打牌批判について勝又健志に意見聞いてみた

[@matsugasetakaya]

コメントお待ちしております。

[@moa_channel]

悪意の有無に関わらず配信者に一言一句ダイレクトに届く配信コメントの具体例が、野球場のヤジは論外すぎて草

[@だいだい-x1p]

@@moa_channelブーメラン

[@ronet_3679]

​@@moa_channelダイレクトに届く性質があるって分かってんなら、わざわざ返信コメントで論外すぎて草なんて煽った言い方すんなよ…

[@moa_channel]

@@だいだい-x1pそっか残念だな… 全く似て非なる事柄でも何でも同じ物差しで当てはめてしまう系か…

[@Lilly-zu3wu]

野球場のヤジという例で話すなら、プロ野球の試合を見に行ってそこでヤジが飛ぼうと口汚い言葉で怒号を飛ばす人はいる
これを不快と感じる人もいれば、それが風物詩と感じる人もいる。ここまでは良い。が、
神域リーグというアマチュア野球試合の野球場に入る前に
「こちらではヤジ・誹謗中傷の類の発言等は固く禁止させていただいております」という注意事項を言い渡され看板も立っている
にもかかわらず試合が始まったらヤジは飛ぶわ大声で批判するわ…っていうのが今の神域リーグの状況です。

[@job305]

打牌批判自体を悪いこととは思わないけど、それを「しないでください」や「禁止です」って言われてるのにするやつは悪いやつ
その時点で「打牌批判」ではなくただの「ルールを守れない人間」になるから

[@エビ固め-i6c]

批判になってるのがまずいだろ

[@梵人-h5s]

ルールが絶対的に正しいという前提ね

[@そい-u3y]

神域って初心者も出場するから、まだ自分の打牌に全く自信がないレベルのプレイヤーが、大勢の視線に晒されながら不安を抱えて打つんだよね。
その、分からないことがまだ多すぎる心境を想像すると打牌選択について色々言われるのは批判って感じじゃなくてもかなり辛いとは思う。

[@ドーピングパスタ]

批判と中傷の境目が曖昧なのと、麻雀に興味をもった新規の人がそういったコメントを見て嫌になって離れてくっていうのが凄くマイナスな事だと思う

[@りょうさかさん]

勝又さんの距離感って表現秀逸だな。配信者の人からしたら批判コメントする人達って初対面の人みたいなもんだもんね。距離感バグってるわ

[@matermaterable]

勝又さんの野球とか、サッカーの例が分かりやすいんだけど、平成初期とかは居酒屋でおっちゃんが酒飲みながら文句言ってるような内容が、今はネットを通じて本人に伝わっちゃうのが問題だと思うわ。

[@user-dwslmtwajtpgm]

プロは打牌批判されても耐性があると言うか相手を論破できる力があるけど、麻雀初心者やエンジョイ勢が言われたら単なる悪口にしか聞こえなかったりすると思う
麻雀人口を増やしたいんだから、エンジョイ勢には優しくしようってことかな

[@korosuke5169]

そもそも配信で生活してるのにコメントのさばき方すら知らないの？

[@公人-e2h]

@@korosuke5169
さばけないものはさばけないからね。
悪質クレーマーと一緒だね。

[@jingarn]

@@korosuke5169 だから参加するのをやめたんやで配信やめなくても麻雀配信やめたらええからな

[@ariratocarnegie5322]

そもそも問題は「選手への打牌批判禁止で楽しくやる大会だからやめてね」と言ってる大会に対して「オレらの"正しい"意見が聞けねえっつうのかよ」とイチャモンつけてる連中であって、全ての打牌批判をやめろと言ってるわけじゃないんですよね。
「嫌なのでやめてください」と言ったものに対して「嫌だなんて許さない、やめない」と言ってる側、さて問題があるのはどちらでしょう？という話。

[@korosuke5169]

神域リーグでは打牌批判の基準がおかしくなってスクランブルエッグになってるからねぇ。神域の基準で行くと打牌の反応までもが打牌批判になってますよ。
これは民主主義の国だと反発されて当然かと思います。日本は社会主義、共産主義の国ではありません。

[@ariratocarnegie5322]

@@korosuke5169
良し悪しは別にして打牌批判と思しきものは書き込むな、というのがそんなに難しい話かね？
とにかく他人が不快になることをするな、というのが難しい、理解できないというならもう最初から見なきゃいいよ。君らみたいなとにかく誰か批判しないと気が済まないような人達には神域は合わないってこと。
あと政治思想の主張は他所でどうぞ。今回の件とまるで関係ないんで。

[@tatsujimurakami4355]

打牌批判にかこつけてただ中傷する奴と
ただ強い言葉を使ってるだけで打牌批判してる無自覚の名人様ってどっちが多いんだろう
どちらにしても視聴者も配信者も傷つくよなぁ

[@かいにんさいと]

ぜっっっっっったいに後者。
正義マンの方が絶対多い

[@defabc8782]

そもそも打ち慣れてる奴なら対局中に手の話をするような常識足らずな行動を取らないだろ。
本当に下手な奴の牌譜なら論ずるに及ばずで終了だろうしな。

[@00o002]

後者１択　解説のコメントで気づいて叩く

[@noratest]

この若手部長同士が話しているような安定感よ。

[@bonmepopo8196]

