנ"ך 'מנסה לכתוב היסטוריה' ומה המקומות בהם הוא מספר סיפור מיתולוגי לגמרי. חיי משה הם סיפור מיתי או היסטורי? מכות מצרים? נראה שגם המבול הוא היסטוריה בעיני המחבר, גם אם היסטוריה רחוקה ומעורפלת יותר. נקודה נוספת היא השוואה לתרבויות קודמות במזרח הקדום - הטענה שהמספרים הם פשוט הגזמה היא מוכרת, הגיונית ונראית גם בכתבים אחרים מהאיזור (כמו שהדגמתם גם בשיחה). האם יש מקבילה לפרשנויות המיסטיות של המפקדים? האם יש הקבלה לחישוב אריתמטיים מורכבים שמביאים אותנו לתוצאה מעניינת? לבסוף, אני חושב שההבהרה של מאור בסוף הייתה חשובה מאד. יש סכנה בלחפש תבניות במספרים אקראיים שמגיעים לידינו - תמיד אפשר למצוא תבניות, ואפילו אם ההסתברות של התבנית הספציפית שמצאנו להתקבל בצורה אקראית היא אפסית - ההסתברות שתהיה איזו שהיא תבנית או התפלגות חריגה היא גבוהה מאד (זה בעצם מה שעומד בבסיס "הצופן התנכ"י"). אני חושב שאפשר להסיק מסקנות על תבניות חריגות רק אם יש תיאוריה סבירה לפני שאנחנו מחפשים תבנית ומוצאים לה תיאוריה.
שאלה מצוינת. בדיוק בגלל מה שכתבת אני חושב שחייבים לדחות הצעות כמו של ברוודין (שים לב לכמות המשתנים החופשיים), שאני חושד בהצעה המלאה של הלצינגר (למרות שהתבנית שהוא מצא 40-365 נחשבת גם כתבנית טיפולוגית במקרא באופן כללי ולא רק במקרה הזה), והדגשתי שוב ושוב ושוב שצריך להיות זהירים. יש לנו רמזים שאולי יש סיבה לחשוד שמשהו קורה פה. אבל אנחנו בטח לא יודעים מה, ובטח שאי אפשר לומר את זה בוודאות. למה בכל זאת לדעתי יש בסיס לחשד זהיר כזה? גם בגלל שפיזור המאות לא טבעי, וגם בגלל שבכל 3 המניינים חוזרים מסיבה לא ברורה 65/73. הכל כל הזמן עגול ושזה לא זה כל פעם המוזרות הזו. גם ההבחנה שיש זהות בין הרשימות חוץ מהמספרים האלה אומרת דורשני. בהחלט חייבים חייבים להיות זהירים, אין לנו פה יותר מחשד שאולי משהו קורה פה. אבל לא מעט פעמים כשמשהו חוזר שוב ושוב הנטייה שלנו במחקר לראות בזה איזשהו רעיון (כמו 40/70/365). אולי גם פה, ואולי גם לא. לגבי האם יש תופעות כאלה בעוד עמים? הכפלות של מספרים סמליים בהחלט יש לנו. בהקשר הזה ההצעה המלאה של הלצינגר היא קצת כזו, אבל אני כאמור יותר ספקן לגביה. לגבי תבניות חוזרות הדברים אכן קיימים. אצל הבבלים זה 60, במקרא זה 7, במצרים יודע מקרה עם משחק עם 40. ויש הרבה
אגב, להגיד שכותבי המקרא לא הכירו את תקופת דוד ושלמה ולכן הדביקו להם את המספר 40 זה קצת בעיה, כי לפחות לעניין דוד ישנו פירוט פנימי מדויק: בחברון מלך 7 שנים ו-6 חודשים ובירושלים מלך 33 שנים.
לפי דעתי בפני הסופרים במאה ה-7 בירושלים היו רישומים מצריים של תנועת אנשים במשך מאות שנים, וכמו שבאופן כללי הם לקחו את היחסים הממושכים בין כנען למצרים והקריסו אותם לשלושה דורות, ככה הם גם עשו למספרים
תודה רבה על ההרצאה המרתקת! שאלה למאור עובדיה: האם יצא לו להשוות את המספרים בין הנוסחים השונים של המקרא, כגון תרגום השבעים ומגילות מדבר יהודה. אם כן ,האם יש שוני?
נהדר! תודה! אמנם שתי הערות: למי שמחפש את המקור: לא הלצינגר אלא היינצרלינג (Rüdiger Heinzerling). שנית, יש כאן "קפיצת הדרך", לא מוסבר בהרצאה כלל איך הגענו לנתוני הטבלה הקריטית (דקה 32). למעשה הנתונים בטבלה הם תוצר של כמה מניפולציות שהיינצרלינג עושה על המספרים, מה שמוריד מאד מערכה, וחבל שהטבלה מוצגת כאילו היא משקפת נתונים "אמת". בדקו בעצמכם, מאיפה המספרים שבטבלה?...
