Mi agradecimiento a los tres contertulios por compartir su sabiduría y experiencias. Sus conocimientos y perspectivas siempre son enriquecedoras. Gracias una vez más.
Profesor Don Pedro. Siempre es un enorme placer y sus exposiciones son meridianamente claras y didácticas. En mi opinión en la mayoría de los casos el mitismo está justificado. Las diferentes iglesias cristianas solo han hablado del Jesús mitificado. En mi caso español nacido en la España Nacional-Católica de Franco, solo nos fue mostrado el Jesús de los milagros, el Jesús nacido de una virgen, el Jesús resucitado. Hasta que se cruzó Puente Ojea o Piñero en mi vida, fui mitista.
Cómo cristiana católica es maravilloso escucharlos, solo tengo una pregunta? como casa el jesús histórico con la mística de la cual he sido testigo... y esto no tiene que ver con disonancia cognitiva, pero es maravillosa ver su lógica. En cuanto al infierno y al cielo existe y lo podemos vivir físicamente guerra, maldad etc, como sitios en el mundo donde se percibe una gran paz, como Medjugorje, pero les invito a vivir lo místico de las religiones o creencia de las 3 la judía, la cristiana y la musulmana... como investigación de campo con toda la lógica, que ustedes profesores puedan tener. para dar una explicación.
En relación a la homosexualidad que ha comentado Pedro de pasada en el ejemplo de un pastor homosexual que trataba de justificar sus tendencias sexuales a partir de las ideas de Jesús, me gustaría saber que pensáis acerca de la explicación acerca de la homosexualidad en la Biblia ofrece el Dr. Ariel Álvarez Valdés. Gracias.
Hago hincapié en la diapositiva titulada: "Puntos de Controversia". Se yuxtapone al Jesús histórico y al Cristo de la fe a partir de ciertas premisas a mi subjetivo juicio no necesariamente procedentes. Creo que esto sucede por querer "catalogar" (en el sentido aristotélico del término). Toda clasificación comporta un riesgo. No ya tan solo porque habría que dejar bien claras cuales son las normas de clasificación sino porque ellas frecuentemente son contingentes e incluso imposibles de determinar. Por ejemplo, en el apartado "Cristo de la fe", se alude a los milagros como eventos históricos y centrales para la fe cristiana. Sin embargo, muchas personas creyentes, me atrevería a decir cada vez más, tal vez formando ya mayoría, no consideran la actividad taumatúrgica de Jesús como un elemento central de la fe cristiana. Los consideran como insertos en un determinado género literario epocal que no debe ser interpretado literalmente. De hecho un historiador ni siquiera debiera proceder a considerarlos, no puede afirmarlos ni negarlos. No es su trabajo. Ningún método histórico crítico debiera afirmar o negar un milagro, especialmente en relación a la resurrección. Es una creencia que no puede ser demostrada ni indemostrada (resumo hasta el absurdo...) Lo mismo podría decirse en relación a la mención: "aceptando los relatos bíblicos como verdaderos y significativos para la fe". La palabra verdadero (un adjetivo) significa que contiene verdad. Ahora bien ¿sería ni siquiera posible ponernos de acuerdo en relación a lo que debe entenderse como "verdad"? ¿Qué es la verdad? ... Kierkegaard ya dijo (y muchos otros antes que él ...) que la verdad es subjetiva, y que se trata de una palabra equívoca (Schmidt). Por ejemplo, ¿son mentiras todas las fábulas de Esopo o las de La Fontaine? No lo son. Son "verdades" en orden hacia lo que apuntan. Utilizan un lenguaje figurado para llegar a verdades universales. Juzgar de mentiroso a La Fontaine, por ejemplo, porque los animales no pueden hablar constituye una traición hacia su discurso y voluntad profunda. En los relatos bíblicos sucede algo parecido. No es extraño que se confunda verdad con literalidad entorpeciendo o más bien impidiendo una correcta hermenéutica de los textos bíblicos. "Establecer el Reino de Dios" es algo que pertence con más justicia al Jesús histórico que al Cristo de la fe. "Utiliza un enfoque crítico-histórico" no tiene porqué ser exclusivo del apartado "Jesús histórico" ... Por ejemplo, solamente la mala fe podría considerar que los presbíteros (y doctores) Raymond Brown o John P. Meier no utilizaron los métodos histórico críticos. Y para finalizar, solamente una pequeño detalle: Bultmann se escribe con dos "nn" finales, no con una. Perdonar por la puntillosidad y también por la extensión. Y que quede claro que me ha gustado muchísimo todo vuestro contenido. Gracias y saludos cordiales.
