Забивать гвоздики надо через проставку - небольшой цельный круглый кусок трубки. Герметик надо применять силиконовый, который не боится небольших подвижек.
Пустоты великоваты. Я монтирую дополнительные рейки на уровне плечей и таза жителей помещения. Они со спокой душой могу опираться на стены. При монтаже панелей, пользуюсь строительным степлером. Настрелял - уровень проверил и спокойно неспеша монтируешь, не переживая что куда-нибудь сыграет.
Что самое плохое, что дешёвые МДФ панели нередко смотрятся хуже чем дешёвый пластик, а тем более человек заказавший отделку дешёвыми панелями МДФ посмотря на них на стеллаже строительного магазина с красивыми фото отделки рядом с товаром. В итоге получает тот же глянцевый блеск и видимые стыки как на самых дешёвых ПВХ панелях, да и соответственно создаётся впечатление что на стенах именно ПВХ. Если хочется создать имитацию дерева, то на МДФ не стоить экономить, хотя бы брать матовое покрытие, оно имеет более естественный цвет даже при освещении. Глянцевые же при включении освещения имеют вид самого дешманского пластика.
Все класс большое спасибо! но где проблема которую решает эта бытовка и где проект хотябы мебели а как ощущение от пребывания в ней? Я когдато жил на такой площади это ужасно можно только переспать а жил на улице. но если ничего нет то рад и этому! СПАСИБО МОЛОДЕЦ!
Делаю ремонт,панели МДФ,в двух местах соединения стены вместо папа мама,получилось папы,если у Вас были такие случаи-поделитесь и чем резать панели вдоль лучше эллобзиком или полотном по дереву
Еле как нашел название этого деревянного материала. Папа, к сожалению, не успел доделать балкон, заканчиваю я. Вроде со стенами закончил, все эти доски ровно установил. Подскажите пожалуйста, а чем можно заделать щели между подоконником и этими досками "МДФ", и как закрыть стену вокруг окна и этими досками? И если я захочу постелить линолеум на пол, то можно ли прям в эти доски закрутить плинтус?
Я бы половину упростил 😂 но ты дотошно к каждой мелочи отнёсся ) мне бы т в голову не пришло зашпатлевать стыки в полу 😅 даже в этом случае не стал бы тратить 8$ на шпатлевку и вместо нее купил бы дешёвый силикон, закладная под светильник можно было бы из обрезков дерева собрать
Ну есть небольшой прогиб, он и при маленьком шаге между рейками будет прогинаться , доп на клей пену и все хорошо, пока что еще не проломили за все время
Но это же не бытовка тогда получается, как потом перевезти её? Построить одно, вы только дальше посчитайте чем отделать и как отделать, там тоже сумма на бежит, если одна дверь и окно уже получается около 14тыс, и так далее
@@pro_rab161 Я не спорю, сделано классно и на века, с меня лайкос))), просто я не одну бытовку построил и понямаю что в любом случае там нужен радиатор если она будет эксплотироватся в зимнее время. Примерно за эту же цену я родителям дачный домик построил 5:3 с панорамными окнами под углом. Не такой красивый как твоя но все же больше))) Успехов тебе👍
@@pro_rab161 спасибо что ответили. я интересуюсь, потому что начинаю заниматься производством подобных изделий на заказ и соотношение "время-деньги" играет большую роль.
Все зависит какой каркас будет, можно и 100 на 100 использовать, только толщину металла нужно брать не фольгу, вообщем считать и рисовать нужно и потом рассчитывать
_Зема Привет! С термосом я согласен, сам так делаю! Но почему в отделке ты используешь всю химию, а именно - МДФ, натяжной потолок, линолеум, плинтуса? Буду рад твоему ответу, тока не говори, что дешевле!_
Здравствуйте, а что сейчас не химия? А что кроме МДФ лучше использовать? Пластиковые панели? Нет. Гипсокартон?. Мдф не плохой материал, быстрый монтаж и доступен каждому, в итоге после монтажа панелей, получаем уже красивые стены, которые не нужно дальше красить или ещё что нибудь. Натяжной потолок прост в монтаже, быстрее и красивее. Линолеум тоже прост в монтаже, и не боится влаги, а плинтуса? Деревянные использовать? Или прессовку? Конечно проще и выгодней сделать пластиковые. Всегда удивляюсь таким вопросам, а что у нас сейчас не химия??? Надеюсь ответил на ваш вопрос😉
Ну бытовка собственного производства должна же чем то отличается от других, все что сделал, пока что доволен и нет никаких сомнений, что что то треснет и отвалится😃
Какая влажность? Сухо как в пустыне. Нужно исходить от качества бытовки и утепления, тем более даже шаг для панелей сделал чуть больше нормы и все ровно 😉
@@pro_rab161 есть ещё тепофолл утеплитель с двух сторон фольга, толщина для средней полосы 7 см. Мне кажется дешевле будет чем Пеноплекс. Напыляемые утеплители есть, по металлу хорошо будет. Много пены слишком. В такой термос нужна вентиляция и рекуператор и будет вообще огонь.