נראה לי שהסברתי והפנתי למקור. הוא איחד זוגות, השמיט את השקלים והבכורים ועשה הפרשי זוגות. אכן שכחתי להזכיר את השמטת הזהים (אזכרתי את זה בהתחלה ולא בהמשך). בכל אופן הסברתי שאני אכן לא מסכים עם הפרשנות הזו שהוא הציע אבל ה30/50 אכן מריח מכוון. תודה!
@@maorovadia7918 תודה! גם על גופן של ההרצאות כמובן! שומע. אלא שלא הצלחתי להבין מההרצאה איך הגענו למספרים שבטבלה הזו. כי זה לא שהוא מחשב הפרש בין יהודה ליהודה, נגיד, אלא הוא מסדר את המספרים שבשני העמודות שלא לפי סדרם. אאלט.
@@traderum את זה דווקא הסברתי :) המספרים בעמודות השמאליות לא קשורים לזה, הם סידור לפי הגדול לקטן (אמרתי את זה דווקא). מה שרלוונטי לארבעים זו רק העמודה הימנית. את העמודה הזו הוא חישב לפי הזוגות הדומים (נדמה לי שגם את זה אמרתי. אולי הייתי צריך לפרט יותר. זה מה שהתכווני ב"הפרשי הזוגות" שהראתי מקודם). בכל אופן אם יש משהו לא ברור אחרי שתעיין במקור אשמח להסביר
לדעתי חוקרי המקרא מפספסים את הסיפור התנכי מרוב שהם עסוקים בלספור את החורים הם שוכחים את הרשת , התנך הוא לא ספר היסטוריה ולא פילוסופיה ולא אגדה הסיפורים בתנך הם צופן שבו אומנם יש ארועים הסטוריים שאכן התרחשו אבל זה גם סיפור של האדם עצמו כל המסעות במדבר הם גם המסעות שכל אדם עובר במשך גילוגולי חייו יציאת מצריים זה גם היציאה של כל אדם מהמיצרים של עצמו והליכה במדבר אל הארץ המובטחת שזה הגאולה האישית של כל אדם וגם הגאולה הלאומית של עם ישראל וכו" לכן אי אפשר להבין טקסט כזה בלי הקשר הדתי והמיסטי שלו ...
@@maorovadia7918 האם יצא לך לשמוע על אפקט מנדלה על התנך והביבליה של קינג ג'ימס? זה נושא מרתק שקשור אומנם אולי למגבלות הזיכרון האנושי ומאידך לסברה שאולי חיינו הם סימולציה ויש מישהו שמשנה את קוד המקור... יש pdf שהכין בחור בשם אסיף ביטן שהוא אלוף במספרים ושם ריכז את כל האנומליות בטקסט, אנומליות כחשודות שעברו שינוי, השינוי הוא ברמת קוד מקור כלומר זה כביכול משתנה בכל ההופעות של הטקסט כולל הקלטות, שוב מתוך הנחה של סימולציה והרצה מחדש עם שינוי פרמטרים
@@maorovadia7918 האנומליות בpdf הם לא במספרים אלא הן מיפוי של נקודות מחלוקת בטקסט לגבי האם שונו או לא, כלומר האם טקסט מסוים היה מאז ומקדם או השתנה בזכרון של כולם, למשל הסיפור של המפגש הראשוני עם פרעה, רבים זוכרים סיפור מסוים ואחרים סיפור טיפה אחר, הפרטים מעט שונים. לגבי המהלך... אז המיפוי מראה המון נקודות כאלו, השאלה לאן ניתן לשלוח לך?
