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どちらかと言うと、ドイツがヒトラーの決断が無く大日本帝国から元々の中華民国と三国同盟を結んだ世界線の方が日本が連合国に加入した可能性が高いと思いました。
日英同盟継続の方が確率高いと思う
自分的には張作霖を爆殺せずに奉天軍閥と一緒に連合入りするのが現実的かなぁと思いました。
連合国に乗り換えるチャンスはあったんだよ1939-9-1ドイツがソ連と同盟してポーランドに攻め込んだときこの時が一番のチャンスだった
ルーズベルトが超絶反日だから無理だと思います
乗り換えて欲しかったなと思う反面負けて良かったとも思う....
どうして一番のチャンスなのですか?ドイツがポーランドに侵攻することが、何故日本を連合国側に寝返りさせる?
@@user-ck4cv3jh1j ソ連に対抗するための日独防共協定なのに、そのドイツがソ連と不可侵条約結んだんだから、ドイツの日本に対する裏切りだと捉えて、そのときに防共協定を破棄して連合国にすり寄れば良いってことじゃない?
恐らく日英仏対独伊中の争いになり、のちに史実通りソ連が独に殴り込みされる形で参戦し、最終局面で米が参戦しそうではある。
ほんで史実通りの冷戦か,,,
日独同盟って、日にも独にもメリットほぼ無かったよな、、、
ヒトラーも日本がアメリカに宣戦して焦ったらしい。
元々対ソ連で結託した同盟だからね連合相手はちょっとね
世界から孤立した侵略者の寄せ集めだからね
ドイツがソ連を、日本がアメリカを勝手に戦争に引き込んだだけ
伊は裏切りだしな。
最初の挨拶好きあとこの世界線自分も考えていたので嬉しいです。
枢軸国は協力して素直にソ連に攻めてたらみんなハッピーだったのにと思います
ホントそれ。
ソ連に勝てないし、いずれアメリカが参戦して来るだろうから、どの道詰んでる。
連合国はクソデカアカが消えてハッピー枢軸国は連合と対立せずにクソデカアカを消せてハッピー
シベリアの寒さは相当堪えると思うな
ABCDに禁油されてるのに石油もゴムもない北進しても結局資源枯渇して詰むんだよなあ…
日本を戦争に引きずり込んで逃げた近衛を早々に追放できれば或いはって感じか
80年前に先駆けてランドパワーvsシーパワーの構図になった世界線ですね今と同じでこうなるとどちらも決め手を欠く形になりますね日ソ戦争が日中戦争じゃなくて、国民党vs共産党の国共内戦にお互いが介入し全面戦争ってパターンもあったかもしれません
アメリカが参戦する前に日本へ戦車等をレンドリースすると思うから、日ソ戦線は膠着するか独ソ戦が無いのでソ連の戦車の発展が遅い可能と史実と同じく独ソの戦車と対峙する米の戦車は史実よりも早く第二次大戦後の戦車が投入される可能が高いので史実よりも長引く事になるけど独伊ソの枢軸国が負けると思います。
皇道派が政争で勝つとこれもあり得たのでは? 皇道派は北進政策を進めたがってましたから
ノモンハン事件の大敗のイメージが染みついてるし、資源が取れない以上北進論は流石に無理筋かな
奴らは東北を何とかしろ!が本音だからなあ
日本海軍「ファ!?俺たちの出番は???」てなるから素直に米英と仲良くできるかな?
13:11 この考察には一つ無理な話があります。1941年4月に日ソ中立条約が締結されており、米英と同盟交渉をしながら同時にソ連との交渉は、時間的にも人材的にも無茶では無いですかね?せめて40年半ばに米英同盟を成立している必要があると思いますよ
松岡洋介が早めに解任されて日ソ中立条約(の準備)がない世界線かも。
元々連合国だったのに、怒って勝手に出て行ったからなぁ…
古代中世の考察もみたいな、白村江の戦いで唐が攻めて来てたらとかどうですか?
本当に舵取りや交渉がその後を大きく変えるんだなと考えさせられます。
終戦後の石原莞爾「米国の工業力がこれほどのものとは不明の限り 恥じ入る」マジでこれで陸大エリートとか恥ずかしい東条英機の懐刀(腰ぎんちゃくともいう)佐藤賢了「仏印進駐で米国が経済制裁してくるとは思わんかった」こんなポンコツらが国家を率いていたんだ。
正直、半年は暴れてみせると言った五十六も大概だと思うなら半年で勝つ計画を立てろよと
松岡が存在しない世界線に興味ある
まあ、日本と同じ立憲君主制のイギリス側がいて、真っ赤な全体主義のソ連までいて日本に突っかかってくる時点でアメリカの主張って頭おかしいんですよねー
日米関係悪化の決定的な要因は中華利権の独占だから連合国と中華分割してたら日米関係が改善してイギリスを介して連合入りしてたかもね
日本が自国内の開発に専念して中国や朝鮮半島に一切関心を示さず、彼の地が欧米に分割されていくのを黙認・・・・・はさすがにあり得なかったでしょうね。
分割どころか、全部くれとほざいたのがハルノート結局、モンロー主義の都合上、大戦参加には日本をけしかけるしかなかった。戦争の通念上当たり前の真珠湾を騙し討ちと煽ったのはその辺の世論対策。
日英同盟が継続されていないと、連合国加入は無理筋かと。
そうなると日英同盟とアメリカの対立がほぼ確定になる
日本が中華利権で国際協調路線歩んでいたら普通にありえるでしょ
もともと英国は、ワシントン軍縮条約の時、日米英の三国同盟を模索していたし、日本外務省も乗り気、米国もしぶしぶながら同意だったが、太平洋の安定は、海軍軍縮、海軍予算削減につながるから、海軍は反対し日英同盟は破棄となった。
ワシントン軍縮条約の時、英は日米と三国同盟を模索したが、太平洋の安定は海軍予算の削減につながる為、伏見宮を中心とした艦隊派は統帥権干犯問題を持ち出して反対した。軍部が利権の為に動いた以上、米英との衝突は避けられなかったと思われます。