Так особой разницы нет, если замкнет, опять таки, нужно автоматы подбирать, а если вдруг по непонятной ситуации все же замкнет и вспыхнет, то тут хоть зашитая, хоть не зашитая, провода просто с автоматами качественные нужно использовать, вот и все. А в основном загораются электроприборы
Электропровод PE (желто-зеленый) нужно соединить с железным каркасом бытовки и с фольгированной обшивкой утеплителя, далее этот проводник должен быть заземлен. Проводку надо было делать в наружном кабель-канале - так безопаснее. Металлическая "палка-железяка" на потолке, к которой крепится гофра -это вообще не понятно что, здесь просто нужно было использовать кабель-канал. Близкое расположение проводки и пеноплекса (пенопласта) - это "ХРОМАЯ ЛОШАДЬ", не поможет даже серая гофра!!! В эл. щитке нужно ставить обязательно узо либо дифавтомат с обычными автоматами.
В кабель канале? Безопаснее? Я вас понял) это ж на сколько мне нужно поставить щиток, чтоб воткнуть туда УЗО, вы не путайте бытовку с частным домом, если собрать щиток по всем правилам, то он будет стоить как пол бытовки, что многим не по карману
Кстати, для кабель-канала прекрасно подошла бы Ваша профильная труба, из которой делали каркас бытовки. И не надо ничего покупать: куски трубы наверняка остались ?
Под кабель-каналом для внутренней проводки я имел ввиду металлизированный кабель канал или лоток. Для наружной проводки подошел бы и обычный пластиковый, что допускается нормативами.
Чё ты тут дичь несёшь какя лошад чё дурак,во первых гофра несёт две функции несущую и не распространяет открытый огонь а что бы не было лошадей автоматы нужного номинала надо ставить 2,5 кв-16 ампер 1,5кв-10 ампер 4кв-24 ампер ,и не ебёт что что то будет отключать автомат значит нагрузка большая.Автомат защищает провод а не нагрузку которая к нему подключена.А остальное это от лукавого.
▶️ Подписывайся в Instagram - instagram.com/pro_rab161/
А я это степлером клепал.
Отдельный лайк за внутреннюю электропроводку. Быстро, надежно и очень эстетично.
Спасибо😉
Когда новый хозяин решит вкрутить шуруп в панель, его может йобнуть током.
Только вон монтаж скрытой электропроводки в гофре по горючему основанию запрещен!
Кем?
Эту лучшая бытовка что я видел !!! Красавчик вообще
Спасибо)
@@pro_rab161 вы в ней жить будете?
Забивать гвоздики надо через проставку - небольшой цельный круглый кусок трубки. Герметик надо применять силиконовый, который не боится небольших подвижек.
Супер мастер, золотые руки!
Спасибо😉
Ну клей-пена это уже лишнее, и так хорошо будет держатся. А вот если со временем захочешь сменить мдф разбирать сложнее будет, отрывать придётся.
Ну в ближайшее время я и не планирую менять панели, а для надёжности клей пена не помешает точно 👍
Молодец! Очень аккуратно и понятнливо всё объяснил чувак 👍👍👍👏👏👏
Спасибо 👍
Хороший мастер-класс
спасибо)
Пустоты великоваты. Я монтирую дополнительные рейки на уровне плечей и таза жителей помещения. Они со спокой душой могу опираться на стены. При монтаже панелей, пользуюсь строительным степлером. Настрелял - уровень проверил и спокойно неспеша монтируешь, не переживая что куда-нибудь сыграет.