מעניין שאתה אומר שבסיפור המבול בניגוד לסיפור יציאת מצרים, הסופר לא התכוון לתאר היסטוריה. כי דווקא בהוראות לבניית התיבה, אנחנו רואים את אותו סוג תיאור של פרטים ומספרים שלכאורה נראים ריאליים, למרות שהיום אנחנו יודעים שהם לא ריאליים (לא ניתן לבנות ספינת עץ באורך של 300 אמה אפילו בטכנולוגיה של המאה ה-20). ובסיפור המבול הבבלי יש קטע דומה, אבל אפילו יותר מפורט. כולל כמה זפת צריך, כמה שומן, מה אורך החבלים, וכמה עצים בשביל להסיק את התנורים לשריפת הזפת... אז סופר המבול הבבלי התכוון או לא התכוון לתאר היסטוריה? במיתולוגיה עתיקה יש ז'אנר נפוץ ומוכר של כתיבת הרבה פרטים והרבה מספרים, ע"מ לתת לקורא רושם מציאותי ובאותו זמן גם להרשים אותו. כותבים מספרים עצומים, אבל גם נותנים לך את הפירוט: השבט ההוא כך וכך והשבט הזה כך וכך. ומי שמתוחכם גם שם מספרים שהם בכוונה לא עגולים לגמרי, לתוספת אמינות. זה מן הסתם הרשים הרבה יותר אנשים בתקופה העתיקה, שלא היו רגילים כמונו לראות הרבה מספרים גדולים, והיכולת שלהם להעריך כמויות וסדרי-גודל היתה מוגבלת. אנחנו רואים את הז'אנר הזה בעוד הרבה מקומות במקרא, לא תמיד עם מספרים אבל תמיד עם המון פרטים. למשל בתיאור בניית המשכן ובתיאור בניית בית המקדש וארמון שלמה. רואים אותו גם במיתולוגיה היוונית, למשל "קטלוג הספינות" באיליאדה. זה פרק שלם שמפרט בדיוק, כמה ספינות וכמה לוחמים יצאו מכל עיר ביוון למלחמת טרויה. יש שם בסך הכל קצת יותר מאלף ספינות (זה מקור הפתגם על יופיה של הלנה שהשיק אלף ספינות). כמות מטורפת של מספרים ופרטים, בייחוד אם נזכור שמשורר נודד היה אמור לשיר את כל זה מהזכרון.
יש לכך כמה שיקולים. תכלס אני חושב את זה על כל בראשית א-יא. שיקול מרכזי לדבר הוא העובדה שזה דחוף לתקופה עתיקה סמוך לבריאה. זה בדרך כלל מאפיין של מיתוס (עיין גונקל שם, שם) ועוד כאלה. כמובן שלא תמיד ההבדל חד אבל אני חושב שיש הצטברות של כאלה בהתחלת ספר בראשית (כמובן, זה לא אומר שאין כאלה גם בהמשך. לדוגמה צאצאי אדום הם בפשטות אבות אפונימים של הקבוצות האדומיות שחלקן מוכרות כבר במאה ה19-18 לפנהס. כך לדעתי גם בני ישמעאל)
@@maorovadia7918 זה לא הבדל בין מיתולוגיה להיסטוריה, זה הבדל בין סוגים שונים של מיתולוגיה. סיפור המבול זה קוסמוגוניה, וסיפור יציאת מצרים זה אתנוגוניה. מה שבטוח: לא היסטוריה. כל הרעיון של היסטוריה (= תיעוד מדוייק ככל האפשר ע"מ להבין מה באמת קרה ולמה) עדיין לא הומצא באותה תקופה. האמצעי הספרותי של הפצצת הקורא (בימי קדם בד"כ השומע) ברשימות ארוכות של שמות, פרטים ומספרים משותף לקוסמוגוניה, לאתנוגוניה ושאר מיתולוגיה כולל פנטסיה מודרנית. חפש במחקר epic catalogue עוד דוגמה מפורסמת שקדמה לסיפור יציאת מצרים: תיאור בניית ארמון הבעל ב"עלילות בעל וענת" מאוגרית של המאה ה-14 לפנה"ס. וכמובן רשימות המלכים השומריות.
אם נמשיך להשוות בין המפקדים לבין קטלוג האוניות באיליאדה, נראה שהקטלוג נפתח בקריאה של המשורר למוזות, שבלי עזרתן האלוהית לא יהיה מסוגל למנות ולזכור את כל הערים, השמות והמספרים. זה מתחבר עם ההבנה ששירת האיליאדה ביוון הארכאית הייתה מפגן זכרון בעל-פה של המשורר. בשביל הקהל זו הייתה ראייה להשראה האלוהית שלו (מן הסתם המשורר השתמש בכל מיני עזרים טקטיים. ואם אילתר פה ושם, מי יוכיח לו שהוא טועה?). אגב, המוזות הן בנות זאוס ואלת הזכרון מנמוסינה, ולאחת מהן קוראים מנמה שגם פירוש שמה "זכרון" בנוסף, למה שהקהל בכלל יקשיב לאורך כל הרשימה המשעממת הזו? כי היא ראייה לקדמוניותם וגבורתם של אבותיו. אפשר בהחלט להניח שבכל מקום שהמשורר הנודד ביקר, הוא הדגיש מתוך הרשימה את האבות האפונימים הפופולריים באותו מקום (אני מדמיין מחיאות כפיים בקהל בכל פעם שמוזכר גיבור מקומי...). אולי גם צ'יפר את המקומיים בעוד כמה אוניות. מי יגיד לו שהוא טועה? אם נחזור עכשיו לפרק א של ספר במדבר (כמובן שלא סתם זה הפרק הראשון) נראה שאלוהים עצמו מצווה לערוך את המפקד, וגם ממנה נשיאים מכל שבט שיערכו אותו. שוב יש לנו את אותם שני אלמנטים: עצם היכולת לערוך מפקד ענקי כזה, וגם לתעד את התוצאות, היא ראייה להשראה אלוהית (בתקופה העתיקה זה היה מעלל ארגוני מאוד קשה לביצוע). והנשיאים היו כנראה דמויות פופולריות במסורות העממיות של כל שבט ומקום בישראל וביהודה. כלומר, למספרים עצמם חשיבות משנית ביותר. צריך להבין אותם על רקע ההקשר של סיפור המפקד.