勝又さんの頭の良さがわかる動画ですね

[@やまだたろう-s9n]

問題と思うのはその批判、誹謗中傷が相手に届いてる点
雀荘で赤の他人が卓の裏に立って喋ってるようなものだし
プロではなくアマチュアに対しても言ってるのも
実力的には学生、あるいは社会人サークルの大会でやじ飛ばしてるようなもの
あとだいたいは批判ではなく非難が多い

[@gng137te53mjr]

ゲーム配信では配信者に対する指示(いわゆる指示厨)は禁止されていることが多いので、「何でそれ切った？」などの打牌批判が嫌われるのは当然かと。
それに配信のコメントは配信者も視聴者も見ているので、そこでの打牌批判は野球で例えるなら試合中に場内アナウンスで野次るようなものです。ありえません。

[@きなこ-z8c4f]

自分の麻雀見られて、知らん人に俺なら8m切りかな〜とか言われたらムカつくやろ
打牌について検討、討論したいなら友達と個人チャットでやれば？と思う

[@luna-roko]

内容はどうあれ、配信者が不快に感じるコメントならそれはアウトでしょう
少なくとも神域リーグ関連においては「おめでとう」「仕方ない、次頑張れ」くらいのコメント以外不要だし、
なにか口出したくなる人は見ないで自分で満足いくまで打ってればいい

[@23katahaba]

まるこの頭がブレない走り方好き❤️

[@torigaraiidashi]

この手の話はいろいろなゲームであるあるなんですよね、指示厨が沸くとか
ただみんなで楽しくという神域の趣旨から外れるから運営から大会参加者への打牌批判行為を止めろと言われてるにもかかわらず止めなかった、その結果が辞退者が出たんで神域ファンは怒ってるんですよ
同じ学ぶにしても同じ麻雀の上手いＶチューバーやプロがいるわけですから、そっちに聞きますからね
あと耐性無さすぎとか言ってるコメを見るが、そんな不愉快な行為に耐性つけなきゃいけない環境にしてるリスナーの民度が終わってるだけ、止めろという簡単な決まりさえ守れないんだから

[@sh686]

渋が話してたら飲食店の決まりの件が1番分かりやすかった。うちは飯食べながらスマホ禁止！って店に自分で入ってる癖に「何でスマホ使っちゃダメなんだ！」って店主に言ってるのと一緒だもんな。嫌ならその店入らなければ良いだけだし。

[@公人-e2h]

@@sh686 確かにその例だと「店がそういう奴らを我慢してスルーできないのが悪い」っていう人の異常性がわかる。
ルール違反見逃してやれってことだし。

[@桐原康二]

煽り耐性ってくだらん言葉よな
煽るのを生き甲斐にしてる奴が自身の行為を正当化する為に生んだ造語でしかない

[@nasu462]

打牌批判について。Vtuberの中でも麻雀プロリーグがあるからね。問題は同じ麻雀でも何を目的にしているかで。神域リーグは麻雀の裾野を広げるために、麻雀って楽しいよっていうことを知ってもらうためのバラエティ要素を含んだリーグであって、例えば学校の体育祭くらいのレベルのもんなのよ。勝利を目標にしつつも、皆でいい思い出ができたら素敵だよねっていう感じ。視聴者はそれを一生に体感できる同じクラスの同級生みたいなものだけど、競技者じゃないから結果に対して批判をする必要はない。自分が神域で麻雀打つんなら口出していいけど、そうじゃないことをわきまえなさいって話じゃないかな。

[@ちょろまま]

勝又さんの言ってることはわかる。

[@gmrn925]

とにかく対局中に打牌についてのコメントは一切禁止
牌譜検討タイムのみ解禁
それくらいハッキリさせないと無理やね

[@べなさま]

配信者が求めた時だけ打牌に関するコメントOKにしてる人もいますね
大事なのは配信者のルールに従うことです

[@ji-n]

とにかくまるこが一生懸命走ってるのが可愛かった(o^^o)
誹謗中傷なんかしないで、楽しんで観ればいいのになーってMリーグの放送なども見ています(^^;)

[@tamanp_pres]

言い方の問題はかなりそうなんだけど、神域の場合は打牌について良くなかったら監督が指導するから見てる側は黙っててねっていう体制なんよね。

[@giraffamandi7]

動画待ってました❗️

[@ronet_3679]

普段の麻雀配信で指摘が来るのは分からんでもないんだけど、神域リーグ関連に関しては趣旨からズレてるし主催者がやめろって言ってるんだから問答無用でアウトだと思うなあ　批判と捉えられかねない内容は控えるのが丸いと思う

[@てりやち]

ネタバレNGの配信でネタバレしたらマナー違反なのと同じように
打牌批判NGの配信で打牌批判したらだめですよってお願いなんだと思います
点数計算はもちろんチーについても理解してないレベルでも麻雀面白そうだからっていう熱意で参加されている方もいるので雀荘に初心者がきた気持ちで接して欲しい…というと教えたがりな人が親切で打牌批判するのでまた難しいんですね
雀荘で後ろに100人くらい知らない口出す人がいてそれに対応しながら麻雀する企画とかしてみたらどうでしょうか
なかなかストレスだと思います

[@桐原康二]