Gracias por las felicitaciones y las críticas se toman de buena fe. En cuanto a la verdad se refiere, mi definición es sencilla: cuando lo que se propone coincide con los hechos (en el caso de verdades de razón, como los de la lógica y las matemáticas, la filosofía, se habla de idealidad), mientras que aquellas proposiciones que se hacen sobre hechos denotan a los estados de cosas o hechos temporales a los que se refiere. En ese sentido, difiero dramáticamente de Kierkegaard. Lo que sí sabe preguntarse es ¿qué tipo de verdad es de la que se habla? Si es una verdad factual, solamente esta exige correspondencia con los hechos. Si es una verdad existencial, o moral, o estética o de otro tipo, realmente no. Para todas aquellas verdades que no sean factuales, el factor de los hechos es irrelevante; lo que importa es el _eidos_ de lo que se quiere transmitir. Una fábula no necesita ser verdadera factualmente para ser verdadera moralmente (la famosa moraleja). Si esta fuera toda la discusión pertinente a los creyentes, no habría problema alguno. Pero, hay unos problemas de por medio: 1. Diferentes iglesias y religiones les solicitan a los fieles a creer firmemente diferentes tipos de doctrinas dogmáticas, muchas de ellas contra la inteligencia básica de un ser humano. La Iglesia Católica misma les exige a los creyentes sostener el dogma de la Trinidad, el dogma de la doble naturaleza de Cristo, el dogma de la encarnación, de la virginidad perpetua de María, la maternidad divina, etc. Podría ser cierto que algunos creyentes ignoran algunos de estos dogmas, pero sostienen algunos de los otros porque "resuenan" con ellos. 2. A pesar de que ha habido mayor laxitud de parte de algunos de los creyentes, el sector fundamentalista continúa existiendo y no tiene reparos en afirmar la máxima literalidad de la Biblia. Eso lo sé porque de vez en cuando, un predicador ambulante se pone al lado de mi casa a predicar con altoparlantes ... asimismo, cerca tengo una iglesia pentecostal que también sostiene lo mismo. Muchos de estos creyentes sí creen en la literalidad de los milagros en la Biblia. La creencia en los milagros no serán formalmente centrales de algunas denominaciones religiosas, pero cuando uno escucha a los creyentes argumentar, ciertamente los tienen en consideración como evidencia para creer. También debemos recordar que, típicamente, los fieles (no me refiero a los pocos que sí estudian profundamente estas cosas desde la academia, sino a los que asisten a la misa o al servicio con regularidad) no son debidamente educados en las ciencias bíblicas, y para ellos el Jesús histórico y el Cristo de la fe son una y la misma cosa. No conocen las críticas de Reimarus, ni de Strauss, ni de Bultmann ni de ningún otro pensador crítico de los evangelios o del Nuevo Testamento en general. Lo sé, porque a veces ocurre que hablo con ellos en la panadería o en la calle. Y difiero también en lo que concierne a que el método histórico crítico sea exclusivo del "Jesús histórico", pero creo que lo es. De hecho, John P. Meier es claro en su primer volumen de _Un judío marginal_ de que el Jesús histórico precisamente es el resultado de la aplicación de esa metodología, y que no aplica al Cristo de la fe. Por supuesto, puede ser que la adopción de un perfil del Jesús histórico se considere que ilumina sobre el Cristo de la fe. (Hans Küng, Leonardo Boff, y otros sostuvieron y sostienen esta perspectiva). Sin embargo, la convicción de que el Jesús histórico dice algo del Cristo glorificado o que, de cierta manera, es un _ethos_ (idealizado) de valores importantes del cristianismo es un paso de fe, no es un paso fundado en la razón, las ciencias o la historiografía. La fe religiosa típica del cristianismo puede acoger perspectivas sobre el Jesús histórico para el Cristo de la fe, pero ninguna de las ciencias eidéticas o factuales asume al Cristo de la fe, ni es el Jesús histórico necesario para el Cristo de la fe (como ha demostrado la existencia de mitistas cristianos ... sí, eso existe).