だいたいルーズベルトはもう戦争はしないと言って選挙活動して当選したけど、欧州の戦争に参戦したかったルーズベルトはどんな理由を付けても参戦したと思う。ルーズベルトはアメリカ国民なんて鼻糞ほどほどにも思っていないと思います。
彼はアカなので、ソ連を助けたくて日本をけしかけて大戦参加へ持って行ったのです鬼畜英米と日本国内で煽ったのも共産主義者で、治安維持法で捕まえても時既に遅かった
海軍に回していた研究費や不足気味だった鋼鉄を空母などから回せるから日本陸軍も事実よりは頑張れそう(チハたん最強)
戦車だけデカくしても、運べないと意味ないんですよね陸軍で輸送艦を持つか、陸軍と海軍の仲の悪さを何とかしないとシビリアンコントロールってそこが重要なんだと思いますね
面白い考察でした。ただ、米参戦が遅れるとそれまでイギリス本土は持ちこたえなかったでしょうし、フランスは史実通りなくなっていたでしょう。
最近冒頭の導入が強引で好き
この想定でもソ連が敵なのは面白い。やはりロシアは不倶戴天の敵。
日本の敵どころか、ロシア革命後は列強から袋叩きにされてたからね世界恐慌やアメリカでのルーズベルト政権成立とかソ連側に有利になる背景があったにせよ、スターリンの工作力・外交力が凄かったんだろう
未来永劫の敵味方はないと言った、チャーチル。ソ連&ロシアだけは、いつまでも敵で草。
この世界では私は長生きできるかな…
連一番のタイミングは、第二次上海事変でドイツの中国支援を口実に距離を置くべきだった。次はポーランド戦後の独ソ不可侵条約のタイミングで、『防共協定違反』でドイツを切るべきだった。最後がハルノートかな? 中国本土から手を引いて満州についてのみ「〇年以内に」とかゴネてれば、独ソ戦での支援を人質にとれた。そのまま独ソ戦がソ連の勝利で終われば、米中は対ソ戦略上妥協せざるを得なくなる。とにかく3年外交でゴネてればなんとかなったんや。北朝鮮の粘り腰が欲しかった
まさに正解ですよね、ただし日本が日露戦争での負債返済が待ったなし、世界恐慌とプロック経済で物を売ることができず軍事費と戦費で時間の問題、また第一次世界大戦でボロ儲けしたアメリカ人の一部がわざわざこうなるよう仕組んだ形跡も、日露戦争での日本の勝利がもたらした列強植民地の独立の危機と有色人種でキリスト教徒でもないちびで出っ歯の日本人を対等と認めたくない上白人への脅威とみなされいずれにせよ白人国家連合対日本は必至だった、白人国家連合には社会主義のソビエトも含む、せめて満州国で止めておけば、
面白いけど今さら!
あり得るあり得ないとかは置いておいて、せっかく日本とアメリカが同盟国になったなら日米連合艦隊を見てみたいね。それをぶつける相手がいないけども
この世界線だと、MI作戦で壊滅した空母機動部隊が沈まず、大和型戦艦が4番艦まで完成する可能性もあるなぁ。
軍事費増大による帝国経済崩壊ルートだろ…それ。
@@kenyanakase9419 確かにw
@@kenyanakase9419 まぁ、空母機動部隊が生き残ってるし、石油の心配もなくなってる世界線だから、違う展開もあります。大和型の3番艦と4番艦は、建造されない可能性もありますね。
@@MegaTakaki 1950年代に成れば、艦載機をジェット化しないといけないし1960年代には、大型空母に更新しないと第2世代のジェット機の運用が出来なくなる。イギリスだってその辺りで、アークロイヤルやイーグルの機動部隊の維持を諦めてVTOL空母に切り替えたぐらい。戦前の軍事力と経済のバランスで、もう四半世紀経ったらかなりヤバいと思う。
第二次世界大戦ってなんで植民地多く持ってる国が正義なんだ?
それ大事。戦勝国だから、としか言いようがない。戦争に負けて多くのものを失ったが、有色人種の国が多数独立して世界中に親日国ができた。本当に多くのものを失ったけど、戦争目的を達成したと言えなくもないのが悲しい・・・白人でないというだけの理由で、日本が不当な扱いを受けない世界が現出したのです。
それが現在の、国連常任理事国(拒否権あり)に繋がる!
ソ連ができる前に日露協商なんてのがあった。
どちらの側について戦争を行うかが紙一重の時代なのだと思ったまさに国力や国民を数字として扱う戦争ゲーム世界大戦とは本当に恐ろしい戦争は根絶できなくとも世界大戦には発展しない世界を望みますな
???「連合国になりてぇな〜♫」
ちょっと歴史に興味を持った高校生の自由研究としては面白いかもね
帝国陸軍が満州利権を握って勝手に戦線を拡大するブリゴジンみたいな勢力であった時点で和平は無理だったかな関東軍閥を粛清できなかった時点で失敗
この世界線だとアジア地域にまだ欧州の植民地とか残ってたのかな。もしくはやっぱり自力で独立していったんだろうか?
アフリカが日本関係なく独立してる時点でアジアも同じというか現実のアジアも日本ほぼ関係なく独立してるからね
@@conspiracy_shine ですよねー。各地域の人々の力をナメたらアカンですな。
@@conspiracy_shine現地人に武器の使い方教えたの日本兵やけどな
@@本当はそう思ってないけど 日本兵を「利用」したのは現地人だけどな
すると、質問が芋づる式で出てきます。1.アメリカは何故、何の為、日本と戦ったか?2.「日本は資源を略奪する為、戦争を発動した。」ならば、ガソリン170円の今ほど戦争を発動するニーズが無い。 資源が無ければ買えば良い。では、なぜ当時は日本が戦争を起こし、いまは戦争を起こさないのか?3.アメリカがもし大間違いだったならば、何故その間違った判断・行動に出たのか?その決断のメカニズムはどうだったのか?4.日本が自衛のため、戦争を戦わねばならないならば、他に問題を解決する選択肢は無かったのか?5.そもそも何が問題だったのか?これらの本質的な質問はほとんど学界では研究をなされていないでしょう。いや、研究はかなり進んだが、何かを恐れて日の目にさらせない。何が怖いのか?