למה לא יכול להיות מספר אמיתי?????...יעקב ירד עם בניו למצריים ישבו שם כמה מאות שנה ואז קם פרעה אחד שהעביד אותם בפרך..למה לא התרבו במספר כזה?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
אוהבים את הפרויקט? תרמו ועזרו לי להמשיך ולפתח אותו!
פטראון: bit.ly/3KpxEK4
פייפאל: bit.ly/3sQq3P2
העלה שאלות חשובות. יישר כוח!
אני מת עליך מאור. שכל אין סופי, בהירות מחשבה ונעימות הליכות. תודה על כל ההשקעה שלך במחקר והפצה
מרתק!
תמיד מעניין לשמוע את מאור, מביא מגוון של דעות ורעיונות שמרחיבים את הדעת. מקווה לראות אותו בערוץ שוב!
מרתק!! תודה רבה על השיחה מאור ואלכס!
מרתק. תודה רבה !! תמיד כיף לשמוע את מאור. מאיר עיניים כל פעם מחדש !
יששששששש! המאור הגדול חזר, אני כל כך הולך לראות את זה בסופ"ש :)
תודה אלכס, תמיד כיף לשמוע אותו... וגם את יואל אליצור כמובן 🤓
מעולה, תודה רבה מאור!
כל הכבוד למאור, מומחה מדרגה ראשונה.
אלכס כל הכבוד שהבאת את מאור ישר כח תמיד מעניין
מאור מעניין כמו תמידנשמח לעוד הרבה ממנו,הלוואי ולכל החוקרים בארץ היה עשירית מהיושרה האינטלקטואלית שלו והיו חוקרים כמוהו כדי לברר את האמת ולא מוקיונים שרק רוצים להגדיל את האגו שלהם ומשקרים בקצב שהם נושמים כמו בין נון ופינקלשטיין. תודה רבה אלכס ומאור תנו בראש
שיחה מעולה, נהנתי מכל רגע
דיון מרתק. אני יהודי מאמין (לא דתי). מצד אחד אני מקבל את התורה ככתבה ולשונה, אבל מצד שני אני מאד נהנה מהמחקרים המרתקים בתחום ואין לי שום פחד שזה יפגע לי באמונה. ❤
מאור עובדיה מס' 1!!!
יאאא💃ועוד טרם האזנתי❤❤❤מליון תודה🙏
מאור תותח, אלכס מחכים
לשיחה הבאה איתו
אין על מאור עובדיה. תמיד מביא חומר למחשבה.
יפה מאוד
מרתק! אם אפשר לעשות שיחה גם על הרחבה בעניין סימנים במקרא שהכירו את מצרים של האלף השני לפני הספירה, שלא היו קיימים במאות ה-7 וה-6. תודה!
אהבתי את הניתוח
וואי...
איזה חוקר חכם!
הרצאה מרתקת, תודה. גם הנושא הוא נושא מחדש שלא מרבים לעסוק בו, וגם השיחה עצמה הייתה מעניינת והיה כיף להקשיב.
הייתי שמח לחדד מה המקומות בהם התנ"ך 'מנסה לכתוב היסטוריה' ומה המקומות בהם הוא מספר סיפור מיתולוגי לגמרי. חיי משה הם סיפור מיתי או היסטורי? מכות מצרים? נראה שגם המבול הוא היסטוריה בעיני המחבר, גם אם היסטוריה רחוקה ומעורפלת יותר.
נקודה נוספת היא השוואה לתרבויות קודמות במזרח הקדום - הטענה שהמספרים הם פשוט הגזמה היא מוכרת, הגיונית ונראית גם בכתבים אחרים מהאיזור (כמו שהדגמתם גם בשיחה). האם יש מקבילה לפרשנויות המיסטיות של המפקדים? האם יש הקבלה לחישוב אריתמטיים מורכבים שמביאים אותנו לתוצאה מעניינת?
