Heerlijk dat je in de afbeelding van het boek Samuel over de opdracht van genocide op de Amalekieten de oproep 'wil je voortaan dagelijks een inspirerende bijbeltekst ontvangen?' hebt laten staan. 16:55
Misschien is dit de beste aflevering tot nu toe in de reeks. Ik ben heel trots op jullie. Je ziet hier namelijk ook hoe integer jullie zijn. Het gaat om zúlke belangrijke, afschuwelijke zaken. Auschwitz..... En daar doet Rutger Bregman dan zo luchtig over. Dat zag je ook al in de aflevering over zijn hoofdstuk over Paaseiland, waar hij het kolonialisme bagatelliseert.
Het lijkt dat Rutger Bregman met zijn boek vooral populaire verhalen of gebeurtenissen waarin de kwade aard van de mens naar voren komt, wil ontkrachten of afzwakken. Hierbij lijkt hij echter alle factoren binnen het verhaal die tegen zijn betoog ingaan weinig aandacht te geven. Daarnaast negeert hij ook nog een boel verhalen of gebeurtenissen. Voelt niet alsof hij een eerlijke wedstrijd speelt.
Ik zie wel een duidelijk thema waarin Bregman probeert om een mensbeeld in stand te houden waarin mensen danwel goed, danwel "niet goed" zijn. Een beeld dat waarschijnlijk, gezien de complexiteit van de mens, geen recht lijkt te doen aan hoe wij daadwerkelijk in elkaar zitten. Ik hoop dat de conclusie van deze serie dan ook uiteindelijk in deze richting zal uitvallen. Mijn gok zou ook zijn dat Bregman zou verwachten dat veel mensen die zijn boek proberen te weerleggen, dat zouden doen met als doel om de vernistheorie in stand the houden. Ik heb het idee dat dat niet jullie insteek is (gegeven ook jullie commentaar in eerdere delen dat jullie er toch wel aan twijfelen dat de vernistheorie zo weids wordt aangehouden als Bregman beweert) en dat daar misschien ook een grote miscommunicatie ligt tussen jullie en Bregman. Ik ben benieuwd waar dit alles nog heengaat en verheug mij op de volgende afleveringen.
Wellicht komt hier een boek uit -in wat voor vorm dan ook- , als antwoord op het oorspronkelijke boek? Wellicht wil de zelfde uitgever het wel uitvegen.
Jaaaa! En dan drie auteurs; namelijk deze Snijtafelheren en Rutger Bregman. Ik zou het zo tof vinden als zij alledrie dit hele kritische kijken vooral als iets constructiefs in willen gaan zetten.
Na het citaat van Eichmann heb ik de video moete pauzeren om het op me in te laten werken. Niet op me te laten inwerken wat Eichmann zei - dat wist ik al - maar om waarom Bregman dit zou aanhalen voor zijn argumentatie. Onbevattelijk.
Idem. Ik kreeg whiplash van die paragraaf over Eichmann: ik was ervan overtuigd dat Bregman ging zeggen "Eichmann was echt een nazi-fanaticus, *maar* de meeste mensen deugen", niet "... *dus* de meeste mensen deugen". Dus Eichmann deugt ook?!
Precies dit. Ik heb DMMD niet gelezen en tot nu toe vond ik het op basis van deze video's behoorlijk onzinnig en slecht beargumenteerd, maar hier vind ik het ronduit smakeloos worden. Ik begin het ook nogal zorgwekkend te vinden dat dit zo'n extreem populair boek is; waren alle mensen die het de hemel in geprezen hebben er OK mee dat Bregman tussen de regels door zegt: "ach, die Eichmann bedoelde het eigenlijk wel goed"?!?
Ik weet ook niet precies wat Bregmans intentie was met dat citaat. Als ik het goed begrijp ligt het in het verlengde van wat hij eerder noemt: De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Maar als we dat gezegde en Eichmanns citaat gaan combineren met de stelling dat de meeste mensen deugen, dan is het doel denk ik wel zo vreselijk breed gemaakt dat het onmogelijk is het te missen. Men handelt in de regel naar wat hen persoonlijk het goede lijkt, dus deugt men. Hierbij gaan we ons dus niet wagen aan waarde oordelen over iemands conceptie van het goede. Zolang men handelt in lijn met hun conceptie van het goede, deugen zij. Als dat de door Bregman getrokken conclusie is, dan vind ik die eng.