②資源が無ければ買えばいい で満足できなかったのが当時の日本。これは1940年の基本国策要綱を読んだら分かるけど、「大東亜を包容する皇国の自給自足経済政策」を確立させるのが日本の目的だった。つまり資源が自国の経済圏にどうしても欲しかったのが当時の日本。そんな時に当時破竹の勢いだったドイツが東アジアに植民地を持っていたオランダ・フランスを倒し、バスに乗ったのが日本だった。
私が思うには、ですが…1.中国と満州の市場解放と利権の確保が目的2.現在は高くても石油を輸入することができます。一方、41年当時は対日石油輸出全面禁止という経済制裁を食らっています。石油を買いたくても買えません。(なお、イラクやクウェートなどは英国の植民地、インドネシアはオランダの植民地。サウジはまだ石油が発見されたばかり。)3.大間違いとはいえないので回答不能です。4.難しい問題ですね。それだけに諸説ありすぎです。私としては、リットン調査団の時期に外交的に上手に立ち回っていたら、と思います。(英国とは印度と満州の相互の権益を認め合い、米国にはある程度満州の利権を解放する…満州での石油採掘の調査及び開発を共同で行おうという打診も米からあったみたいです。)5.世界恐慌に対する各国の対応、特にブロック経済が問題だったのだろうと思います。以上、私見でした。
@@犀馬 ご指導頂き、有難うございます。一点不明ですが、満州の権益は日本が犠牲を払って勝ち取ったもの、大清国皇帝から約束されたもの、国際条約で規定されたもの。その権益を米国が確保する、正しくは日本と奪い合うとはどういうことでしょうか?
@@user-zu1ul9jw1w 「奪い合う」という表現が少し違う気がします。当時は門戸開放政策が国際的に展開されており、アメリカが主導していました。これは特定の国が中国の権益を独占することを防ぐものでした。当時の列強諸国はこれには同調する感じではありませんでしたが、なんやかんやロシアと日本以外は同意する形をとりました。(日本も最終的には同意。)そこで起こったのが日露戦争で、日本は一応この門戸開放政策を維持すると伝えました。つまり、満州の権益は日本が独占するものではなく、各国に対してもある程度市場は開かれているというのが当時の国際スタンダードであり、日本も列強各国も同意していました。長くなるので省きますが、最終的には日本の満州国建国によってこの政策は崩壊します。
@@user-zu1ul9jw1w さんアメリカが、建国以来、今に至るまで常に声高に主張しているのは、門戸開放、機会均等、自由主義、開かれて平等な経済活動…ですよね。(時代によって主張の強弱はありますが)広く豊かな国土から産出される多様かつ多量な農産物や、工業化がなされて以後の膨大な量の製造物は、国外での販売先が絶対に必要ですし、また、工業生産に必要な原料だって安価で良質な物をドシドシ輸入したい、そのためには他国の植民地政策による統制やブロック経済(閉め出し)は、アメリカにとって邪魔でしかないんですよね。植民地獲得競争に遅れをとったアメリカが、列強各国に対して「俺にも(あんたらの国外勢力圏=植民地での経済活動を)やらせろ!」と主張しているということです。とか言ってるわりにはアメリカは、新大陸(南北アメリカ)とヨーロッパの相互不干渉というモンロー主義を国是としていて、そして自分達もしっかりブロック経済をしていたなど、アメリカの主張も矛盾しているんですけどね…。また、国家間の力関係を鑑みて、英仏に対しては対日本への主張のような強硬姿勢をとったという話は寡聞にして知りませんし…。そんなわけで、列強の一角の帝国ロシアが満州の利権を独占しようとすれば、日露戦争では日本を支援してそれを阻止しようとするし、その後の満州において日本の利権独占姿勢が強まったり、日中戦争によって日本の中国での権益が強まりそうな動きがあれば断固これに反対し当地における門戸開放と機会均等を求める、といった感じではないでしょうか?以上、またしても私見でした。
でもこれは、ソ連が枢軸国に参戦してたらっていう話だからソ連が連合国又は、不参戦だったら結果はまた変わってたかも?
歴史は仮定できません。仮定しても何の意味もありません。日本が推し進めているのは民族の自由と平等。いわば日本で実現できた民主主義を輸出しようとする動きです。一方、当時の世界は民族不平等が基本なので、民主主義ではなく独裁を好む。よって、大東亜戦争は最初から負ける宿命にある。これがあの戦争の本質です。良かれと思って、人の受け止め方を考えないと、侵略者・原爆投下という結末が待っている。これが日本が歴史から汲み取るべき教訓だと考えます。よって、いまの時代でも日本は迂闊に国際援助や国際貢献を進めることは無い。見て、聞いて、探って、手を出す、足を出す。且つ、いつでも抜けられるように備える。歴史認識、歴史反省はまさにこれらをしっかり勉強しないと分かりません。余計なことかもしれませんが、大日本帝国は立派な民主主義国家です。(もちろん、その当時の基準から見て。)
これ普通にアメリカが参戦しなかったら日英敗北ルートは確定だろうな〜
マルタや、ジブラルタルは無視ですか。それとクレタ島を占領した後、ドイツがキプロスを占領しアレクサンドリア、スエズ運河を攻撃していたらどうなっていたでしょうか。実際にヒトラーは独ソ戦を始めるか、スエズ運河を攻撃するか迷っていました。そのうえでイギリスを倒すにはソビエトを倒す必要があると考えて独ソ戦を始めました。
1942年にアメリカがスエズ運河陥落辺りで参戦と主は予想してるけど俺はしないと思う(武器援助はしまくるだろうけど)大統領選が1944年に控えつつあるし国内の反戦勢力は相当なもの(だからこそ史実で日本を挑発しまくった)ここで参戦してしまえば大統領選で大きな痛手になる事から見送るんじゃないかと思う
なんやかんやでソ連はソビエツキー級普通に動いていそうだよな……
ポーランド侵攻、独露不可侵条約締結時にドイツと袂をわけていれば、連合国側だったかも。
最近ルーズベルト秘録、第二次世界大戦回顧録と言うほんを読みました。ハルノートの原文も読みました。かなり面白く、興味深いです。
当時のソ連が入っても同じ事になっただろうね!