לבסוף, אני חושב שההבהרה של מאור בסוף הייתה חשובה מאד. יש סכנה בלחפש תבניות במספרים אקראיים שמגיעים לידינו - תמיד אפשר למצוא תבניות, ואפילו אם ההסתברות של התבנית הספציפית שמצאנו להתקבל בצורה אקראית היא אפסית - ההסתברות שתהיה איזו שהיא תבנית או התפלגות חריגה היא גבוהה מאד (זה בעצם מה שעומד בבסיס "הצופן התנכ"י"). אני חושב שאפשר להסיק מסקנות על תבניות חריגות רק אם יש תיאוריה סבירה לפני שאנחנו מחפשים תבנית ומוצאים לה תיאוריה.
שאלה מצוינת. בדיוק בגלל מה שכתבת אני חושב שחייבים לדחות הצעות כמו של ברוודין (שים לב לכמות המשתנים החופשיים), שאני חושד בהצעה המלאה של הלצינגר (למרות שהתבנית שהוא מצא 40-365 נחשבת גם כתבנית טיפולוגית במקרא באופן כללי ולא רק במקרה הזה), והדגשתי שוב ושוב ושוב שצריך להיות זהירים. יש לנו רמזים שאולי יש סיבה לחשוד שמשהו קורה פה. אבל אנחנו בטח לא יודעים מה, ובטח שאי אפשר לומר את זה בוודאות. למה בכל זאת לדעתי יש בסיס לחשד זהיר כזה? גם בגלל שפיזור המאות לא טבעי, וגם בגלל שבכל 3 המניינים חוזרים מסיבה לא ברורה 65/73. הכל כל הזמן עגול ושזה לא זה כל פעם המוזרות הזו. גם ההבחנה שיש זהות בין הרשימות חוץ מהמספרים האלה אומרת דורשני. בהחלט חייבים חייבים להיות זהירים, אין לנו פה יותר מחשד שאולי משהו קורה פה. אבל לא מעט פעמים כשמשהו חוזר שוב ושוב הנטייה שלנו במחקר לראות בזה איזשהו רעיון (כמו 40/70/365). אולי גם פה, ואולי גם לא. לגבי האם יש תופעות כאלה בעוד עמים? הכפלות של מספרים סמליים בהחלט יש לנו. בהקשר הזה ההצעה המלאה של הלצינגר היא קצת כזו, אבל אני כאמור יותר ספקן לגביה. לגבי תבניות חוזרות הדברים אכן קיימים. אצל הבבלים זה 60, במקרא זה 7, במצרים יודע מקרה עם משחק עם 40. ויש הרבה
התשובה משולבת המספרים בחלקם מציגים מראה לעמים אחרים, חישוב לפי זמנים טיפולוגים.
העובדות ההיסטוריות שברקע סיפור יציאת מצרים - מאור עובדיה
ruclips.net/video/c3UAPrBh8TU/видео.html
תורת התעודות במאה 21 - כיצד כתבו את התנ"ך
ruclips.net/video/sOn82M4ixuc/видео.html
הנושא מורכב. מאור נתן כאן פתח להבין את הנושא. בתקוה שנמצא הסבר הולם
אגב, להגיד שכותבי המקרא לא הכירו את תקופת דוד ושלמה ולכן הדביקו להם את המספר 40 זה קצת בעיה, כי לפחות לעניין דוד ישנו פירוט פנימי מדויק: בחברון מלך 7 שנים ו-6 חודשים ובירושלים מלך 33 שנים.
לא הבנתי, נניח והם לא הכירו את תקופת דוד, מפה צריך להסיק שהם זרקו את המספר 40? לא הבנתי את ההיגיון בטיעון הזה.
לפי דעתי בפני הסופרים במאה ה-7 בירושלים היו רישומים מצריים של תנועת אנשים במשך מאות שנים, וכמו שבאופן כללי הם לקחו את היחסים הממושכים בין כנען למצרים והקריסו אותם לשלושה דורות, ככה הם גם עשו למספרים
עדויות לרפורמת חזקיהו בארכיאולוגיה עם סער גנור
ruclips.net/video/otTwNrBt1UM/видео.html
תודה רבה על ההרצאה המרתקת! שאלה למאור עובדיה: האם יצא לו להשוות את המספרים בין הנוסחים השונים של המקרא, כגון תרגום השבעים ומגילות מדבר יהודה. אם כן ,האם יש שוני?