@@EscepticoHumanistaUU Es verdaderamente un privilegio hablar contigo. Gracias por tu sabia respuesta. Anoto solamente una pregunta para no fatigar, aunque ciertamente te robaría todo el tiempo del mundo ... Si te parece es de clarificación "total". No obstante, si te sientes incómodo, o no lo consideras oportuno, por favor no respondas. No se trata de un interrogatorio ... 1.- Según el principio de la no contradicción propuesto por Aristóteles en su Metafísica, un principio o enunciado no puede ser a la par verdadero y falso "tertium non datur". Esta es la base de la lógica proposicional occidental. Un principio a la sazón que cada vez va resquebrajando más la física cuántica como ya lo hiciera la lógica mitopoética de las civilizaciones antiguas, especialmente las mesopotámicas y Egipto. La pregunta es: ¿se puede, con la ayuda de los métodos histórico críticos "científicos", es decir, con la lógica occidental de la razón, afirmar clara y distintamente ("modus cartesianus" si quieres) que los milagros y especialmente la resurrección son falsos? ¿Puedes responder con un monosílabo por favor?
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Mi agradecimiento a los tres contertulios por compartir su sabiduría y experiencias. Sus conocimientos y perspectivas siempre son enriquecedoras. Gracias una vez más.
Buenas tardes profesor pedrito anoche no pude escucharlo no tenia wifi hoy lo escuchare como siempre lo suyo es de lujo muchas gracias.
Salu2 excel3nte charla Sr Pedro, hay un boricua Jorge Berly un extraordinario conocedor de estos temas, deberia imvitarlo algun dia a su programa.
Profesor Don Pedro. Siempre es un enorme placer y sus exposiciones son meridianamente claras y didácticas. En mi opinión en la mayoría de los casos el mitismo está justificado. Las diferentes iglesias cristianas solo han hablado del Jesús mitificado. En mi caso español nacido en la España Nacional-Católica de Franco, solo nos fue mostrado el Jesús de los milagros, el Jesús nacido de una virgen, el Jesús resucitado. Hasta que se cruzó Puente Ojea o Piñero en mi vida, fui mitista.
Cómo cristiana católica es maravilloso escucharlos, solo tengo una pregunta? como casa el jesús histórico con la mística de la cual he sido testigo... y esto no tiene que ver con disonancia cognitiva, pero es maravillosa ver su lógica. En cuanto al infierno y al cielo existe y lo podemos vivir físicamente guerra, maldad etc, como sitios en el mundo donde se percibe una gran paz, como Medjugorje, pero les invito a vivir lo místico de las religiones o creencia de las 3 la judía, la cristiana y la musulmana... como investigación de campo con toda la lógica, que ustedes profesores puedan tener. para dar una explicación.
En relación a la homosexualidad que ha comentado Pedro de pasada en el ejemplo de un pastor homosexual que trataba de justificar sus tendencias sexuales a partir de las ideas de Jesús, me gustaría saber que pensáis acerca de la explicación acerca de la homosexualidad en la Biblia ofrece el Dr. Ariel Álvarez Valdés.
Gracias.