日中戦争を最低でも初めない必要があるな
ん?別に連合国に入らなくても日本が勝ち続けている時に和平交渉があったんじゃなかったっけ?それを陸軍がまだ勝てると思って蹴ったと何かで読んだ気がしたが……
ソ連は日本だけで戦うには強大すぎる。ソ連は味方じゃないと日本の勝ち筋は見えない。
オスって初っ端から笑った(笑)
マジで日本が連合国に入っていればよかった。第二次世界大戦の時に!バブル崩壊、リーマンショック、失われた30年、日本の衰退を見るたびにずっとそう思う…。・゜・(ノД`)・゜・。
正確に言うと 日中戦争ではなく「日支事変」 太平洋戦争ではなく「大東亜戦争」 ですなあ
おい待てい(江戸っ子)支那事変は主に対英米開戦前までを指すものだゾちなみに陸軍派は大東亜戦争の呼称だったけど海軍派は太平洋戦争が主流だから正確もクソもないゾ難しい言葉=正しいもの という認識は悔い改めて
日英同盟のまま第二次大戦に突入て小説はよくあるよね、米国が独国に原爆つかうかな。使うとしても都市の近くで使用して威力を見せる程度だと思う
米戦車のレンドリースなかったのでしょうか?
第一次世界大戦では連合国 日本帝国
歴史IF考察で日本が戦勝国になるパターンって大体今よりも悲惨なことになるのに歴史の闇を感じる
勝ってたらの世界に住んでいたらそれが幸せと思い込むからわからんかもしれんが今この世界線のこの価値観だとやはり大日本帝国勝利世界線は悲惨なものだと見える
もし、連合国に入ってたら、東南アジアやインドの独立がなかった
いいやん。この世界なら日本が勝つんだから
@@user-sx5ch9qs5g その世界、すごくリスキーだよ。人種差別が「悪」でない世界。1回負けたらアフリカや東南アジア並の奴隷国家にされかねない。ずっと勝ち続けられると思うほど楽観的にはなれない。避けて通れない道だったと思う。たとえ建前であっても、大東亜共栄圏を打ち出したのは後々のことを思えば妙手だった。
アフリカも独立してるし遅かれ早かれ独立はしてるんじゃね?
ソ連が枢軸国につくのはなぜ?
当時のアメリカは、大阪の陣の時の徳川の様であった。つまり、豊臣がどう振る舞おうと徳川は言い掛かりを付けて豊臣を滅ぼしただろう。ルーズベルトも日本を滅ぼす事を決めていた訳で、日米戦争は避けられなかった❗
近代史が専門てすか?
歴史にifはないんやなって。色々無理筋多いどちらかというと願望に近い
6:39ドイツがポーランドに侵攻したタイミングでポーランド側で参戦したら入れたと思う。
一つツかけてる。人種差別が根底にあったこと
各国ティア表USR アメリカ合衆国SSR 大英帝国SR フランス共和国・大日本帝国・ナチス゠ドイツ・ソ連R イタリア王国・オランダ王国・フィンランド共和国・中華民国N インド
おいおい結末語らないで途中で終わっちゃうの?
2:15 逆だ逆
どちらにせよ日本に未来はないのか😰
松岡洋祐は今野浩喜にそっくり。
バスには乗り遅れる事もある災い転じて福となる事もある
これって第一次世界大戦じゃねえ?
数字国、日独意?
過去の教訓を大切にされられて今は世界を発展させる枢軸国です😽
日本国民をちゃんと黙らせて満州をアメリカと一緒に統治するべきだった。
この世界戦だとアメリカが参戦する動機があまりなさそう。
なんかどっかの韓国映画で見たような設定ロスト・メモリーズだっけ?
アメリカとの講話は難しそうアメリカの方が戦争やる気強かったから
南京事件てなに?詳しくお願いまさか当時の敵国の言ってる事本気にしてないよね?南京脱出の時蒋介石が何をして南京から離れたか知ってますよね?日本軍が南京城に入城した時の市民がどの様に迎え入れたか知ってますよね?
お前日本政府のhpみろ
南京は人口多いから色んな人がいる、だから歓迎する人も結構いたかもね
こんばんは😊
なんか悲しい
どうやっても新興の帝国主義でアジア国家の時点で連合国は無理筋
大日本民主主義帝国だったら?だな
帝国主義と民主主義は対義語じゃないよ。帝国主義ってのは植民地主義という意味に近い。イギリスは民主主義体制の帝国主義国家だったからね。民主主義とは政治制度、帝国主義とは外交姿勢。
@@06011060ZAKU2F 失礼大日本民主主義帝国 になればよかった。軍も解体せず、公職追放もなく領土も維持。
え、、アメリカいないと負けるやん😢
ワンチャン中華民国が介入してきそうだな…ドイツとアレだったし
大日国の国旗🎌があるのかぁ?に関しては、こだわらない国のみで、食べ物とかぁその他は、こだわる!❤みんなで、使っているんだからどこの国にこだわらない時代じゃないのかぁ・こ言う考え方にしたらいいのでは、ないだろうかぁ
日本にゃ無理だマリサ
そのもしは絶対にない昔の日本国民を馬鹿にしてるぞ
その絶対ないをもしもで考察するのが言い方悪いかもしれんが愉しいんじゃないか。思考停止はいくない。
もしもの話は、してもしょうがない、時間は戻りません、むなしくなるだけ、未来の話をしよう。
人、それを野暮という!