не спорю, но пока проблем нет, ничего еще не поломалось)
МДФ- практичней!)
Доброго времени суток. По моей практики, я укладываю пенопласт по толщине рейки, для жоскости и также шумо и тепло изоляции.
Полезный ролик👍
Спасибо👍
МДФ практичный и прочнее, а пластиковые на потолок только как вариант по весу легче пластик
Большое расстояние между горизонтальными рейками-будут ощущаться пустоты за панелями. Лучше их крепить с частотой 20-30 см а не по 50-60 как в ролике.
Это же бытовка) а так вообще делается 30 -40см, все верно ) но 20 слишком часто
Что самое плохое, что дешёвые МДФ панели нередко смотрятся хуже чем дешёвый пластик, а тем более человек заказавший отделку дешёвыми панелями МДФ посмотря на них на стеллаже строительного магазина с красивыми фото отделки рядом с товаром. В итоге получает тот же глянцевый блеск и видимые стыки как на самых дешёвых ПВХ панелях, да и соответственно создаётся впечатление что на стенах именно ПВХ. Если хочется создать имитацию дерева, то на МДФ не стоить экономить, хотя бы брать матовое покрытие, оно имеет более естественный цвет даже при освещении. Глянцевые же при включении освещения имеют вид самого дешманского пластика.
Здравствуйте подскажите на ОСБ МДФ сразу можно крепить?
Всё по делу👍👍👍
спасибо)
Супер! Молодец! Всё аккуратно и красиво)
Спасибо))
Красота получилась!!!
Спасибо 👍
Отличные ролики, покажу своим строителям.
Спасибо)
@@pro_rab161 показала, дальше будем строить как Вы. У нас сегодня было обучение по Вашим роликам.
У нас в деревне нет профессиональных строителей и мало кто что знает про каркасники.
Они его проклянут)
Так строители не работают)
Отличное видео.
Спасибо👍
Мыши не съедят провода за понелями?
Все класс большое спасибо! но где проблема которую решает эта бытовка и где проект хотябы мебели а как ощущение от пребывания в ней? Я когдато жил на такой площади это ужасно можно только переспать а жил на улице. но если ничего нет то рад и этому! СПАСИБО МОЛОДЕЦ!
Стас салам из Павлодара🇰🇿.руки откуда надо у тебя...летом тоже хочу общить комнату во времянке.предпочтение отдам МДФ.пластик легче проламывается.
Спасибо) Пластик редко на стены используется, в основном потолок. А мдф да, меньше проламывается, поэтому его и использовал😉
Панели с ПВХ покрытием покрасивей и прочнее
Класс!
спасибо)
Почему не пустил рейку под потолком чтоб натяжной потолок крепить и как ты закрывал откосы окон и дверей ?
Бро, ты адски крут)
Спасибо😉
На стены лучше МДФ, пластик на потолок или во влажные помещения
А покрасить эти панели прямо на месте можно?
А если крепить панель степлером?
У меня вопрос таков , от сырости мдф чтот может быть грибок плесень и тд. И т.п .?????
От сырости вздуется лицевая пленка
Мастер по пене
Делаю ремонт,панели МДФ,в двух местах соединения стены вместо папа мама,получилось папы,если у Вас были такие случаи-поделитесь и чем резать панели вдоль лучше эллобзиком или полотном по дереву
Можно клеить обои на МДФ?
👍
Спасибо😉
Как ведет на морозе? Хочу обшить балкон на минус 50🤔
Привет , может подскажешь как будет вентиляция осуществлятся ,если в такой бытовки жить можно было??. Спасибо заранее!
Еле как нашел название этого деревянного материала. Папа, к сожалению, не успел доделать балкон, заканчиваю я. Вроде со стенами закончил, все эти доски ровно установил. Подскажите пожалуйста, а чем можно заделать щели между подоконником и этими досками "МДФ", и как закрыть стену вокруг окна и этими досками? И если я захочу постелить линолеум на пол, то можно ли прям в эти доски закрутить плинтус?
Дорого вышла бытовка
Когда стена ровная хорошо... У меня же сраная пожарная дверь, раз. Труба кондиционера, два. Стены друг от друга на 10 см разные... Короче писец
А что с вентиляцией ? Не увидел где она,и как реализованна
Деревянные бруски к чему прикручиваем,прямо в пенопласт
В проф.трубу за пеноплексом
@@pro_rab161 всё понял спасибо
8:01 а если без зазора делать, чем плохо?