למעט משהו במניין הלווים (שלא משנה לעניינו) - דומה
הסבר הרבה יותר פשוט שאפשר להציע הוא שמדובר במספרים של מפקד צבאי לפי יחידות על בסיס עשרוני.. או של מפקד לחלוקה מנהלית נוסח שרי אלפים מאות ועשרות..
גם בימינו זה ככה כל 70 מפגינים בבלפור נספרים כ1000
איזה קטע, בדיוק מה שחשבתי 😂
?! סיפורי דוד הקמים לתחיה !? האם נמצאה צקלג
ruclips.net/video/J1hAq3dH-k8/видео.html
עושה שכל כרגיל, מחדש ומרענן
נהדר! תודה! אמנם שתי הערות: למי שמחפש את המקור: לא הלצינגר אלא היינצרלינג (Rüdiger Heinzerling). שנית, יש כאן "קפיצת הדרך", לא מוסבר בהרצאה כלל איך הגענו לנתוני הטבלה הקריטית (דקה 32). למעשה הנתונים בטבלה הם תוצר של כמה מניפולציות שהיינצרלינג עושה על המספרים, מה שמוריד מאד מערכה, וחבל שהטבלה מוצגת כאילו היא משקפת נתונים "אמת". בדקו בעצמכם, מאיפה המספרים שבטבלה?...
נראה לי שהסברתי והפנתי למקור. הוא איחד זוגות, השמיט את השקלים והבכורים ועשה הפרשי זוגות. אכן שכחתי להזכיר את השמטת הזהים (אזכרתי את זה בהתחלה ולא בהמשך). בכל אופן הסברתי שאני אכן לא מסכים עם הפרשנות הזו שהוא הציע אבל ה30/50 אכן מריח מכוון. תודה!
ואגב הקפיצה הלוגית האמיתית היא החסרה עצמה. מאוד מוזר שזה מה שיוצא ואין לי הסבר טוב לכך. אבל נראה לי שמה שהוא עשה מוגזם
@@maorovadia7918 תודה! גם על גופן של ההרצאות כמובן! שומע. אלא שלא הצלחתי להבין מההרצאה איך הגענו למספרים שבטבלה הזו. כי זה לא שהוא מחשב הפרש בין יהודה ליהודה, נגיד, אלא הוא מסדר את המספרים שבשני העמודות שלא לפי סדרם. אאלט.
@@traderum את זה דווקא הסברתי :)
המספרים בעמודות השמאליות לא קשורים לזה, הם סידור לפי הגדול לקטן (אמרתי את זה דווקא).
מה שרלוונטי לארבעים זו רק העמודה הימנית. את העמודה הזו הוא חישב לפי הזוגות הדומים (נדמה לי שגם את זה אמרתי. אולי הייתי צריך לפרט יותר. זה מה שהתכווני ב"הפרשי הזוגות" שהראתי מקודם). בכל אופן אם יש משהו לא ברור אחרי שתעיין במקור אשמח להסביר
לדעתי חוקרי המקרא מפספסים את הסיפור התנכי מרוב שהם עסוקים בלספור את החורים הם שוכחים את הרשת , התנך הוא לא ספר היסטוריה ולא פילוסופיה ולא אגדה הסיפורים בתנך הם צופן שבו אומנם יש ארועים הסטוריים שאכן התרחשו אבל זה גם סיפור של האדם עצמו כל המסעות במדבר הם גם המסעות שכל אדם עובר במשך גילוגולי חייו יציאת מצריים זה גם היציאה של כל אדם מהמיצרים של עצמו והליכה במדבר אל הארץ המובטחת שזה הגאולה האישית של כל אדם וגם הגאולה הלאומית של עם ישראל וכו" לכן אי אפשר להבין טקסט כזה בלי הקשר הדתי והמיסטי שלו ...
חבל שאין פלטפורמה להציג שאלות למאור עובדיה, למשל מה דעתו על אפקט מנדלה ועוד שאלות רבות
יכול לשאול פה. לפעמים רואה :)
@@maorovadia7918 האם יצא לך לשמוע על אפקט מנדלה על התנך והביבליה של קינג ג'ימס? זה נושא מרתק שקשור אומנם אולי למגבלות הזיכרון האנושי ומאידך לסברה שאולי חיינו הם סימולציה ויש מישהו שמשנה את קוד המקור... יש pdf שהכין בחור בשם אסיף ביטן שהוא אלוף במספרים ושם ריכז את כל האנומליות בטקסט, אנומליות כחשודות שעברו שינוי, השינוי הוא ברמת קוד מקור כלומר זה כביכול משתנה בכל ההופעות של הטקסט כולל הקלטות, שוב מתוך הנחה של סימולציה והרצה מחדש עם שינוי פרמטרים
@@nulev מכיר את האפקט, אבל השערת הסימולציה היא לדעתי נונסנס. בכל אופן, אם יש לך PDF עם אנומליות במספרים אשמח לקבל. אולי יהיה שם מידע שימושי בלי קשר
@@maorovadia7918 האנומליות בpdf הם לא במספרים אלא הן מיפוי של נקודות מחלוקת בטקסט לגבי האם שונו או לא, כלומר האם טקסט מסוים היה מאז ומקדם או השתנה בזכרון של כולם, למשל הסיפור של המפגש הראשוני עם פרעה, רבים זוכרים סיפור מסוים ואחרים סיפור טיפה אחר, הפרטים מעט שונים. לגבי המהלך... אז המיפוי מראה המון נקודות כאלו, השאלה לאן ניתן לשלוח לך?