@@SLiV9 Dat "Eichmann deugt" of "het eigenlijk goed bedoelde" (fantashu) beweert Bregman natuurlijk helemaal niet. Jammer van dat soort stropoppen. Zijn punt lijkt te zijn dat Eichmann zich had laten verleiden te denken dat het goed was (voor heel veel andere mensen, of zoiets...),bijvoorbeeld door eeuwenlange antisemitische indoctrinatie. Wat wel weer een heel vreemd c.q. slecht punt is mijns inziens. Want hoe "goed" is de mens of hoe zeer "deugt" de mens als die toch tamelijk makkelijk te verleiden is tot het kwaad? En was Eichmann nou niet juist zelf (mede-)aanstichter van dat kwaad? Het lijkt erop alsof Bregman een soort van cirkelredenering opzet (zie ook Louie Berg).
@@ZorbaTheDutch Volgens mij herhaal jij mijn punt maar dan in andere woorden, en zijn we het met elkaar eens. In een boek genaamd "de meeste mensen deugen" beargumenteert Bregman dat ogenschijnlijk wrede testsubjecten (Stanford prison guards, de toedieners van electrische schokken) tóch deugen, omdat ze dachten dat ze het goede deden. Dat vind ik niet "deugen", maar als Bregman dat vindt dan zij dat zo. Maar in hetzelfde hoofdstuk komt hij zelf met Eichmann als voorbeeld van iemand die óók dacht dat hij het goede deed. Dus of Bregman vindt hem ook een deugende "homo puppy" die tegen wil en dank geïndoctrineerd werd (door "schrijvers en filosofen" nota bene), wat ik een verwerpelijk standpunt vind, of hij geeft toe dat de ranzigste nazi-moordenaars ook dachten dat ze het goede deden, waarmee hij dus zijn hele hoofdstuk onderuithaalt. Het is een beetje alsof hij zou zeggen "de meeste mensen deugen, want kijk maar hoe veel mensen vegetarier zijn, wat lief van die deugende homo puppies, zoals bijvoorbeeld Ghandi, Greta Thunberg en Adolf Hitler." Ofwel het slaat nergens op, ofwel het is nazi-vergoeilijking.
Sorry, lang verhaal. Jochem verwijst in zijn reactie naar de (ietwat blinde) vrijpleiting van filosofen. In De Snijtafel Offline kwam dezelfde zin uit het boek over schrijvers, kunstenaars en filosofen ook aan de orde. Ik wilde toen al reageren, maar besloot even te wachten met deze reactie tot het voorbij kwam in deze bewuste aflevering. Er gebeurt iets geks wanneer het over kunstenaars gaat, namelijk dat er op deze specifieke categorie mensen, door de Snijtafelers, ineens wél een haast "Homo Puppy"-achtige projectie plaats vindt. 17:50 "Hij [Rutger Bregman] doet net alsof er een collectief was dat het arme Duitse volk aan het hersenspoelen was" . Wat volgt is een rijtje "n=een handje vol" (Thomas Mann, Bertold Brecht...). Desalniettemin bestond dit collectief weldegelijk, namelijk in de vorm van de Reichskulturkammer. Natuurlijk, er was daarbij sprake van dwang, maar dat neemt niet weg dat het feitelijk klopt wat Bregman zegt (in lijn met eerdere kritiek zou je het trouwens ook kunnen prijzen dat het hier een keer níét over politici gaat; dat gebeurt in de rest van het boek meer dan genoeg). Niet alle kunstenaars deugden, gezien het aantal discussies over foute/besmette kunst te over en hoe je die wel/niet kan/mag waarderen. Zie de discussies over Pyke Koch: www.avrotros.nl/kunst/item/pyke-koch-liefhebber-van-fascisme-met-indrukwekkend-oeuvre/ Zie de discussies over nazikunst in het designmuseum in Den Bosch een paar jaar geleden: nos.nl/artikel/2265203-nazikunst-volgend-jaar-te-zien-in-design-museum-den-bosch . Hier krijgt de verdediging van kunstenaars door De Snijtafel trekjes die erg lijken op Bregman's verdediging van de Homo Puppy, waardoor de rollen op een merkwaardige manier omdraaien. Hetzelfde gebeurt Offline trouwens met de Verlichting / rationaliteit, waarbij door Kasper (impliciet) wordt betoogd dat elementen ervan niet mogen worden bekritiseerd omdat anders ándere hedendaagse verworvenheden ervan (de Trias Politica) in het geding komen. Het concept 'Verlichting' wordt daarmee haast net zo instrumenteel / nocebo-achtig als Bregman's concept 'De Homo Puppy'. Dat is te begrijpen, en het gebeurt om nobele redenen, maar het helpt niet in het kader van objectievere waarheidsvinding. Daarin vind ik de analyses van De Snijtafel trouwens doorgaans sterk (ook deze reeks over De Meeste Mensen Deugen, in het algemeen). Voor mij maakte dat deze emotionele verdediging des te opmerkelijker.