平和な国や平和な時代ってのは誤り。比較的平和な情勢を教授している国が正解。
どちらかと言うと、ドイツがヒトラーの決断が無く大日本帝国から元々の中華民国と三国同盟を結んだ世界線の方が日本が連合国に加入した可能性が高いと思いました。
日英同盟継続の方が確率高いと思う
自分的には張作霖を爆殺せずに奉天軍閥と一緒に連合入りするのが現実的かなぁと思いました。
連合国に乗り換えるチャンスはあったんだよ
1939-9-1ドイツがソ連と同盟してポーランドに攻め込んだとき
この時が一番のチャンスだった
ルーズベルトが超絶反日だから無理だと思います
乗り換えて欲しかったなと思う反面負けて良かったとも思う....
どうして一番のチャンスなのですか?ドイツがポーランドに侵攻することが、何故日本を連合国側に寝返りさせる?
@@user-ck4cv3jh1j ソ連に対抗するための日独防共協定なのに、そのドイツがソ連と不可侵条約結んだんだから、ドイツの日本に対する裏切りだと捉えて、そのときに防共協定を破棄して連合国にすり寄れば良いってことじゃない?
恐らく日英仏対独伊中の争いになり、のちに史実通りソ連が独に殴り込みされる形で参戦し、最終局面で米が参戦しそうではある。
ほんで史実通りの冷戦か,,,
日独同盟って、日にも独にもメリットほぼ無かったよな、、、
ヒトラーも日本がアメリカに宣戦して焦ったらしい。
元々対ソ連で結託した同盟だからね
連合相手はちょっとね
世界から孤立した侵略者の寄せ集めだからね
ドイツがソ連を、日本がアメリカを勝手に戦争に引き込んだだけ
伊は裏切りだしな。
最初の挨拶好き
あとこの世界線自分も考えていたので嬉しいです。
枢軸国は協力して素直にソ連に攻めてたらみんなハッピーだったのにと思います
ホントそれ。
ソ連に勝てないし、いずれアメリカが参戦して来るだろうから、どの道詰んでる。
連合国はクソデカアカが消えてハッピー
枢軸国は連合と対立せずにクソデカアカを消せてハッピー
シベリアの寒さは相当堪えると思うな
ABCDに禁油されてるのに石油もゴムもない北進しても結局資源枯渇して詰むんだよなあ…
日本を戦争に引きずり込んで逃げた近衛を早々に追放できれば或いはって感じか
80年前に先駆けてランドパワーvsシーパワーの構図になった世界線ですね
今と同じでこうなるとどちらも決め手を欠く形になりますね
日ソ戦争が日中戦争じゃなくて、国民党vs共産党の国共内戦にお互いが介入し全面戦争ってパターンもあったかもしれません
アメリカが参戦する前に日本へ戦車等をレンドリースすると思うから、日ソ戦線は膠着するか独ソ戦が無いのでソ連の戦車の発展が遅い可能と史実と同じく独ソの戦車と対峙する米の戦車は史実よりも早く第二次大戦後の戦車が投入される可能が高いので史実よりも長引く事になるけど独伊ソの枢軸国が負けると思います。
皇道派が政争で勝つとこれもあり得たのでは? 皇道派は北進政策を進めたがってましたから
ノモンハン事件の大敗のイメージが染みついてるし、資源が取れない以上北進論は流石に無理筋かな
奴らは東北を何とかしろ!が本音だからなあ
日本海軍「ファ!?俺たちの出番は???」てなるから素直に米英と仲良くできるかな?
13:11 この考察には一つ無理な話があります。
1941年4月に日ソ中立条約が締結されており、米英と同盟交渉をしながら同時にソ連との交渉は、時間的にも人材的にも無茶では無いですかね?
せめて40年半ばに米英同盟を成立している必要があると思いますよ
松岡洋介が早めに解任されて日ソ中立条約(の準備)がない世界線かも。
元々連合国だったのに、怒って勝手に出て行ったからなぁ…
古代中世の考察もみたいな、白村江の戦いで唐が攻めて来てたらとかどうですか?
本当に舵取りや交渉がその後を大きく変えるんだなと考えさせられます。
終戦後の石原莞爾「米国の工業力がこれほどのものとは不明の限り 恥じ入る」マジでこれで陸大エリートとか恥ずかしい
東条英機の懐刀(腰ぎんちゃくともいう)佐藤賢了「仏印進駐で米国が経済制裁してくるとは思わんかった」
こんなポンコツらが国家を率いていたんだ。
正直、半年は暴れてみせると言った五十六も大概だと思う
なら半年で勝つ計画を立てろよと
松岡が存在しない世界線に興味ある
まあ、日本と同じ立憲君主制のイギリス側がいて、真っ赤な全体主義のソ連までいて
日本に突っかかってくる時点でアメリカの主張って頭おかしいんですよねー
日米関係悪化の決定的な要因は中華利権の独占だから連合国と中華分割してたら日米関係が改善してイギリスを介して連合入りしてたかもね
日本が自国内の開発に専念して中国や朝鮮半島に一切関心を示さず、彼の地が欧米に分割されていくのを黙認・・・・・はさすがにあり得なかったでしょうね。
分割どころか、全部くれとほざいたのがハルノート
結局、モンロー主義の都合上、大戦参加には日本をけしかけるしかなかった。
戦争の通念上当たり前の真珠湾を騙し討ちと煽ったのはその辺の世論対策。
日英同盟が継続されていないと、連合国加入は無理筋かと。
そうなると日英同盟とアメリカの対立がほぼ確定になる
日本が中華利権で国際協調路線歩んでいたら普通にありえるでしょ
もともと英国は、ワシントン軍縮条約の時、日米英の三国同盟を模索していたし、日本外務省も乗り気、米国もしぶしぶながら同意だったが、
太平洋の安定は、海軍軍縮、海軍予算削減につながるから、海軍は反対し日英同盟は破棄となった。
ワシントン軍縮条約の時、英は日米と三国同盟を模索したが、太平洋の安定は海軍予算の削減につながる為、伏見宮を中心とした艦隊派は統帥権干犯問題を持ち出して反対した。軍部が利権の為に動いた以上、米英との衝突は避けられなかったと思われます。