言われる側は不特定多数から一斉に打牌を批判されるんやもんな
真っ当な打牌内容の物もあれば罵詈雑言も混ざってる状態で選別は難しい
自分がその立場ではないから考えた事もなかったけどかなり恐ろしいわ
打牌批判される時って恐らく結果も伴ってないから、麻雀で負けたストレス+批判のストレスで過剰に反応してまうわな
批判する側は自分対相手で1対1の感覚やけど、批判される側は自分対大勢やから感覚も違うはず
特に良い声より悪い声に耳を傾けがちな人は尚更キツイやろなぁ
まぁそれこれも本人の目に入る場所で言わんかったら済む話やな

[@無添加レモン-s5x]

配信者という個に対して数千人が見てて、 「この手でリーチしないのか」「そこは両面固定した方が良くない？」「流石にダマで良かったでしょ」って言われ続けるだけでも自己肯定感は相当下がると思うな。
コメントした側は配信を通して一回の軽い疑問の投げ掛けだとしても、配信者からすればすべての選択が否定され続けてるような感覚だと思う。
悪意の無さそうな例を挙げたけど、須く否定のベクトルの意見が配信者に向いてるわけで、ここのコメント欄にも多い「金の為だろ少しくらい我慢しとけ」って意見は少し想像力が足りない気がするな。
ちなみに麻雀Vのファンでも配信者でもないMリーグ好きおっさんの意見です。

[@_safari4476]

理由のない批判は耳傾けるだけ無駄だからね、その意味では理由を書けない(書いても目に止まらない)配信コメントでは禁止は妥当だと思うわ
まあ神域の問題点はそこではないけど

[@Q_Q_Q_]

こっち切った方がいいんじゃない？くらい正直別に良くね？とは思うけど当人がやめてと言ってるならやめるが妥当な気がする

[@canm4419]

本当にそうで、ここのラインが
曖昧過ぎるなっていうのは
ありますね。
なので全面禁止にしてるんですよね。

[@無添加レモン-s5x]

例えばそんな軽い意見でもすべての打牌に意見されたらキツいでしょう。簡単に言えば視聴者全員が納得する打牌なんてこの世にはないわけです。
余程の自身の選択に自信が無ければ配信で麻雀やるなんて正気の沙汰じゃないと思います。

[@user-oe1mw2tg4e]

それを許すと無限に出てくるのと
パターンABCが出たりした時Aが効率的、Bが打点的、Cが悪手みたいな時に
アマチュアや初心者があつまるけど大会だから正しい取捨選択が出来なくて混乱する
だから丸ごと禁止するのがベストじゃないけどベターって感じ

[@nori-gv7zf]

ま、リアル麻雀で後ろから見てる見ず知らずの他人にそれを言われてるようなものだと思えば答えは出る。

[@reiishiya]

言い方と関係性なんですよね。堀さんが「なんで？」と言うのと、当事者のプロとの関係性が何もない素人の「なんで？」は別モノ、という意識がない人が多い気がします。

[@タリスタリ]

対局中に急に森山の話で盛り上がりだすよりは打牌のコメントで盛り上がってるほうが健全だと思う。森山でてる訳でもないのにたまに森山の話題で止まらなくなるの何でなのかいつも不思議

[@fukawa3614]

ラス引いた後の凹んだ顔でポイント半分戻ってくるルールになったときの軍師の表情追ってほしいｗ

[@maxdayo1]

神域リーグにおいては打牌批判をNGと主催が名言している以上は見る側は、こっちの方が良かったとか、降りる、降りない、リーチ判断、泣き判断については配信者側から求められない限りコメントしない方がいいのでは？
それよりも、その瞬間の選択によってどうなっていくのか展開を楽しみ、一喜一憂するのが丸いのかなーって
監督が麻雀プロということもあり、何かあれば監督から教えてもらえるだろうし、その時にこっちの方がよかったかもねとかっていうのは監督が言ってくれると思うので

[@藍川-z4x]

勝又P、松ケ瀬Pが仰る「どこからが打牌批判」が明確でないはその通りだし、それを言いように解釈して「打牌批判のつもりではなかった」と言うのは簡単。だけどプロでない人が「迷惑」「禁止」と言っているにも関わらず該当の配信でコメントするのは擁護できない。
主催者は決して「麻雀業界における打牌批判をやめろ」とは一言も言っていない。神域リーグというコンテンツに参加をしようとしている配信者の目に届く形でするなと言っているだけであり、難しいことではないと思う。
ましてや配信にコメント、アーカイブにコメントをする99.99%の人間は、自分が麻雀を打っているところを配信として人様に見られたことがない人間であり、配信者が傷つくとは思わなかったです。は言い訳になっていない。
せっかく麻雀コンテンツを広げようとしている人が尽力しているのに「心無いコメント」のせいでモチベーションを失ってしまうのは単に損失だと思う。

[@やでやき]

まるこの全力坂、すごく平成のバラエティ番組感があった。
というか初めて動画見たけど構成がプロっぽい。打牌批判という煮詰まりそうな話をちゃんと10分弱の動画にしててすごい。

[@じょば-n6v]

4:31 神域リーグは打牌批判を禁止しているに対して、打牌批判の定義が難しいとすぐ返答した勝又さんは流石だなあと思った
「僕はこっちを切るんだけど」がアウトになり得るんですよね、だから無意識に批判していた視聴者は多かったと思っています

[@じょば-n6v]