МДФ лучше чем пластик
Привет Стас!
многих смотрю..... но ты молодец!!! Привет из Нижневартовска.
сам где ?
Приветствую,спасибо) сам из Ростовской области
@@pro_rab161 установка/сервис кондиционеров
@@pro_rab161 для сплит системы ,постaвте больше профилеи
Брусок 25х40? И ещё почему не использовали внутренние уголки и стартовый П - профиль?
Ну ведь я же мдф панели собирал, а не пластиковые панели
Сэ разве есть стартовый профиль под МДФ?
Панели ,желательно пилить с обратной стороны. Лучше моды применять
как вариант, но и пилкой с мелким зубом тоже не плохо)
здравствуйте
сколько ушло денег на металокаркас
Я бы половину упростил 😂 но ты дотошно к каждой мелочи отнёсся ) мне бы т в голову не пришло зашпатлевать стыки в полу 😅 даже в этом случае не стал бы тратить 8$ на шпатлевку и вместо нее купил бы дешёвый силикон, закладная под светильник можно было бы из обрезков дерева собрать
Привет,, предстоит тоже такой процесс, сколько у тебя выходит по деньгам?
в новом ролике постараюсь посчитать и покажу стоимость)
Здравствуйте Стас. Скажите пожалуйста. МДФ панели не проминается между лагами,на стене? Они ведь не слишком жёсткие.
Ну есть небольшой прогиб, он и при маленьком шаге между рейками будет прогинаться , доп на клей пену и все хорошо, пока что еще не проломили за все время
Молодец 👏
спасибо)
Приветствую. Тоже хочу сделать бытовку. А если не секрет, сколько затратили в плане финансовом?
До повышения цен, получилось 92000руб , сейчас дороже
Сколько времени ушло на всю эту красоту? Я имею ввиду бытовку в целом, затраты времени на этот труд.
Честно сказать, даже не знаю, потому что делал по выходным и когда было свободное время 😉то по часу то по 2😉
Здравствуй. Подскажи пожалуйста, а можно такие панели покрасить?. 😊 Заказчик хочет поменять интерьер, без демонтажа панелей МДФ. Что посоветуете?
Эти панели боятся влаги так что окуратней с краской
Я б не рисковал 👍
Как в итоге поступили?
Красить можно, акриловой краской с добовлением колера
Стас, подскажи пожалуйста что с с звукоизоляцией при таком пироге? (Сори если уже писал где-то...я не нашел)
Ну если внутри общаться с кем то, то снаружи не слышно
Посади мдф панел на обычный монтажный пена без рейки. Нормально будет
Кроме лобзика можно резать реноватором..
Здравствуйте,а какое расстояние между планками?
Сколько времени ( дней) ушло на изготовление бытовки?
не считал
Ещё бы цены сказал и время работы
Скажите пожалуйста а пена для чего ?
Сколько обходиться самому построить вот такой вагон
92000, но можно чуть дешевле
@@pro_rab161 дорого
Сделайте дешевле 😉но только вопрос, каким образом!?
@@pro_rab161 саманный керпич самаму сделать керпич и построить
Но это же не бытовка тогда получается, как потом перевезти её? Построить одно, вы только дальше посчитайте чем отделать и как отделать, там тоже сумма на бежит, если одна дверь и окно уже получается около 14тыс, и так далее
Здравствуйте, подскажите пожалуйста, можно ли перекрасить панели,если цвет уже надоел?))
можно все, но насколько хорошо будет держаться и на сколько хватит я не знаю. такими вещами не занимался
вагонка на стены дешевле или дороже?
Смотря какая вагонка
Как считаете, деревянную бытовку можно также утеплить?
Дороговато для бытовки.
Ну это понятно, но лучше один раз сделать и забыть
@@pro_rab161 Я не спорю, сделано классно и на века, с меня лайкос))), просто я не одну бытовку построил и понямаю что в любом случае там нужен радиатор если она будет эксплотироватся в зимнее время. Примерно за эту же цену я родителям дачный домик построил 5:3 с панорамными окнами под углом. Не такой красивый как твоя но все же больше))) Успехов тебе👍
Спасибо)
Сколько денег выходит такая бытовка по материалам?