Hago hincapié en la diapositiva titulada: "Puntos de Controversia". Se yuxtapone al Jesús histórico y al Cristo de la fe a partir de ciertas premisas a mi subjetivo juicio no necesariamente procedentes. Creo que esto sucede por querer "catalogar" (en el sentido aristotélico del término). Toda clasificación comporta un riesgo. No ya tan solo porque habría que dejar bien claras cuales son las normas de clasificación sino porque ellas frecuentemente son contingentes e incluso imposibles de determinar. Por ejemplo, en el apartado "Cristo de la fe", se alude a los milagros como eventos históricos y centrales para la fe cristiana. Sin embargo, muchas personas creyentes, me atrevería a decir cada vez más, tal vez formando ya mayoría, no consideran la actividad taumatúrgica de Jesús como un elemento central de la fe cristiana. Los consideran como insertos en un determinado género literario epocal que no debe ser interpretado literalmente. De hecho un historiador ni siquiera debiera proceder a considerarlos, no puede afirmarlos ni negarlos. No es su trabajo. Ningún método histórico crítico debiera afirmar o negar un milagro, especialmente en relación a la resurrección. Es una creencia que no puede ser demostrada ni indemostrada (resumo hasta el absurdo...) Lo mismo podría decirse en relación a la mención: "aceptando los relatos bíblicos como verdaderos y significativos para la fe". La palabra verdadero (un adjetivo) significa que contiene verdad. Ahora bien ¿sería ni siquiera posible ponernos de acuerdo en relación a lo que debe entenderse como "verdad"? ¿Qué es la verdad? ... Kierkegaard ya dijo (y muchos otros antes que él ...) que la verdad es subjetiva, y que se trata de una palabra equívoca (Schmidt). Por ejemplo, ¿son mentiras todas las fábulas de Esopo o las de La Fontaine? No lo son. Son "verdades" en orden hacia lo que apuntan. Utilizan un lenguaje figurado para llegar a verdades universales. Juzgar de mentiroso a La Fontaine, por ejemplo, porque los animales no pueden hablar constituye una traición hacia su discurso y voluntad profunda. En los relatos bíblicos sucede algo parecido. No es extraño que se confunda verdad con literalidad entorpeciendo o más bien impidiendo una correcta hermenéutica de los textos bíblicos. "Establecer el Reino de Dios" es algo que pertence con más justicia al Jesús histórico que al Cristo de la fe. "Utiliza un enfoque crítico-histórico" no tiene porqué ser exclusivo del apartado "Jesús histórico" ... Por ejemplo, solamente la mala fe podría considerar que los presbíteros (y doctores) Raymond Brown o John P. Meier no utilizaron los métodos histórico críticos. Y para finalizar, solamente una pequeño detalle: Bultmann se escribe con dos "nn" finales, no con una. Perdonar por la puntillosidad y también por la extensión. Y que quede claro que me ha gustado muchísimo todo vuestro contenido. Gracias y saludos cordiales.
Gracias por las felicitaciones y las críticas se toman de buena fe.
En cuanto a la verdad se refiere, mi definición es sencilla: cuando lo que se propone coincide con los hechos (en el caso de verdades de razón, como los de la lógica y las matemáticas, la filosofía, se habla de idealidad), mientras que aquellas proposiciones que se hacen sobre hechos denotan a los estados de cosas o hechos temporales a los que se refiere. En ese sentido, difiero dramáticamente de Kierkegaard.
Lo que sí sabe preguntarse es ¿qué tipo de verdad es de la que se habla? Si es una verdad factual, solamente esta exige correspondencia con los hechos. Si es una verdad existencial, o moral, o estética o de otro tipo, realmente no. Para todas aquellas verdades que no sean factuales, el factor de los hechos es irrelevante; lo que importa es el _eidos_ de lo que se quiere transmitir. Una fábula no necesita ser verdadera factualmente para ser verdadera moralmente (la famosa moraleja).