だいたいルーズベルトはもう戦争はしないと言って選挙活動して当選したけど、欧州の戦争に参戦したかったルーズベルトはどんな理由を付けても参戦したと思う。
ルーズベルトはアメリカ国民なんて鼻糞ほどほどにも思っていないと思います。
彼はアカなので、ソ連を助けたくて日本をけしかけて大戦参加へ持って行ったのです
鬼畜英米と日本国内で煽ったのも共産主義者で、治安維持法で捕まえても時既に遅かった
海軍に回していた研究費や不足気味だった鋼鉄を空母などから回せるから日本陸軍も事実よりは頑張れそう(チハたん最強)
戦車だけデカくしても、運べないと意味ないんですよね
陸軍で輸送艦を持つか、陸軍と海軍の仲の悪さを何とかしないと
シビリアンコントロールってそこが重要なんだと思いますね
面白い考察でした。ただ、米参戦が遅れるとそれまでイギリス本土は持ちこたえなかったでしょうし、フランスは史実通りなくなっていたでしょう。
最近冒頭の導入が強引で好き
この想定でもソ連が敵なのは面白い。
やはりロシアは不倶戴天の敵。
日本の敵どころか、ロシア革命後は列強から袋叩きにされてたからね
世界恐慌やアメリカでのルーズベルト政権成立とかソ連側に有利になる背景があったにせよ、スターリンの工作力・外交力が凄かったんだろう
未来永劫の敵味方はないと言った、チャーチル。ソ連&ロシアだけは、いつまでも敵で草。
この世界では私は長生きできるかな…
連一番のタイミングは、第二次上海事変でドイツの中国支援を口実に距離を置くべきだった。
次はポーランド戦後の独ソ不可侵条約のタイミングで、『防共協定違反』でドイツを切るべきだった。
最後がハルノートかな? 中国本土から手を引いて満州についてのみ「〇年以内に」とかゴネてれば、独ソ戦での支援を人質にとれた。
そのまま独ソ戦がソ連の勝利で終われば、米中は対ソ戦略上妥協せざるを得なくなる。
とにかく3年外交でゴネてればなんとかなったんや。北朝鮮の粘り腰が欲しかった
まさに正解ですよね、ただし日本が日露戦争での負債返済が待ったなし、世界恐慌とプロック経済で物を売ることができず軍事費と戦費で時間の問題、
また第一次世界大戦でボロ儲けしたアメリカ人の一部がわざわざこうなるよう仕組んだ形跡も、日露戦争での日本の勝利がもたらした列強植民地の独立の危機と有色人種でキリスト教徒でもないちびで出っ歯の日本人を対等と認めたくない上白人への脅威とみなされ
いずれにせよ白人国家連合対日本は必至だった、白人国家連合には社会主義のソビエトも含む、せめて満州国で止めておけば、
面白いけど今さら!
あり得るあり得ないとかは置いておいて、せっかく日本とアメリカが同盟国になったなら日米連合艦隊を見てみたいね。それをぶつける相手がいないけども
この世界線だと、MI作戦で壊滅した空母機動部隊が沈まず、大和型戦艦が4番艦まで完成する可能性もあるなぁ。
軍事費増大による帝国経済崩壊ルートだろ…それ。
@@kenyanakase9419
確かにw
@@kenyanakase9419
まぁ、空母機動部隊が生き残ってるし、石油の心配もなくなってる世界線だから、違う展開もあります。
大和型の3番艦と4番艦は、建造されない可能性もありますね。
@@MegaTakaki 1950年代に成れば、艦載機をジェット化しないといけないし1960年代には、大型空母に更新しないと第2世代のジェット機の運用が出来なくなる。
イギリスだってその辺りで、アークロイヤルやイーグルの機動部隊の維持を諦めてVTOL空母に切り替えたぐらい。
戦前の軍事力と経済のバランスで、もう四半世紀経ったらかなりヤバいと思う。
第二次世界大戦ってなんで植民地多く持ってる国が正義なんだ?
それ大事。戦勝国だから、としか言いようがない。
戦争に負けて多くのものを失ったが、有色人種の国が多数独立して世界中に親日国ができた。
本当に多くのものを失ったけど、戦争目的を達成したと言えなくもないのが悲しい・・・
白人でないというだけの理由で、日本が不当な扱いを受けない世界が現出したのです。
それが現在の、国連常任理事国(拒否権あり)に繋がる!
ソ連ができる前に日露協商なんてのがあった。
どちらの側について戦争を行うかが紙一重の時代なのだと思った
まさに国力や国民を数字として扱う戦争ゲーム
世界大戦とは本当に恐ろしい
戦争は根絶できなくとも世界大戦には発展しない世界を望みますな
???「連合国になりてぇな〜♫」
ちょっと歴史に興味を持った高校生の自由研究としては面白いかもね
帝国陸軍が満州利権を握って勝手に戦線を拡大するブリゴジンみたいな勢力であった時点で和平は無理だったかな
関東軍閥を粛清できなかった時点で失敗
この世界線だとアジア地域にまだ欧州の植民地とか残ってたのかな。もしくはやっぱり自力で独立していったんだろうか?
アフリカが日本関係なく独立してる時点でアジアも同じ
というか現実のアジアも日本ほぼ関係なく独立してるからね
@@conspiracy_shine ですよねー。各地域の人々の力をナメたらアカンですな。
@@conspiracy_shine現地人に武器の使い方教えたの日本兵やけどな
@@本当はそう思ってないけど 日本兵を「利用」したのは現地人だけどな
すると、質問が芋づる式で出てきます。
1.アメリカは何故、何の為、日本と戦ったか?
2.「日本は資源を略奪する為、戦争を発動した。」ならば、ガソリン170円の今ほど戦争を発動するニーズが無い。
資源が無ければ買えば良い。では、なぜ当時は日本が戦争を起こし、いまは戦争を起こさないのか?
3.アメリカがもし大間違いだったならば、何故その間違った判断・行動に出たのか?その決断のメカニズムはどうだったのか?
4.日本が自衛のため、戦争を戦わねばならないならば、他に問題を解決する選択肢は無かったのか?
5.そもそも何が問題だったのか?