Als men een bewering doet in een boek/essay, dan dient men die te staven. Bregman zegt vaag over 'de Duitse schrijvers en dichters' dat die mede schuldig zijn aan de Holocaust. Een dergelijke generalisatie is verwerpelijk.
Het citaat van Anne Frank is inderdaad niet kies. Maar los van wat er later met haar gebeurde, het citaat zelf is al alles behalve hoopvol (in het goede). Het is een tegen beter weten in blijven geloven, blijven willen geloven in het goede. De woordkeuze: "een wonder", "mijn idealen", "zo absurd en onpraktisch", "klamp me eraan vast". Zeer deprimerend. Een slecht citaat om te gebruiken.
Klopt. Rutger Bregman is niet de eerste die dit citaat misbruikt. Ronald Reagan, om maar iemand te noemen, ging hem al eerder voor. Voor iemand als Bregman, die de pretentie heeft om fabels door te prikken, is dit bedroevend.
@@CanalPSG Ik ben het er totaal niet mee eens. Het citaat is niet uit z'n verband gerukt. Ze zegt gewoon dat ze in het goede van de mens gelooft ondanks de verschrikkelijke omstandigheden waarin ze verkeerde. Ik ga er dan ook vanuit dat ze dat geloof niet opzij heeft gezet, ook niet in haar laatste dagen. Beweren dat ze alle hoop in het goede van de mens verloren zou hebben is pure speculatie en op niets gebaseerd. Een kinderachtige aanval op de heer Bregman zijn goede smaak om een zwak punt kracht bij te zetten.
@@LoadRunner101 ///Ik ben het er totaal niet mee eens./// Dat mag. /// Het citaat is niet uit z'n verband gerukt. Ze zegt gewoon dat ze in het goede van de mens gelooft ondanks de verschrikkelijke omstandigheden waarin ze verkeerde. Ik ga er dan ook vanuit dat ze dat geloof niet opzij heeft gezet, ook niet in haar laatste dagen. /// Dat is een riskante aanname. Op 3 mei 1944, een maand voor het genoemde citaat, schreef Anne Frank nog: “Ik geloof nooit dat de oorlog de schuld is alleen van de grote mannen, van de regeerders en kapitalisten. O neen, de kleine man doet het net zo goed graag, anders zouden de volkeren er toch al lang tegen in opstand zijn gekomen! Er is nu eenmaal in de mensen een drang tot vernieling, een drang tot doodslaan, tot vermoorden en razen en zolang de gehele mensheid, zonder uitzondering, geen grote metamorphose heeft ondergaan, zal de oorlog woeden, zal alles wat opgebouwd, aangekweekt en gegroeid is, weer geschonden en vernietigd worden, waarna de mensheid opnieuw moet beginnen.” We kunnen wel vasthouden aan het idee dat Anne Frank een wijze idealist was, die standvastig aan haar mening vasthield, maar ze was natuurlijk ook een vijftienjarig meisje dat nog bezig was haar mening over de wereld te vormen. Zoals ze zelf al schreef: “ik heb niet voor niets de naam een bundeltje tegenspraak te zijn!” (21 juli 1944). ///Beweren dat ze alle hoop in het goede van de mens verloren zou hebben is pure speculatie en op niets gebaseerd. Een kinderachtige aanval op de heer Bregman zijn goede smaak om een zwak punt kracht bij te zetten./// Er zijn holocaustoverlevenden die deze versie bevestigen. In Westerbork kwam Anne nog wel gelukkig over, maar Auschwitz en Bergen Belsen zijn geen plekken waar je lang positief blijft.