天開さんが神域辞退を表明されて、配信者もお気持ちを表明されたけど、打牌批判の範囲は思ったより広いなと感じました
暴言を含む指示は論外として、配信者によっては質問や提案もアウトになり得るし、感想も結構危険だなと感じています
「ああー」や「うーん」とかの感嘆もタイミングによってはアウトの可能性もあるなあと
打牌批判ってハラスメントと同様に受け取り手がどう感じるかなので、範囲が広くて曖昧なところがこの問題の根深さだと感じてます

[@_safari4476]

@@じょば-n6v一方で参加してる側の麻雀そのものへの冒涜行為は見ず知らずだからな

[@kyoumoe777]

@@_safari4476 多分見て見ぬふりとかそういうことを言いたいんだと思うけど
その程度の言語能力の人に口出されるの多分みんな嫌だよ

[@_safari4476]

@@kyoumoe777 俺一言でも口出ししたって言ったっけ

[@_safari4476]

@@kyoumoe777 「自分を猫だと勘違いしている中年男性」wwww
こんなこと平気でプロフィールに書いちゃうやつが他人のコメントの揚げ足取りしてんの最高のギャグっすね

[@ao3008]

かっちゃん、そのけん、ガセさんのトークは、いつもいいですよ！今回も楽しく見させてもらいました😊

[@shosososo]

他のスポーツ見て、おい〜って思っても本人に伝える事はそんなに無いけど、配信者に対して直接コメントすることを考えるとちょっと別な気がする

[@ドンタコス-n8u]

打牌議論と打牌批判の違いなんじゃないかな。
プロが間違った打牌をすれば批判されるのは仕方ないけど配信者に対してプロと同じようなレベルで言ってたらそれは違うと思う。
お二人の言うように議論するのとてもいいことだけどね。
たぶんMリーグのコメントのように議論ではなく過激な批判が多いんだと思う。

[@BM-vd9ur]

ガセさんで例えたら桃鉄配信でめんどくさいコメント禁止、って明言してるのにされまくるようなもの…とかだと伝わるのかな
配信者によるところも大きいから余計に難しい問題ですねー

[@user-sm57]

Vtuberの配信で打牌批判が駄目だと言われるのは、大抵のVは麻雀メインの配信者ではないからだと思います。
色んなゲームをしている中で、麻雀の時だけ批判しに来る初見さんとか沢山見ますし、そんなことが続くと麻雀を配信でやらなくなります。実際に数あるランクマッチ系のゲームの中で麻雀は避けられる傾向にありますね。
それでも表現者なら批判されて然るべきという方はどうぞご自由に…。

[@ravegood1779]

勝又さんは打牌批判されても、全部相手論破できそう。

[@influful]

論破する云々ではなく、相手の意見を聞きつつ自分の意思もきちんと伝えられそうなイメージ
他の人の意見を全く聞かないなんてこともなさそうだし

[@だいだいだいちゃん]

なんか野球の振ってよとかサッカーの決めてよ的なヤジって、じゃあ自分にできるかって言われたら絶対できないことをみんな分かった上で残念な気持ちを表現してるって感じがする
ただ麻雀の打牌批判の場合は自分の言ってることこそが正しいとか自分の方が強いと思ってそうな人がたくさんいるのが気持ち悪い
野球で言うなら配球批判と同じ気持ち悪さがある

[@mofumofufoxniconico]

かっちゃんが面白すぎて内容があまり入ってきにくいww

[@北のキンドラ]

受け取り方次第では自分はコレ切るなぁ〜も打牌批判になりそうなのが難しい問題だと思うな

[@samorou]

神域の場合は、ここまで言わないと分からない奴がいるからという問題だと思うけどね。

[@Ishka0729]

野球でいうと
「普及のために現役プロが少年少女に野球教室（ガチではなく楽しさを覚えてもらうための）を開く」という「番組」をやっているところに、
わざわざ参加者に聞こえるように、外野から、「キャッチボールの投げ方がなってない」「バットの持ち方がおかしい」「真ん中投げてくれてるのにバット振らないのなんでなん」ってケチつける人間が寄ってくる
みたいな状況を考えればいいんじゃないかなと。スタッフが止めても本人が止めても、なんなら「おやめください」という看板が立ってても、「そういうことはしないって同意してくださいね」とグラウンドに入るときに言われてても、なおやっちゃうっていうのが今。グラウンド＝配信でやっている以上はそういう人は来るよ、ということであれば、「じゃあ僕たちはここではやらないようにしますね」って言われてしまうし、競技は普及していきませんが、それでもいいの？という話ですね。
実際、麻雀を「配信で」やるのは無理だ、と言って配信していないVTuberもそれなりの数を見かける（指示厨の問題は他のゲームでも通底しているのに、「麻雀で」それをいう配信者は結構いる）ので、麻雀業界的にはちゃんと機会損失してるんじゃないでしょうか。

[@よしたけ-d4d]

結論は至ってシンプルですよ。本人、代表がやめて下さいね、と言ってるんです。やらなければいいんです。
そんな中で、やれ業界の為だの、本人の為だの、変に義憤に駆られたり、持論述べては色々と好き勝手言ってるのが問題なのです。
でも、自分は○○だと思う、○○ならいいんじゃないか？という意見、全部いりません。黙るか、見なければいいんです。

[@_safari4476]

業界のためとか言い出したのは天開司のほうですけどね

[@とも-r5r6d]