@@nulev זה כבר נשמע לי מופרך לגמרי
אלכס אני כל פעם חושב שהגיע הזמן להמציא למותג שלך שם חדש
על איזה שם אתה חושב ?
@@AlexTseitlin אני אחשוב על משהו ואציע
אני חושב שהשם מוצלח ונותן לפרויקט חלק מהיוקרה שלו
השורה אחרונה כמה אנשים חיו אז?
לא יודעים. במצרים ההערכות בין 2.5 ל6 מליון. בכנען לא יודעים. אפשר לשער מכל מיני שיקולים אבל לא משהו שהייתי בונה עליו כרגע (כך לדעתי)
עשרות פעמים שמעתי את המילה משחקים .
עם כל הכבוד לפפקוב ולמרדכי קידר,בסוף הקונספירטור הכי גדול שמגיע אלייך זה מאור עובדיה.
עובדיה בחור טוב. אבל לצערנו מראיינים שם גם אנשים כמו יגאל בן נון...
Video le differance
מעניין שאתה אומר שבסיפור המבול בניגוד לסיפור יציאת מצרים, הסופר לא התכוון לתאר היסטוריה. כי דווקא בהוראות לבניית התיבה, אנחנו רואים את אותו סוג תיאור של פרטים ומספרים שלכאורה נראים ריאליים, למרות שהיום אנחנו יודעים שהם לא ריאליים (לא ניתן לבנות ספינת עץ באורך של 300 אמה אפילו בטכנולוגיה של המאה ה-20).
ובסיפור המבול הבבלי יש קטע דומה, אבל אפילו יותר מפורט. כולל כמה זפת צריך, כמה שומן, מה אורך החבלים, וכמה עצים בשביל להסיק את התנורים לשריפת הזפת... אז סופר המבול הבבלי התכוון או לא התכוון לתאר היסטוריה?
במיתולוגיה עתיקה יש ז'אנר נפוץ ומוכר של כתיבת הרבה פרטים והרבה מספרים, ע"מ לתת לקורא רושם מציאותי ובאותו זמן גם להרשים אותו. כותבים מספרים עצומים, אבל גם נותנים לך את הפירוט: השבט ההוא כך וכך והשבט הזה כך וכך. ומי שמתוחכם גם שם מספרים שהם בכוונה לא עגולים לגמרי, לתוספת אמינות.
זה מן הסתם הרשים הרבה יותר אנשים בתקופה העתיקה, שלא היו רגילים כמונו לראות הרבה מספרים גדולים, והיכולת שלהם להעריך כמויות וסדרי-גודל היתה מוגבלת.
אנחנו רואים את הז'אנר הזה בעוד הרבה מקומות במקרא, לא תמיד עם מספרים אבל תמיד עם המון פרטים. למשל בתיאור בניית המשכן ובתיאור בניית בית המקדש וארמון שלמה. רואים אותו גם במיתולוגיה היוונית, למשל "קטלוג הספינות" באיליאדה. זה פרק שלם שמפרט בדיוק, כמה ספינות וכמה לוחמים יצאו מכל עיר ביוון למלחמת טרויה. יש שם בסך הכל קצת יותר מאלף ספינות (זה מקור הפתגם על יופיה של הלנה שהשיק אלף ספינות). כמות מטורפת של מספרים ופרטים, בייחוד אם נזכור שמשורר נודד היה אמור לשיר את כל זה מהזכרון.