wat is nou precies de kritiek van de snijtafel? de meeste mensen deugen niet? of de heer Bergman heeft zijn stelling niet goed onderbouwd maar klopt in de kern wel?
Dat je het niet eens bent met de stelling dat de meeste mensen deugen betekent niet gelijk dat je vind dat de meeste mensen niet deugen ;) Dat is een mooi voorbeeld van een vals dilemma, er zijn nog meer opties. Ik persoonlijk vind bijvoorbeeld dat mensen niet van nature goed of slecht zijn, het hangt van de omstandigheden + genetische eigenschappen af hoe mensen gevormd worden en hoe ze op bepaalde situaties gaan reageren. Beetje raar om dan over goed/slecht of deugen/niet deugen te gaan hebben. Veel interessanter om te onderzoeken waarom mensen zich op een bepaalde manier gaan gedragen en of we er in negatieve gevallen ook iets aan kunnen doen.
De kritiek lijkt me duidelijk. Bregman spreekt zichzelf voortdurend tegen, haalt citaten uit hun verband, probeert onderzoeken die zijn bewering tegenstellen te ontkrachten met drogredeneringen, enzovoorts. Het gaat er niet om of de uitgangspositie wel of niet klopt. Het zou best kunnen dat de meeste mensen deugen. Dat doet helemaal niet ter zake in de kritiek. Het punt is dat er van de tekst zelf weinig klopt.
Eigenlijk precies wat ik van de kritiek vind. Zeer dun, geen echte kern, een barrage aan kleine kritiekjes die makkelijk te weerleggen zijn zonder met een duidelijk verhaal te komen war Bregman wel doet in zijn boek.
Ik heb de afleveringen tot deze achter elkaar bekeken en het frustreert mij dat jullie ingaan op de details. Over de stammen, over de eilanden, over het Stanford experiment. Zelfs al slaan die ergens op, bewijst dat niet of mensen deugen. Het zijn verhalen en anekdotes en je kan net zo goed andere verhalen kiezen om een heel ander standpunt te verdedigen. Die bredere kritiek mis ik. De details over Paaseiland doen er niet toe.
Jullie moeten zelf een boek schrijven. De meeste mensen deugen niet. Gewoon omdat het kan. Jullie hebben al genoeg bronnen gecherrypicked om wat grappigs op papier te zetten.
Nog twee pluspunten voor Bregman: 1. Hoe hij het experiment van Zimbardo ontkracht was goed gedaan. Dat zijn daaropvolgende gevolgtrekking wat te ver doorschiet doet daar niets aan af. 2. Het komt misschien doordat ik ook naar de video van de Balie heb gekeken, maar Bregman had zijn zin over filosofen en schrijvers zo vaag geformuleerd, dat het moeilijk wordt om zijn ongelijk te bewijzen. M.i. lukte dat in deze bespreking dan ook niet. Maar verder was het weer briljant.
Heerlijk dat je in de afbeelding van het boek Samuel over de opdracht van genocide op de Amalekieten de oproep 'wil je voortaan dagelijks een inspirerende bijbeltekst ontvangen?' hebt laten staan. 16:55
Daar wilde ik ook al wat over zeggen, ja. Ik denk toch niet dat deze passage bij die "inspirerende" push-berichten zal worden opgenomen.
Ik zie in gedachten Revka Bijl al op "Nee, dank je" klikken.
Jullie zijn heel goed analytisch bezig. Ik geniet ervan.
Zeldzaam, een dergelijk genuanceerd gesprek over de Stanford experimenten. Chapeau!
Vond ik overigens ook een zwak moment van Bregman in het debat in De Balie. Hij zette Stanford wel heel makkelijk weg als een "hoax."