打牌批判って言うと色々意見出ちゃうから、結局のところ言葉遣いなんじゃないかな

[@船橋勝己]

凄い納得の意見です。プロであるなら批判されるのも仕事のうちかと思いますが、批判なのか、中傷なのか、それが大事なので、言い方ですよね。素人に対しても、アドバイスとか感想なのか、批判なのか、それとも中傷なのか、何事もほどほどではないかなと思います。ただ、言われ続けるとやっぱりメンタル弱っちゃうし、何か一定のガイドライン的なものが必要なのかなとも感じますね。

[@ぎょくさいさん]

唐突な全力坂好き

[@流水-i1u]

【長くなってしまいました】
冒頭で仰っている、サッカーや野球の試合への「振れよ」や「決めろよ〜！」と違うのは「プロとアマチュア」と「麻雀を打っている本人がリアルタイムにそのコメントを見てしまう」と「言う人との関係性」だと思っています。
例えば野球で、アマチュアの高校生や大学生、クラブチームのプレイヤーがバッターボックスの真後ろから名前も知らない人に「振れよ！！」と大人数に言われ続ける…に近いのかな、と。
外で試合(配信)やってんだから文句言われても仕方ない、はちょっと酷かもなって思います。根絶は絶対出来ないですし、今回は問題が大きくなりすぎた気もしますが…。
「大前提にリスペクトと思いやりを」
これが守られるべきなのでしょうが、暴言に近い批判をする方にそれを求めるのも難しいのです。
また、動画でも触れられていましたが、神域リーグでは「線引きが無理だから打牌批判は禁止！！」とルールで定めました。
これは「一般的にどうなの？」とかの話ではなく「神域リーグでは禁止としました」というルールなので、発端である神域リーグに関しては「禁止」でしかないのです。どんな理由や思想、常識？も関係なく、「勝手に見に来るんだから見るならルールに従うべき」なんですよね。見ない自由はある訳ですし。
という見解です。

[@bombie-dook2000]

神域は麻雀大会である前にVtuberの配信なので、そこで打牌批判するとアイドルのライブ現地で歌や踊りを批判するようなヤベー奴になっちゃう
そうすると配信者本人のみならず普段から推してるファンとの間で大きな摩擦が生まれて大騒ぎになるのよね

[@takutaguchi9062]

全力坂のカメラワークが、めっちゃ本気w

[@buchy-ramen]

打牌批判からの誹謗中傷で名誉毀損訴えるほどの悪質なのもあって、実績のあるプロなら耐えられると思うけど、プロでも点数計算ミスで批判とか無い方がいい気はする

[@Mリーグ大好き]

正直、打牌批判はなくならんやろ。他人は変えられんのよ。
公の場にでるので自分自身が批判来るかもしれんって思わんとね。
神域リーグは見てないが主催者側が出演者に批判来るかもしれん、って心の準備させといて
無理って人は出演見送り、、かな。

[@catgod4338]

RUclipsのコメントなんかでも酷い言い方(書き方)してる人になんでそんな事言うの？みたいなこと書くとコメ欄なんてこんなもんだろ、とか熱くなるなよwとか書かれるけどその感覚がおかしいんだよなぁって思うし、その感覚の人に冷静に何か言っても意味ないんだって思った。

[@レッズぬこ2522]

急に出てきたまるこにほっこり(=^・^=)

[@蛇喰-g9t]

プロは批判されて当たり前というお考え方は矜持を感じられて格好いいと思います
坂を駆け上がる丸山さんお可愛らしいですね

[@公人-e2h]

なんか「歓声受けてるのにブーイング嫌だなんて都合いい」みたいな意見みたけど、ブーイングするために歓声あげてるんか？
「僕はアイツにこんな利益を与えてあげたからこれをする権利がある！！」って勝手に決めちゃうのトガりすぎだろ。

[@souma361]

大勢が見る場所で、批判と取れるような内容を書き込むな。って話です。
序盤に言ってたサッカーで決めろよ野球で振れよ同様、麻雀でも批判はいいけど、「他人が見えるところに書き込むな」って話です。画面に向かって友達と言い合うのは見えないから良いと。発端となった配信者も言ってます。

[@ryo-jh7vx]

テレビはコメ欄ないけど
野球もサッカーもコメ欄設けたら大変なことになりそう

[@souma361]

@@ryo-jh7vx
コメ欄の有無は関係ないですよ。あるから書いていいって訳では無いので。
100歩譲って、書き込みOKだとしても放送局が見るコメ欄と配信者が直に見れるコメ欄だと大きく意味合いが違います。
そもそも、(神域の件に関しては)「打牌批判をするな。それが嫌なら見なくていい」とまで言ってるのに荒れてるのが問題なんです。

[@ryo-jh7vx]

@@souma361
ん？
会話の流れは配信者からだけど、その後はプロの打牌批判についてを語ってる
それはガセさんがプロの打牌批判はって言ってる
軍師のサッカー野球はプロのことを指してるし、自分もプロの事のつもりで話してるよ

[@となりのトコロ-y9b]

プロや歴が長い人、ちゃんと打ち方ができてる人は各々自分の根拠があって打つから、そっち行くんだ〜って学びに思うけど
明らかな打ち方が素人な人とか、ここでそれは完全にただの悪手だろって手や形を
根拠や信念も無く勢いで打つ人には言うし、言われても仕方ない
むしろ言われて学べと思う。
打つ人みんなが頭使って打てるようになってほしいし