92000руб
@@pro_rab161 12к баксов на отелку бытовки? вы что там курите?
То сколько такая бытовка стиль будет??? 300тыщ???
по материалу была 92000 руб
@@pro_rab161 блин хз где такие цены найти, тут как не изворачивайся 2000$ не меньше
сколько времени ушло на постройку в итоге?
По времени не считал
@@pro_rab161 спасибо что ответили. я интересуюсь, потому что начинаю заниматься производством подобных изделий на заказ и соотношение "время-деньги" играет большую роль.
Вопрос а краном как поднять? Монтажных проушин нет.и под сваим весом канструкцыя выдержит?
Проушины я не делал, так как бытовка будет находится все время в пределах моего дома, а перемещать я буду на колёсах, а с чего б она не выдержала?
чет между каркасом бытовки и проведением электрики куча звеньев, которые автор решил опустить? какое же это тогда от А до Я??
Подскажи если вместо МДФ ламинат на стену
Можно, но получится на много дороже, и на каркас прикрутить листовой материал, чтоб приклеить ламинат
@@pro_rab161 если на осб преклеить
@@pro_rab161 при перепаде температур от минуса до плюса ламинат не развалится или отпадет
Такой вопрос я хочу собрать бытовку двухэтажную метало каркас на первом этаже гораж 2*4 а на второй этажэ спальню какую проф трубу мне использовать?
Все зависит какой каркас будет, можно и 100 на 100 использовать, только толщину металла нужно брать не фольгу, вообщем считать и рисовать нужно и потом рассчитывать
@@pro_rab161 спасибо
_Зема Привет! С термосом я согласен, сам так делаю! Но почему в отделке ты используешь всю химию, а именно - МДФ, натяжной потолок, линолеум, плинтуса? Буду рад твоему ответу, тока не говори, что дешевле!_
Здравствуйте, а что сейчас не химия? А что кроме МДФ лучше использовать? Пластиковые панели? Нет. Гипсокартон?. Мдф не плохой материал, быстрый монтаж и доступен каждому, в итоге после монтажа панелей, получаем уже красивые стены, которые не нужно дальше красить или ещё что нибудь. Натяжной потолок прост в монтаже, быстрее и красивее. Линолеум тоже прост в монтаже, и не боится влаги, а плинтуса? Деревянные использовать? Или прессовку? Конечно проще и выгодней сделать пластиковые. Всегда удивляюсь таким вопросам, а что у нас сейчас не химия??? Надеюсь ответил на ваш вопрос😉
@@pro_rab161 _А чем плоха вагонка, имитация бруса, блок Хаус или таже фанера? На полы доску половую под лак?_
Это вы называете подешевле?тут и так многих ценник не устраивает, а так ещё дороже получится
Я на доски пенафол закрепил, можно ли без бруска крепить Мдф панель, и чем? Скобами как будет?
Лучше и проще ещё сверху обрешетку сделать, я думаю кляймеры на пенофоле болтаться будут
Друг, очень редко выходит видео. А смотреть интересно! Жду!
спасибо)собираю новый комп и будет чаще)
Дружище а почему не степлер ?
я думаю гвозди надежнее)))
@@pro_rab161 попробуй степлер. Просто возьми скобы подлиннее.
А примерная цена если вы мне на участке такую сделаете в Ростовской области?
Я даже не знаю, пока об этом даже и не думаю, дальше видно будет 😉
Смотрится👍
Как сейчас, спустя время панели себя ведут?
Спасибо 👍отлично)как свободное время появится сделаю обзор😉многие хотят увидеть что с ней через время)
Лучше бы гипсокартоном зашил под покраску. Мдф паннели - дер.......о! А натяжной потолок в бытовку - это трэш)))
Ну бытовка собственного производства должна же чем то отличается от других, все что сделал, пока что доволен и нет никаких сомнений, что что то треснет и отвалится😃
@@pro_rab161 мдф в таком помещении от влажности и перепадов температур поведет... очень много раз видел такое
Какая влажность? Сухо как в пустыне. Нужно исходить от качества бытовки и утепления, тем более даже шаг для панелей сделал чуть больше нормы и все ровно 😉
@@pro_rab161 может он имеет ввиду зимнее время суток ,когда помещение не будет отапливаться .