Misschien is dit de beste aflevering tot nu toe in de reeks. Ik ben heel trots op jullie. Je ziet hier namelijk ook hoe integer jullie zijn. Het gaat om zúlke belangrijke, afschuwelijke zaken. Auschwitz..... En daar doet Rutger Bregman dan zo luchtig over. Dat zag je ook al in de aflevering over zijn hoofdstuk over Paaseiland, waar hij het kolonialisme bagatelliseert.
Precies wat u zegt!
Volkomen mee eens …
Complimenten. Ik kijk alweer uit naar de volgende video.
Het bewijs dat er geen kwaad te groot is om vergoelijkt te worden
Het lijkt dat Rutger Bregman met zijn boek vooral populaire verhalen of gebeurtenissen waarin de kwade aard van de mens naar voren komt, wil ontkrachten of afzwakken. Hierbij lijkt hij echter alle factoren binnen het verhaal die tegen zijn betoog ingaan weinig aandacht te geven. Daarnaast negeert hij ook nog een boel verhalen of gebeurtenissen. Voelt niet alsof hij een eerlijke wedstrijd speelt.
Ik zie wel een duidelijk thema waarin Bregman probeert om een mensbeeld in stand te houden waarin mensen danwel goed, danwel "niet goed" zijn. Een beeld dat waarschijnlijk, gezien de complexiteit van de mens, geen recht lijkt te doen aan hoe wij daadwerkelijk in elkaar zitten.
Ik hoop dat de conclusie van deze serie dan ook uiteindelijk in deze richting zal uitvallen.
Mijn gok zou ook zijn dat Bregman zou verwachten dat veel mensen die zijn boek proberen te weerleggen, dat zouden doen met als doel om de vernistheorie in stand the houden.
Ik heb het idee dat dat niet jullie insteek is (gegeven ook jullie commentaar in eerdere delen dat jullie er toch wel aan twijfelen dat de vernistheorie zo weids wordt aangehouden als Bregman beweert) en dat daar misschien ook een grote miscommunicatie ligt tussen jullie en Bregman.
Ik ben benieuwd waar dit alles nog heengaat en verheug mij op de volgende afleveringen.
Ik vind dit STEEENGOED! (mag ook weleens gezegd worden)
M hij
Een voorbeeld van het kwaad die zich vermomd als het goede, zou eigenlijk ook dit boek van Bregman zelf kunnen zijn.
Wellicht komt hier een boek uit -in wat voor vorm dan ook- , als antwoord op het oorspronkelijke boek? Wellicht wil de zelfde uitgever het wel uitvegen.
Jaaaa! En dan drie auteurs; namelijk deze Snijtafelheren en Rutger Bregman. Ik zou het zo tof vinden als zij alledrie dit hele kritische kijken vooral als iets constructiefs in willen gaan zetten.
Na het citaat van Eichmann heb ik de video moete pauzeren om het op me in te laten werken.
Niet op me te laten inwerken wat Eichmann zei - dat wist ik al - maar om waarom Bregman dit zou aanhalen voor zijn argumentatie.
Onbevattelijk.
Idem. Ik kreeg whiplash van die paragraaf over Eichmann: ik was ervan overtuigd dat Bregman ging zeggen "Eichmann was echt een nazi-fanaticus, *maar* de meeste mensen deugen", niet "... *dus* de meeste mensen deugen". Dus Eichmann deugt ook?!
Precies dit. Ik heb DMMD niet gelezen en tot nu toe vond ik het op basis van deze video's behoorlijk onzinnig en slecht beargumenteerd, maar hier vind ik het ronduit smakeloos worden. Ik begin het ook nogal zorgwekkend te vinden dat dit zo'n extreem populair boek is; waren alle mensen die het de hemel in geprezen hebben er OK mee dat Bregman tussen de regels door zegt: "ach, die Eichmann bedoelde het eigenlijk wel goed"?!?
Ik weet ook niet precies wat Bregmans intentie was met dat citaat. Als ik het goed begrijp ligt het in het verlengde van wat hij eerder noemt: De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Maar als we dat gezegde en Eichmanns citaat gaan combineren met de stelling dat de meeste mensen deugen, dan is het doel denk ik wel zo vreselijk breed gemaakt dat het onmogelijk is het te missen. Men handelt in de regel naar wat hen persoonlijk het goede lijkt, dus deugt men. Hierbij gaan we ons dus niet wagen aan waarde oordelen over iemands conceptie van het goede.