これらの本質的な質問はほとんど学界では研究をなされていないでしょう。
いや、研究はかなり進んだが、何かを恐れて日の目にさらせない。何が怖いのか?
②
資源が無ければ買えばいい で満足できなかったのが当時の日本。これは1940年の基本国策要綱を読んだら分かるけど、「大東亜を包容する皇国の自給自足経済政策」を確立させるのが日本の目的だった。
つまり資源が自国の経済圏にどうしても欲しかったのが当時の日本。
そんな時に当時破竹の勢いだったドイツが東アジアに植民地を持っていたオランダ・フランスを倒し、バスに乗ったのが日本だった。
私が思うには、ですが…
1.中国と満州の市場解放と利権の確保が目的
2.現在は高くても石油を輸入することができます。
一方、41年当時は対日石油輸出全面禁止という経済制裁を食らっています。石油を買いたくても買えません。
(なお、イラクやクウェートなどは英国の植民地、インドネシアはオランダの植民地。サウジはまだ石油が発見されたばかり。)
3.大間違いとはいえないので回答不能です。
4.難しい問題ですね。それだけに諸説ありすぎです。私としては、リットン調査団の時期に外交的に上手に立ち回っていたら、と思います。
(英国とは印度と満州の相互の権益を認め合い、米国にはある程度満州の利権を解放する…満州での石油採掘の調査及び開発を共同で行おうという打診も米からあったみたいです。)
5.世界恐慌に対する各国の対応、特にブロック経済が問題だったのだろうと思います。
以上、私見でした。
@@犀馬 ご指導頂き、有難うございます。
一点不明ですが、満州の権益は日本が犠牲を払って勝ち取ったもの、大清国皇帝から約束されたもの、国際条約で規定されたもの。
その権益を米国が確保する、正しくは日本と奪い合うとはどういうことでしょうか?
@@user-zu1ul9jw1w
「奪い合う」という表現が少し違う気がします。
当時は門戸開放政策が国際的に展開されており、アメリカが主導していました。
これは特定の国が中国の権益を独占することを防ぐものでした。
当時の列強諸国はこれには同調する感じではありませんでしたが、なんやかんやロシアと日本以外は同意する形をとりました。(日本も最終的には同意。)
そこで起こったのが日露戦争で、日本は一応この門戸開放政策を維持すると伝えました。
つまり、満州の権益は日本が独占するものではなく、各国に対してもある程度市場は開かれているというのが当時の国際スタンダードであり、日本も列強各国も同意していました。
長くなるので省きますが、最終的には日本の満州国建国によってこの政策は崩壊します。
@@user-zu1ul9jw1w さん
アメリカが、建国以来、今に至るまで常に声高に主張しているのは、門戸開放、機会均等、自由主義、開かれて平等な経済活動…ですよね。
(時代によって主張の強弱はありますが)
広く豊かな国土から産出される多様かつ多量な農産物や、工業化がなされて以後の膨大な量の製造物は、国外での販売先が絶対に必要ですし、また、工業生産に必要な原料だって安価で良質な物をドシドシ輸入したい、
そのためには他国の植民地政策による統制やブロック経済(閉め出し)は、アメリカにとって邪魔でしかないんですよね。
植民地獲得競争に遅れをとったアメリカが、列強各国に対して「俺にも(あんたらの国外勢力圏=植民地での経済活動を)やらせろ!」と主張しているということです。
とか言ってるわりにはアメリカは、新大陸(南北アメリカ)とヨーロッパの相互不干渉というモンロー主義を国是としていて、そして自分達もしっかりブロック経済をしていたなど、アメリカの主張も矛盾しているんですけどね…。
また、国家間の力関係を鑑みて、英仏に対しては対日本への主張のような強硬姿勢をとったという話は寡聞にして知りませんし…。
そんなわけで、列強の一角の帝国ロシアが満州の利権を独占しようとすれば、日露戦争では日本を支援してそれを阻止しようとするし、その後の満州において日本の利権独占姿勢が強まったり、日中戦争によって日本の中国での権益が強まりそうな動きがあれば断固これに反対し当地における門戸開放と機会均等を求める、といった感じではないでしょうか?
以上、またしても私見でした。
でもこれは、ソ連が枢軸国に参戦してたらっていう話だからソ連が連合国又は、不参戦だったら結果はまた変わってたかも?
歴史は仮定できません。仮定しても何の意味もありません。
日本が推し進めているのは民族の自由と平等。いわば日本で実現できた民主主義を輸出しようとする動きです。
一方、当時の世界は民族不平等が基本なので、民主主義ではなく独裁を好む。
よって、大東亜戦争は最初から負ける宿命にある。
これがあの戦争の本質です。
良かれと思って、人の受け止め方を考えないと、侵略者・原爆投下という結末が待っている。
これが日本が歴史から汲み取るべき教訓だと考えます。
よって、いまの時代でも日本は迂闊に国際援助や国際貢献を進めることは無い。
見て、聞いて、探って、手を出す、足を出す。且つ、いつでも抜けられるように備える。
歴史認識、歴史反省はまさにこれらをしっかり勉強しないと分かりません。
余計なことかもしれませんが、大日本帝国は立派な民主主義国家です。(もちろん、その当時の基準から見て。)
これ普通にアメリカが参戦しなかったら日英敗北ルートは確定だろうな〜
マルタや、ジブラルタルは無視ですか。それとクレタ島を占領した後、ドイツがキプロスを占領しアレクサンドリア、スエズ運河を攻撃していたらどうなっていたでしょうか。実際にヒトラーは独ソ戦を始めるか、スエズ運河を攻撃するか迷っていました。そのうえでイギリスを倒すにはソビエトを倒す必要があると考えて独ソ戦を始めました。
1942年にアメリカがスエズ運河陥落辺りで参戦と主は予想してるけど俺はしないと思う
(武器援助はしまくるだろうけど)
大統領選が1944年に控えつつあるし国内の反戦勢力は相当なもの(だからこそ史実で日本を挑発しまくった)
ここで参戦してしまえば大統領選で大きな痛手になる事から見送るんじゃないかと思う
なんやかんやでソ連はソビエツキー級普通に動いていそうだよな……
ポーランド侵攻、独露不可侵条約締結時にドイツと袂をわけていれば、連合国側だったかも。
最近ルーズベルト秘録、第二次世界大戦回顧録と言うほんを読みました。ハルノートの原文も読みました。かなり面白く、興味深いです。
当時のソ連が入っても同じ事になっただろうね!