יש לכך כמה שיקולים. תכלס אני חושב את זה על כל בראשית א-יא. שיקול מרכזי לדבר הוא העובדה שזה דחוף לתקופה עתיקה סמוך לבריאה. זה בדרך כלל מאפיין של מיתוס (עיין גונקל שם, שם) ועוד כאלה. כמובן שלא תמיד ההבדל חד אבל אני חושב שיש הצטברות של כאלה בהתחלת ספר בראשית (כמובן, זה לא אומר שאין כאלה גם בהמשך. לדוגמה צאצאי אדום הם בפשטות אבות אפונימים של הקבוצות האדומיות שחלקן מוכרות כבר במאה ה19-18 לפנהס. כך לדעתי גם בני ישמעאל)
@@maorovadia7918 זה לא הבדל בין מיתולוגיה להיסטוריה, זה הבדל בין סוגים שונים של מיתולוגיה. סיפור המבול זה קוסמוגוניה, וסיפור יציאת מצרים זה אתנוגוניה. מה שבטוח: לא היסטוריה. כל הרעיון של היסטוריה (= תיעוד מדוייק ככל האפשר ע"מ להבין מה באמת קרה ולמה) עדיין לא הומצא באותה תקופה.
האמצעי הספרותי של הפצצת הקורא (בימי קדם בד"כ השומע) ברשימות ארוכות של שמות, פרטים ומספרים משותף לקוסמוגוניה, לאתנוגוניה ושאר מיתולוגיה כולל פנטסיה מודרנית. חפש במחקר
epic catalogue
עוד דוגמה מפורסמת שקדמה לסיפור יציאת מצרים: תיאור בניית ארמון הבעל ב"עלילות בעל וענת" מאוגרית של המאה ה-14 לפנה"ס. וכמובן רשימות המלכים השומריות.
@@NeriKafkafi אז אני חושב שזו לא אתנוגוניה. המקור הוא זיכרון תרבותי המופיע לכל המאוחר 200 שנה לאחר ההתנחלות (אם מתעלמים משירת הים)
אם נמשיך להשוות בין המפקדים לבין קטלוג האוניות באיליאדה, נראה שהקטלוג נפתח בקריאה של המשורר למוזות, שבלי עזרתן האלוהית לא יהיה מסוגל למנות ולזכור את כל הערים, השמות והמספרים.
זה מתחבר עם ההבנה ששירת האיליאדה ביוון הארכאית הייתה מפגן זכרון בעל-פה של המשורר. בשביל הקהל זו הייתה ראייה להשראה האלוהית שלו (מן הסתם המשורר השתמש בכל מיני עזרים טקטיים. ואם אילתר פה ושם, מי יוכיח לו שהוא טועה?). אגב, המוזות הן בנות זאוס ואלת הזכרון מנמוסינה, ולאחת מהן קוראים מנמה שגם פירוש שמה "זכרון"
בנוסף, למה שהקהל בכלל יקשיב לאורך כל הרשימה המשעממת הזו? כי היא ראייה לקדמוניותם וגבורתם של אבותיו. אפשר בהחלט להניח שבכל מקום שהמשורר הנודד ביקר, הוא הדגיש מתוך הרשימה את האבות האפונימים הפופולריים באותו מקום (אני מדמיין מחיאות כפיים בקהל בכל פעם שמוזכר גיבור מקומי...). אולי גם צ'יפר את המקומיים בעוד כמה אוניות. מי יגיד לו שהוא טועה?
אם נחזור עכשיו לפרק א של ספר במדבר (כמובן שלא סתם זה הפרק הראשון) נראה שאלוהים עצמו מצווה לערוך את המפקד, וגם ממנה נשיאים מכל שבט שיערכו אותו. שוב יש לנו את אותם שני אלמנטים: עצם היכולת לערוך מפקד ענקי כזה, וגם לתעד את התוצאות, היא ראייה להשראה אלוהית (בתקופה העתיקה זה היה מעלל ארגוני מאוד קשה לביצוע). והנשיאים היו כנראה דמויות פופולריות במסורות העממיות של כל שבט ומקום בישראל וביהודה.
כלומר, למספרים עצמם חשיבות משנית ביותר. צריך להבין אותם על רקע ההקשר של סיפור המפקד.
@@maorovadia7918 בתקופה העתיקה (ויש שיוסיפו: במידה רבה גם כיום) "זיכרון תרבותי" = מיתולוגיה
כתוב שערב רש יצא עם עם ישראל.
ערב רב יצא עם עם ישראל.
למה לא יכול להיות מספר אמיתי?????...יעקב ירד עם בניו למצריים ישבו שם כמה מאות שנה ואז קם פרעה אחד שהעביד אותם בפרך..למה לא התרבו במספר כזה?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
לא היו כל כך הרבה אנשים וגם לא קרוב לזה .
לא תרם לי שום ידע...
*תרם
מקשקשים הרבה ולא יודעים כלום. מה כל כך קשה להבין שהמספרים טומנים בחובם סוד, נוסחא שפשוט שני האנשים האלו לא מסוגלים לפצח, אז מדברים הבל.