Zolang men handelt in lijn met hun conceptie van het goede, deugen zij. Als dat de door Bregman getrokken conclusie is, dan vind ik die eng.
@@SLiV9 Dat "Eichmann deugt" of "het eigenlijk goed bedoelde" (fantashu) beweert Bregman natuurlijk helemaal niet. Jammer van dat soort stropoppen.
Zijn punt lijkt te zijn dat Eichmann zich had laten verleiden te denken dat het goed was (voor heel veel andere mensen, of zoiets...),bijvoorbeeld door eeuwenlange antisemitische indoctrinatie.
Wat wel weer een heel vreemd c.q. slecht punt is mijns inziens. Want hoe "goed" is de mens of hoe zeer "deugt" de mens als die toch tamelijk makkelijk te verleiden is tot het kwaad? En was Eichmann nou niet juist zelf (mede-)aanstichter van dat kwaad?
Het lijkt erop alsof Bregman een soort van cirkelredenering opzet (zie ook Louie Berg).
@@ZorbaTheDutch Volgens mij herhaal jij mijn punt maar dan in andere woorden, en zijn we het met elkaar eens. In een boek genaamd "de meeste mensen deugen" beargumenteert Bregman dat ogenschijnlijk wrede testsubjecten (Stanford prison guards, de toedieners van electrische schokken) tóch deugen, omdat ze dachten dat ze het goede deden. Dat vind ik niet "deugen", maar als Bregman dat vindt dan zij dat zo. Maar in hetzelfde hoofdstuk komt hij zelf met Eichmann als voorbeeld van iemand die óók dacht dat hij het goede deed. Dus of Bregman vindt hem ook een deugende "homo puppy" die tegen wil en dank geïndoctrineerd werd (door "schrijvers en filosofen" nota bene), wat ik een verwerpelijk standpunt vind, of hij geeft toe dat de ranzigste nazi-moordenaars ook dachten dat ze het goede deden, waarmee hij dus zijn hele hoofdstuk onderuithaalt.
Het is een beetje alsof hij zou zeggen "de meeste mensen deugen, want kijk maar hoe veel mensen vegetarier zijn, wat lief van die deugende homo puppies, zoals bijvoorbeeld Ghandi, Greta Thunberg en Adolf Hitler." Ofwel het slaat nergens op, ofwel het is nazi-vergoeilijking.
Sorry, lang verhaal. Jochem verwijst in zijn reactie naar de (ietwat blinde) vrijpleiting van filosofen. In De Snijtafel Offline kwam dezelfde zin uit het boek over schrijvers, kunstenaars en filosofen ook aan de orde. Ik wilde toen al reageren, maar besloot even te wachten met deze reactie tot het voorbij kwam in deze bewuste aflevering. Er gebeurt iets geks wanneer het over kunstenaars gaat, namelijk dat er op deze specifieke categorie mensen, door de Snijtafelers, ineens wél een haast "Homo Puppy"-achtige projectie plaats vindt. 17:50 "Hij [Rutger Bregman] doet net alsof er een collectief was dat het arme Duitse volk aan het hersenspoelen was" . Wat volgt is een rijtje "n=een handje vol" (Thomas Mann, Bertold Brecht...). Desalniettemin bestond dit collectief weldegelijk, namelijk in de vorm van de Reichskulturkammer. Natuurlijk, er was daarbij sprake van dwang, maar dat neemt niet weg dat het feitelijk klopt wat Bregman zegt (in lijn met eerdere kritiek zou je het trouwens ook kunnen prijzen dat het hier een keer níét over politici gaat; dat gebeurt in de rest van het boek meer dan genoeg). Niet alle kunstenaars deugden, gezien het aantal discussies over foute/besmette kunst te over en hoe je die wel/niet kan/mag waarderen. Zie de discussies over Pyke Koch: www.avrotros.nl/kunst/item/pyke-koch-liefhebber-van-fascisme-met-indrukwekkend-oeuvre/ Zie de discussies over nazikunst in het designmuseum in Den Bosch een paar jaar geleden: nos.nl/artikel/2265203-nazikunst-volgend-jaar-te-zien-in-design-museum-den-bosch . Hier krijgt de verdediging van kunstenaars door De Snijtafel trekjes die erg lijken op Bregman's verdediging van de Homo Puppy, waardoor de rollen op een merkwaardige manier omdraaien. Hetzelfde gebeurt Offline trouwens met de Verlichting / rationaliteit, waarbij door Kasper (impliciet) wordt betoogd dat elementen ervan niet mogen worden bekritiseerd omdat anders ándere hedendaagse verworvenheden ervan (de Trias Politica) in het geding komen. Het concept 'Verlichting' wordt daarmee haast net zo instrumenteel / nocebo-achtig als Bregman's concept 'De Homo Puppy'. Dat is te begrijpen, en het gebeurt om nobele redenen, maar het helpt niet in het kader van objectievere waarheidsvinding. Daarin vind ik de analyses van De Snijtafel trouwens doorgaans sterk (ook deze reeks over De Meeste Mensen Deugen, in het algemeen). Voor mij maakte dat deze emotionele verdediging des te opmerkelijker.