日中戦争を最低でも初めない必要があるな
ん?
別に連合国に入らなくても日本が勝ち続けている時に和平交渉があったんじゃなかったっけ?
それを陸軍がまだ勝てると思って蹴ったと何かで読んだ気がしたが……
ソ連は日本だけで戦うには強大すぎる。
ソ連は味方じゃないと日本の勝ち筋は見えない。
オスって初っ端から笑った(笑)
マジで日本が連合国に入っていればよかった。第二次世界大戦の時に!バブル崩壊、リーマンショック、失われた30年、日本の衰退を見るたびにずっとそう思う…。・゜・(ノД`)・゜・。
正確に言うと 日中戦争ではなく「日支事変」 太平洋戦争ではなく「大東亜戦争」 ですなあ
おい待てい(江戸っ子)
支那事変は主に対英米開戦前までを指すものだゾ
ちなみに陸軍派は大東亜戦争の呼称だったけど海軍派は太平洋戦争が主流だから正確もクソもないゾ
難しい言葉=正しいもの という認識は悔い改めて
日英同盟のまま第二次大戦に突入て小説はよくあるよね、米国が独国に原爆つかうかな。使うとしても都市の近くで使用して威力を見せる程度だと思う
米戦車のレンドリースなかったのでしょうか?
第一次世界大戦では連合国 日本帝国
歴史IF考察で日本が戦勝国になるパターンって大体今よりも悲惨なことになるのに歴史の闇を感じる
勝ってたらの世界に住んでいたらそれが幸せと思い込むからわからんかもしれんが今この世界線のこの価値観だとやはり大日本帝国勝利世界線は悲惨なものだと見える
もし、連合国に入ってたら、東南アジアやインドの独立がなかった
いいやん。この世界なら日本が勝つんだから
@@user-sx5ch9qs5g その世界、すごくリスキーだよ。
人種差別が「悪」でない世界。1回負けたらアフリカや東南アジア並の奴隷国家にされかねない。
ずっと勝ち続けられると思うほど楽観的にはなれない。避けて通れない道だったと思う。
たとえ建前であっても、大東亜共栄圏を打ち出したのは後々のことを思えば妙手だった。
アフリカも独立してるし遅かれ早かれ独立はしてるんじゃね?
ソ連が枢軸国につくのはなぜ?
当時のアメリカは、大阪の陣の時の徳川の様であった。つまり、豊臣がどう振る舞おうと徳川は言い掛かりを付けて豊臣を滅ぼしただろう。ルーズベルトも日本を滅ぼす事を決めていた訳で、日米戦争は避けられなかった❗
近代史が専門てすか?
歴史にifはないんやなって。色々無理筋多い
どちらかというと願望に近い
6:39ドイツがポーランドに侵攻したタイミングでポーランド側で参戦したら入れたと思う。
一つツかけてる。人種差別が根底にあったこと
各国ティア表
USR アメリカ合衆国
SSR 大英帝国
SR フランス共和国・大日本帝国・ナチス゠ドイツ・ソ連
R イタリア王国・オランダ王国・フィンランド共和国・中華民国
N インド
おいおい結末語らないで途中で終わっちゃうの?
2:15 逆だ逆
どちらにせよ日本に未来はないのか😰
松岡洋祐は今野浩喜にそっくり。
バスには乗り遅れる事もある
災い転じて福となる事もある
これって第一次世界大戦じゃねえ?
数字国、日独意?
過去の教訓を大切にされられて今は世界を発展させる枢軸国です😽
日本国民をちゃんと黙らせて満州をアメリカと一緒に統治するべきだった。
この世界戦だとアメリカが参戦する動機があまりなさそう。
なんかどっかの韓国映画で見たような設定
ロスト・メモリーズだっけ?
アメリカとの講話は難しそう
アメリカの方が戦争やる気強かったから
南京事件てなに?
詳しくお願い
まさか当時の敵国の言ってる事本気にしてないよね?
南京脱出の時蒋介石が何をして南京から離れたか知ってますよね?
日本軍が南京城に入城した時の市民がどの様に迎え入れたか知ってますよね?
お前日本政府のhpみろ
南京は人口多いから色んな人がいる、だから歓迎する人も結構いたかもね
こんばんは😊
なんか悲しい
どうやっても新興の帝国主義でアジア国家の時点で連合国は無理筋
大日本民主主義帝国だったら?だな
帝国主義と民主主義は対義語じゃないよ。
帝国主義ってのは植民地主義という意味に近い。
イギリスは民主主義体制の帝国主義国家だったからね。
民主主義とは政治制度、帝国主義とは外交姿勢。
@@06011060ZAKU2F
失礼
大日本民主主義帝国 になればよかった。
軍も解体せず、公職追放もなく
領土も維持。
え、、アメリカいないと負けるやん😢
ワンチャン中華民国が介入してきそうだな…ドイツとアレだったし
大日国の国旗🎌があるのかぁ?に関しては、こだわらない国のみで、食べ物とかぁその他は、こだわる!❤みんなで、使っているんだから
どこの国にこだわらない時代じゃないのかぁ・こ言う考え方にしたらいいのでは、ないだろうかぁ
日本にゃ無理だマリサ
そのもしは絶対にない
昔の日本国民を馬鹿にしてるぞ
その絶対ないをもしもで考察するのが言い方悪いかもしれんが愉しいんじゃないか。思考停止はいくない。
もしもの話は、してもしょうがない、時間は戻りません、むなしくなるだけ、未来の話をしよう。
人、それを野暮という!
平和な国や平和な時代ってのは誤り。比較的平和な情勢を教授している国が正解。