Однозначно мдф лучше пластика.
А как поменять мдф понель в комнате
Как обычно, демонтаж и замена
Ищо призамыкание провотки мдф толка тлеет можна быстро потушыть а, пластик он плавиться бистра загараеться.
Подождите, почему МДФ стал волнистым на стене?
Жить там?
Для жилья мало, бытовка для дачи или временного назначения
Харашо мдф панэль чем пластик мдф теплее чем пластик
Лучше гипсокартон
Кому как по душе 😉
ГКЛ надо шпаклевать клеить обои и красить.чтоб все было тип топ
Утепление пола не увидел. Или черновой, изолон, ОСБ, линолеум.
Пока что так, после зимы посмотрим
@@pro_rab161 есть ещё тепофолл утеплитель с двух сторон фольга, толщина для средней полосы 7 см. Мне кажется дешевле будет чем Пеноплекс. Напыляемые утеплители есть, по металлу хорошо будет. Много пены слишком. В такой термос нужна вентиляция и рекуператор и будет вообще огонь.
а клеить разве обязательно?
Нет, можно не приклеивать
Пропустили итап сборки(,после того как сварили каркас.
Ничего не пропустил
Не совсем понял- к чему и как крепится обрешётка под мдф???
В проф. трубу которая находится за пеноплексом
Лучше было бы ламинат
монтаж обрешетки где
Есть ролик про обрешетку
в место арматуры можно было металлопластиковую трубу на 16 и кабель в неё продеть
Как один из вариантов 👍
Млять, ты хоть бы пронумеровал свои серии. Или, на худой конец, по порядку выставил бы...
Так я и делал все по порядку
@@pro_rab161 Включаю второй фильм, ты там говоришь, что это четвёртый... Долго рыскал, но так и не понял последовательности...
Совет от себя, не пользуйтесь кляймерами,это фигня та ещё...лучше на гвозди
Пластмассовый мир победил
Почему?
Макет оказался сильней:))
То, что МДФ крепится с помощью гвоздей, а не кляммеров личное дело каждого. Но зашитая в деревянную стену электрика в гофре - вы серьёзно?
Серьёзно, а что тут такого?
@@pro_rab161 да я как-то про пожаробезопасность беспокоюсь.
Так особой разницы нет, если замкнет, опять таки, нужно автоматы подбирать, а если вдруг по непонятной ситуации все же замкнет и вспыхнет, то тут хоть зашитая, хоть не зашитая, провода просто с автоматами качественные нужно использовать, вот и все. А в основном загораются электроприборы
о я первый клас
спасибо)
Электропровод PE (желто-зеленый) нужно соединить с железным каркасом бытовки и с фольгированной обшивкой утеплителя, далее этот проводник должен быть заземлен. Проводку надо было делать в наружном кабель-канале - так безопаснее. Металлическая "палка-железяка" на потолке, к которой крепится гофра -это вообще не понятно что, здесь просто нужно было использовать кабель-канал. Близкое расположение проводки и пеноплекса (пенопласта) - это "ХРОМАЯ ЛОШАДЬ", не поможет даже серая гофра!!! В эл. щитке нужно ставить обязательно узо либо дифавтомат с обычными автоматами.
В кабель канале? Безопаснее? Я вас понял) это ж на сколько мне нужно поставить щиток, чтоб воткнуть туда УЗО, вы не путайте бытовку с частным домом, если собрать щиток по всем правилам, то он будет стоить как пол бытовки, что многим не по карману
Кстати, для кабель-канала прекрасно подошла бы Ваша профильная труба, из которой делали каркас бытовки. И не надо ничего покупать: куски трубы наверняка остались ?
Под кабель-каналом для внутренней проводки я имел ввиду металлизированный кабель канал или лоток.
Для наружной проводки подошел бы и обычный пластиковый, что допускается нормативами.
Чё ты тут дичь несёшь какя лошад чё дурак,во первых гофра несёт две функции несущую и не распространяет открытый огонь а что бы не было лошадей автоматы нужного номинала надо ставить 2,5 кв-16 ампер 1,5кв-10 ампер 4кв-24 ампер ,и не ебёт что что то будет отключать автомат значит нагрузка большая.Автомат защищает провод а не нагрузку которая к нему подключена.А остальное это от лукавого.
Хм.а почему гофра не спасет??