Als men een bewering doet in een boek/essay, dan dient men die te staven.
Bregman zegt vaag over 'de Duitse schrijvers en dichters' dat die mede schuldig zijn aan de Holocaust. Een dergelijke generalisatie is verwerpelijk.
Het citaat van Anne Frank is inderdaad niet kies.
Maar los van wat er later met haar gebeurde, het citaat zelf is al alles behalve hoopvol (in het goede). Het is een tegen beter weten in blijven geloven, blijven willen geloven in het goede.
De woordkeuze: "een wonder", "mijn idealen", "zo absurd en onpraktisch", "klamp me eraan vast".
Zeer deprimerend. Een slecht citaat om te gebruiken.
Ja ervaar het als misselijkmakend
Klopt. Rutger Bregman is niet de eerste die dit citaat misbruikt. Ronald Reagan, om maar iemand te noemen, ging hem al eerder voor.
Voor iemand als Bregman, die de pretentie heeft om fabels door te prikken, is dit bedroevend.
@@CanalPSG Ik ben het er totaal niet mee eens. Het citaat is niet uit z'n verband gerukt. Ze zegt gewoon dat ze in het goede van de mens gelooft ondanks de verschrikkelijke omstandigheden waarin ze verkeerde. Ik ga er dan ook vanuit dat ze dat geloof niet opzij heeft gezet, ook niet in haar laatste dagen. Beweren dat ze alle hoop in het goede van de mens verloren zou hebben is pure speculatie en op niets gebaseerd. Een kinderachtige aanval op de heer Bregman zijn goede smaak om een zwak punt kracht bij te zetten.
@@LoadRunner101 ///Ik ben het er totaal niet mee eens.///
Dat mag.
/// Het citaat is niet uit z'n verband gerukt. Ze zegt gewoon dat ze in het goede van de mens gelooft ondanks de verschrikkelijke omstandigheden waarin ze verkeerde. Ik ga er dan ook vanuit dat ze dat geloof niet opzij heeft gezet, ook niet in haar laatste dagen. ///
Dat is een riskante aanname. Op 3 mei 1944, een maand voor het genoemde citaat, schreef Anne Frank nog:
“Ik geloof nooit dat de oorlog de schuld is alleen van de grote mannen, van de regeerders en kapitalisten. O neen, de kleine man doet het net zo goed graag, anders zouden de volkeren er toch al lang tegen in opstand zijn gekomen! Er is nu eenmaal in de mensen een drang tot vernieling, een drang tot doodslaan, tot vermoorden en razen en zolang de gehele mensheid, zonder uitzondering, geen grote metamorphose heeft ondergaan, zal de oorlog woeden, zal alles wat opgebouwd, aangekweekt en gegroeid is, weer geschonden en vernietigd worden, waarna de mensheid opnieuw moet beginnen.”