Si esta fuera toda la discusión pertinente a los creyentes, no habría problema alguno. Pero, hay unos problemas de por medio:
1. Diferentes iglesias y religiones les solicitan a los fieles a creer firmemente diferentes tipos de doctrinas dogmáticas, muchas de ellas contra la inteligencia básica de un ser humano. La Iglesia Católica misma les exige a los creyentes sostener el dogma de la Trinidad, el dogma de la doble naturaleza de Cristo, el dogma de la encarnación, de la virginidad perpetua de María, la maternidad divina, etc. Podría ser cierto que algunos creyentes ignoran algunos de estos dogmas, pero sostienen algunos de los otros porque "resuenan" con ellos.
2. A pesar de que ha habido mayor laxitud de parte de algunos de los creyentes, el sector fundamentalista continúa existiendo y no tiene reparos en afirmar la máxima literalidad de la Biblia. Eso lo sé porque de vez en cuando, un predicador ambulante se pone al lado de mi casa a predicar con altoparlantes ... asimismo, cerca tengo una iglesia pentecostal que también sostiene lo mismo. Muchos de estos creyentes sí creen en la literalidad de los milagros en la Biblia. La creencia en los milagros no serán formalmente centrales de algunas denominaciones religiosas, pero cuando uno escucha a los creyentes argumentar, ciertamente los tienen en consideración como evidencia para creer.
También debemos recordar que, típicamente, los fieles (no me refiero a los pocos que sí estudian profundamente estas cosas desde la academia, sino a los que asisten a la misa o al servicio con regularidad) no son debidamente educados en las ciencias bíblicas, y para ellos el Jesús histórico y el Cristo de la fe son una y la misma cosa. No conocen las críticas de Reimarus, ni de Strauss, ni de Bultmann ni de ningún otro pensador crítico de los evangelios o del Nuevo Testamento en general. Lo sé, porque a veces ocurre que hablo con ellos en la panadería o en la calle.
Y difiero también en lo que concierne a que el método histórico crítico sea exclusivo del "Jesús histórico", pero creo que lo es. De hecho, John P. Meier es claro en su primer volumen de _Un judío marginal_ de que el Jesús histórico precisamente es el resultado de la aplicación de esa metodología, y que no aplica al Cristo de la fe. Por supuesto, puede ser que la adopción de un perfil del Jesús histórico se considere que ilumina sobre el Cristo de la fe. (Hans Küng, Leonardo Boff, y otros sostuvieron y sostienen esta perspectiva). Sin embargo, la convicción de que el Jesús histórico dice algo del Cristo glorificado o que, de cierta manera, es un _ethos_ (idealizado) de valores importantes del cristianismo es un paso de fe, no es un paso fundado en la razón, las ciencias o la historiografía. La fe religiosa típica del cristianismo puede acoger perspectivas sobre el Jesús histórico para el Cristo de la fe, pero ninguna de las ciencias eidéticas o factuales asume al Cristo de la fe, ni es el Jesús histórico necesario para el Cristo de la fe (como ha demostrado la existencia de mitistas cristianos ... sí, eso existe).
@@EscepticoHumanistaUU Es verdaderamente un privilegio hablar contigo. Gracias por tu sabia respuesta. Anoto solamente una pregunta para no fatigar, aunque ciertamente te robaría todo el tiempo del mundo ... Si te parece es de clarificación "total". No obstante, si te sientes incómodo, o no lo consideras oportuno, por favor no respondas. No se trata de un interrogatorio ...
1.- Según el principio de la no contradicción propuesto por Aristóteles en su Metafísica, un principio o enunciado no puede ser a la par verdadero y falso "tertium non datur". Esta es la base de la lógica proposicional occidental. Un principio a la sazón que cada vez va resquebrajando más la física cuántica como ya lo hiciera la lógica mitopoética de las civilizaciones antiguas, especialmente las mesopotámicas y Egipto. La pregunta es: ¿se puede, con la ayuda de los métodos histórico críticos "científicos", es decir, con la lógica occidental de la razón, afirmar clara y distintamente ("modus cartesianus" si quieres) que los milagros y especialmente la resurrección son falsos? ¿Puedes responder con un monosílabo por favor?