[@333hashiyada2]

いつも家族で風林火山を応援してます！
打牌批判について、どのプロの、どのような局面に対して盛り上がっているのかは知らないのですが、プロなら批判に対して、どのような意図でこういう打牌をしたのかを説明できて欲しいです。
おそらく何らかの意味がありそう打牌ならば、そこまで批判されることは無いでしょうから。。
後半戦もがんばってください！

[@hiroakinakajima]

どこからが批判かという問題があるから、神域は全部禁止にしたんですよ。

[@k.k1820]

でも皆んなが皆んなその禁止事項を知った上で見る訳じゃないから仕方ない部分はあるよね。
フラッとよく知らずに見に来た人が悪気なくコメントしたのを「あ、打牌批判だ！こいつカスだ！最低だ！」ってボロカスに言うのも違うよね。

[@バニーアニー]

​@@k.k1820無知もいけないけど、リンチもいけないよね。

[@ryo10463]

大体概要欄にルール書いてるんやし、見ろよって思うけどな。

[@BLACK-oy9tb]

ネットや配信は概要欄を見ない人も少数いるのと、ルール知ってるけど匿名性で破る人も一部いるのが現実だからなぁ
多少は減らす事は出来ても限界がある

[@山田太郎-k9l5r]

でもルールで禁止っつったって主催者が勝手に言ってるだけで実際にはなんの拘束力もないわけだから、そもそも悪意持って批判するような奴がそんなの守るわけなくね？とは思う

[@あしひそ]

理論的な打牌から浪漫的な打牌まで出来るから｢指示厨｣ができてしまう競技なのは否めないけど配信者が打牌批判されて｢麻雀なんか批判くるんでやりません他のゲームやろ!｣なんて言われちゃったら麻雀のイメージが悪くなるから麻雀を広めるんだったら多少は配信者に優しい環境でもいいんじゃないかなと思う

[@フレーバー]

今回の発端になった天開司の件は
実際に情報開示請求が通ってる時点で配信者のメンタルがとかそういう話じゃないし
実際に参加している人でも怖い思いをしたって人が過半数を超えてたはずだから
それを踏まえるとラインがどうこうじゃなく一律禁止にした方がいいんだろうな

[@ぺぺー-z1s]

開示請求の件ってアンチの誹謗中傷じゃないの？
打牌批判で開示請求したとは言ってなかったと思うけど...
あんま見てないから間違ってたらゴメン

[@miracler-gp9dg]

@@ぺぺー-z1s 打牌批判と誹謗中傷が重なった
その牌切るのマジ？？馬鹿じゃねえの？？麻雀やめて、配信もやめて人生までやめちゃえよ！！みたいなコメントをしてた

[@RL-ik3ec]

@@ぺぺー-z1s そんな馬鹿なことは現実に起こり得ないし、仮に起こったのであれば麻雀関係の動画から一切のコメントが消えるでしょうね

[@ぺぺー-z1s]

@@RL-ik3ec 考えてみたら打牌批判禁止ってお願いベースのルールでしかありませんよね
それで開示請求は確かにありえませんね

[@かませいぬ-r4m]

見る見ないは視聴者に選択権があって打牌批判がしたいなら打牌批判OKなとこ見ようねってだけの話
視聴者は結果見てから発言できちゃうしな

[@ochamaccha555]

途中で登録してくださいって言われたので登録しましたｗ

[@funkystuff1969]

神域リーグの場合はそもそも「打牌批判禁止」がルールだったし、表現は難しいけれどVチューバーがリスナーと盛り上がるためのツールが麻雀だっただけなんだろうからそれに水を差すようなリスナーの発言は控えるべきですよね。
でも麻雀に限らずプロのパフォーマー（スポーツ、芸能、文学、写真映像etc...）は自分の表現を観て貰って成り立つ職業ですから、その結果批判を含む様々な意見や感想が出るのは承知の上だろうし、それを受け止めるたりあるいは跳ね返せる自信がなければやっていけませんね。勿論批判批評の範疇を逸脱し単なる誹謗中傷になってしまうのは論外ですけれども。

[@taeyu7887]

みんなはなぜプロとしてやっている人への批判とそうではなく楽しもうとしている人への批判とは違うってわからないのか
神域は初心者だっていっぱい出てるんだから間違って当然だし、一生懸命に打ってもマジで出番ない時は何したって無駄っていうゲームじゃん

[@新見克之-y1z]

楽しみで打ってる人たちの中に呼んでない人が入って来て、その人がいちいちみんなの打牌ミス指摘しだしたらそりゃウザいよなぁ（笑）

[@BLACK-oy9tb]

ネットや配信は概要欄を見ない人も少数いるのと、ルール知ってるけど匿名性で破る人も一部いるのが現実だからなぁ
打牌批判は多少は減らす事は出来ても限界あるのと変えられないのが現実

[@gorrilla_AXe]

結局、「相手を尊重してない」から打牌批判がいくらでも出来ると感じます。
人格否定に繋がるような語句だと分かってないのもあったり、批判する人は悪意でなく正義感でコメントするから尚更無くならない。
打牌を賞賛する方がよっぽど健全だと感じます。

[@219miku]