We kunnen wel vasthouden aan het idee dat Anne Frank een wijze idealist was, die standvastig aan haar mening vasthield, maar ze was natuurlijk ook een vijftienjarig meisje dat nog bezig was haar mening over de wereld te vormen. Zoals ze zelf al schreef: “ik heb niet voor niets de naam een bundeltje tegenspraak te zijn!” (21 juli 1944).
///Beweren dat ze alle hoop in het goede van de mens verloren zou hebben is pure speculatie en op niets gebaseerd. Een kinderachtige aanval op de heer Bregman zijn goede smaak om een zwak punt kracht bij te zetten.///
Er zijn holocaustoverlevenden die deze versie bevestigen. In Westerbork kwam Anne nog wel gelukkig over, maar Auschwitz en Bergen Belsen zijn geen plekken waar je lang positief blijft.
@@CanalPSG Natuurlijk bleef ze niet opgewekt... dat heb ik nog Bregman beweert.
De kwestie Heidegger vs Cassirer staat centraal hier, slaan jullie helaas over.
wat is nou precies de kritiek van de snijtafel? de meeste mensen deugen niet? of de heer Bergman heeft zijn stelling niet goed onderbouwd maar klopt in de kern wel?
Dat je het niet eens bent met de stelling dat de meeste mensen deugen betekent niet gelijk dat je vind dat de meeste mensen niet deugen ;) Dat is een mooi voorbeeld van een vals dilemma, er zijn nog meer opties. Ik persoonlijk vind bijvoorbeeld dat mensen niet van nature goed of slecht zijn, het hangt van de omstandigheden + genetische eigenschappen af hoe mensen gevormd worden en hoe ze op bepaalde situaties gaan reageren. Beetje raar om dan over goed/slecht of deugen/niet deugen te gaan hebben. Veel interessanter om te onderzoeken waarom mensen zich op een bepaalde manier gaan gedragen en of we er in negatieve gevallen ook iets aan kunnen doen.
@@fireworker8205 Dat komt volgens mij juist zeer uitgebreid aan bod in het boek.
De kritiek lijkt me duidelijk. Bregman spreekt zichzelf voortdurend tegen, haalt citaten uit hun verband, probeert onderzoeken die zijn bewering tegenstellen te ontkrachten met drogredeneringen, enzovoorts.
Het gaat er niet om of de uitgangspositie wel of niet klopt. Het zou best kunnen dat de meeste mensen deugen. Dat doet helemaal niet ter zake in de kritiek. Het punt is dat er van de tekst zelf weinig klopt.
Eigenlijk precies wat ik van de kritiek vind. Zeer dun, geen echte kern, een barrage aan kleine kritiekjes die makkelijk te weerleggen zijn zonder met een duidelijk verhaal te komen war Bregman wel doet in zijn boek.
@@LoadRunner101 Ik ben heel benieuwd naar de weerlegging van de kritiek dan, als het zo makkelijk is...
Luister, ik neem wel aan dat het boek niet helemaal waterdicht is maar waarom moet het zo hyperstreng bekeken worden?
Ik heb de afleveringen tot deze achter elkaar bekeken en het frustreert mij dat jullie ingaan op de details. Over de stammen, over de eilanden, over het Stanford experiment. Zelfs al slaan die ergens op, bewijst dat niet of mensen deugen. Het zijn verhalen en anekdotes en je kan net zo goed andere verhalen kiezen om een heel ander standpunt te verdedigen. Die bredere kritiek mis ik. De details over Paaseiland doen er niet toe.
Jullie moeten zelf een boek schrijven. De meeste mensen deugen niet. Gewoon omdat het kan. Jullie hebben al genoeg bronnen gecherrypicked om wat grappigs op papier te zetten.
Nog twee pluspunten voor Bregman:
1. Hoe hij het experiment van Zimbardo ontkracht was goed gedaan. Dat zijn daaropvolgende gevolgtrekking wat te ver doorschiet doet daar niets aan af.
2. Het komt misschien doordat ik ook naar de video van de Balie heb gekeken, maar Bregman had zijn zin over filosofen en schrijvers zo vaag geformuleerd, dat het moeilijk wordt om zijn ongelijk te bewijzen. M.i. lukte dat in deze bespreking dan ook niet.
Maar verder was het weer briljant.