匿名でコメントするときも直接話すときと同じで、「これを言ったら相手がどう思うか？」の配慮をするだけなのよね

[@kaminon23]

視聴者も配信者本人も見てて不快になるのでコメ欄でするべきでないのは確実ですがなにが、どこまでが打牌批判か運営が明確にできない場合はルールとして規定することはできないのではと思います。そう言うコメントしたい人はすり抜ける形を探してするでしょうし、結局モラルの問題です。無くならない。配信者側として対応するのであれば、かなり細かくルールとして線引きして地道にコメント消していくしかないのではと思います。麻雀以外のゲームの配信と同じだと思います。

[@すしや-u3u]

プロの方に直接打牌批判したところで、「おれは〇〇の理由でこっちを切った。文句あるか」って答えを1本化出来るけど、プロじゃないとなんとなくで切ることが多々あるので、詰められるとわけわからなくなる。そう説明したところで、コメ欄やリプ欄が「おれのかんがえたさいきょうのだはい」披露会になる。始末に負えないのが、そういうことしてる奴らの大半は本当に雑魚だったりする。

[@609error]

勝又さんが結構神域の内容知ってそうでちょっとびっくり

[@ケフカパラッツィオ]

感覚的にはフリーであまり面識ない人と打つ時と同じ感じでしょ？
配信ルールで決まってるなら視聴側は守るしかないしそこれそ嫌なら見るな理論でいいと思うけどね
もちろんそれで視聴者が減るってデメリットも配信側は分かった上だと思うし

[@user-u0rt7ap5f]

そもそも麻雀界隈の人間が麻雀で考えるからバイアスがかかるんだよなこれ。
たとえば将棋でもなんでもいいけど、自分が大して上手くもないのに生配信で打ってる中、プロ対局見てる層がゾロゾロやってきてコメントでとやかく言われるって考えたらね。
しかも麻雀というゲームは後出し神視点で言いたい放題だし。
神域は初心者・初級者も出てるから「なんでこれ切ったの？」と聞いてもそもそも明確に答えられない・的を射ない回答が出てくることもあると思う。
Mリーグで打牌がどうの〜みたいな部分に面白さを感じている人にはコンテンツとして不向きだよね。

[@どめ-o7f]

技術的な打ち筋の批判は黙っとけと思いますが、勝又さんの言う通りここで見逃し三振は無いでしょう的な応援する気持ちからの批判はしょうがないと思います。

[@777libra]

神域に関しては、打牌批判禁止のコンテンツであるという大前提がある。アドバイス目的で書き込んでるという人は、確実にあなたより上手い監督がいるんだから、余計なお世話って話。

[@GorileoGolilei]

神域リーグにおいて打牌批判禁止とされる以上は、それに従えというのは当たり前だと思います。
その一方で、当該に配信における「神域リーグでは打牌批判禁止って言ったじゃん！」っていう意見は正直ズレてるかなと思います。
当該配信は神域リーグに向けて雀聖を目指すという個人配信であって、神域リーグではなかったのでね。

[@777libra]

@@GorileoGolilei 単純に思うのは、配信者が辞めてくれって言ってることをしなければいいだけの話じゃないかな。配信見ながらあーだこーだ言えばいいだけで、わざわざ書き込みする必要はどこにもない。それは、神域とか関係なくコンテンツを壊す行為でしかないと思う。

[@GorileoGolilei]

@@777libra 熱心なリスナーはルールを守るように努めたほうがいいし、指摘された人も次は気をつけようと思ったほうがいいですね。
ただ、ネット上で配信してる以上は相手は常に不特定多数だという認識も必要だと思います。
みんながみんなそのルールを熟知してると思わないほうがいいし、書き込みをしてる人も小学生かもしれない。なんの気なしにフラッと立ち寄って書き込みする人だって多分いるでしょう。
「こうあるべきだ」と言わんばかりの強い口調で語って「コンテンツを壊す行為でしかない」と主張されても、それはそれで息苦しいし、ちょっと怖いよね。
V界隈もV界隈で、もう少しマージン多めに取るくらいがちょうど良いのかなと思います。

[@_safari4476]

@@777libra配信者がルールを敷けるのは配信までだろ
神域は外部SNSでの批判も禁止とか言ってるけどそれについては？

[@公人-e2h]

@@_safari4476コンテンツに関わるな。だからどこだろうが目に入る場所でやってるなら同じでしょ。

[@user-yp9iu8vz8x]

神域主催天開さんは配信6年もやってるから、ある程度批判には覚悟あると思うけど、特定のリスナーを誹謗中傷で訴えようと動いたけど失敗したって、動画出してたの観ました。打牌批判がトレンド入りしちゃってるけど、その上位互換誹謗中傷での訴えなので、私達の知り得ないライン超えが有ったんだと思います。（個人意見）
まぁ、たかちゃん（多井プロ）は天開さんから何か聞いてるかも知れないですね。

[@uvsij123]

勝又又勝又　8:00

[@リーちゃん-p2m]

リーグ中の配信者への打牌に関するコメントを関係者は誰も求めていない、これだけのこと。どこまでがとか言い方がとかは的外れで、プロ雀士側がある程度は許容してもいいと捉えられるような発言(とくに「配信してるんだったら・・・」の部分)は神域リーグにはそぐわないと思う。

[@uenonoRTA]

こんな感じでライトに意見を言ってくれるとまた違う流れもできるのかなと思いました。
現状強い言葉で言うのをやめてと言ってもその線引が人それぞれで配信者側では不快に思うこともあるが重なってすべてやめてくれという線引をするしかないという状態なんだろうなぁと思ってます。

[@バカボン天才-f5y]

めちゃくちゃプロとして正しいし二人とも本物の麻雀プロや
勝又さんめちくちゃ正しい

[@shiroiookiiinu]

かっちゃんは「気ぃ狂うわぁ！！！」でリセットできるから強い

[@しししーたん]

掛け麻雀には誰も触れなかったのにテーマが打牌批判になったら色んなプロが我先にとコメントしてくれて嬉しい

[@ariariko00]

神域リーグの1ファンとしては、「自分はこっち切るかもな〜」とか優しい言葉でコメント流れてきても「いやお前のことは知らんがな」の気持ちしかないので打牌に関するコメントはポジティブなもの以外全部無くていいかもな…と思った

[@ポピー-z8k]

松ガセさんは仕事の麻雀以外でも優しいんだろなー

[@糸色望-n9l]

解説と同じことを言ってもコメントではNGになりうるからな
もう打牌については何も言えないだろうね
「うおおおおおおお」とか「がんばれー」とかそんくらいか。

[@umezonic]

例の打牌批判の話を打牌批判の善し悪しで語るとややこしい。シンプルにルールを守らないのは良いのか悪いのかが焦点。

[@korosuke5169]

そのルールとやらの基準が曖昧なままであることを無視するのかい？
基準を明確にしないのは不健全を生むよ？

[@公人-e2h]

@@korosuke5169去年は守れてたらしいから杞憂やね

[@雪緒-v4y]

お二人の意見を聞いてやはり打牌批判という言葉はけっこうあいまいだなと感じました。
人によってはライトな感じでそっち切るんですねとか押すんですねとかぐらいでも批判されたと感じる人もいるわけですから。
ライトな大会では打牌に対する質問、疑問、意見禁止ぐらいしないと無自覚に打牌批判と相手にとらえられるコメントをしてしまう人もいると思います。いっそのこと応援のみで打牌に関するコメント禁止でもいいのでは

[@nisihaa]

打牌批判と一口に言っても色々あるからなぁ　最近はヤジとも言えない普通の打牌に関するコメントも選手と違う選択だと批判扱いにされがちだからなんだかなぁとなる

[@さいころダイス-m8e]

昔から何切るみたいにいろいろ言い合って検討するのが麻雀界。放送主が白といえば、リスナーも白と言うのがVtuber界。元から相容れないもの。

[@nacs05]

どこからが批判か難しいなあ
いやまる子ちゃんの全力坂で忘れたわ

[@公人-e2h]

普通の感覚は「嫌がってると言われたことはやらない」でしょ。
「プロだから」とかいうのは人が嫌がってる批判を言って良い理由にはなり得ないんだよな。
「見せることが商売なんだから」も「金稼いでるんだから」も理由にはならない。
それは言われる本人だけが使える言葉。パッと見はカッコ良いけど自分以外に使えば押し付け。
自分の怪我に「これぐらい大したことない。甘えられない。」っていうのと
他人の怪我に「これぐらい大したことない。甘えられない。」って言うのは違う。
「お前が勝手に人の痛みを決めるな。苦しむかどうかを決めるな。」ってなる。
それ「良い思いしてるんだから嫌な思いもしろ。ズルイぞ。」ってやっかみでしょ。
「棲み分け」して「合わないならここにくるな」って言ってるんだからわざわざ首突っ込むべきじゃない。
というか「ヤジ」も本来ヤバいでしょ。「俺もつい言っちゃう」じゃなくて「俺ヤバいことしてない？」ってなった方がいい。
サッカーの「決めろよ！」も野球の「振ってよ」も相手に届いてないだけ。

[@agnestachyon3]

坂を走る丸山さん・・・笑
どのチャンネルとは言わないけど同じようなの見たことありますｗ

[@user-6184]

仲間内なら全然ありなんだよな。性格が悪いやつは批判できるネタを探してなんなら誰かの書き込みを見て批判をネットでしているやつもいるからな。憂さばらしをプロでもない当人の目の届くところでやるのは性格が悪いとは思う。

[@kitakitakita-v6b]

見たくなきゃ見なきゃいい。
馴れ合いじゃんと思えば放っておけばいい。
批判したければ場所は他にいくらでもある。
配信者だって選ぶ権利がある。ダメだと言われてるのにわざわざチャンネル登録してやってくる
甘えているのはどっちなんでしょうね。

[@_safari4476]

配信外での批判も禁止らしいけど
選手も外部SNSでの批判は見たくないなら見なきゃいいのにね

[@公人-e2h]

⁠@@_safari4476言及してる時点で関わってるんや。

[@みそ-d1b]

視聴者は配信者に対して一方的ながら関係性が有ると勘違いしてしまうけど、逆は無い
だから関係性有りきの発言が増えると言う側面は有ると思う
それはそう言う構造だから完全に消えることは無いと思う
配信者はその辺辛いとこかとも思う
もちろん匿名性に甘えて誹謗中傷するのは論外だけど

[@ty-vv7ne]

打牌批判はあって然るべきだけど打牌批判の皮を被った誹謗中傷はダメだなとは思ってる