맞는 말씀. 인공지능이라고 해봤자 발전한 계산기일 뿐이고, 결국 사람이 짜놓은 대로 움직이는 기계다. 내가 계산기보다 암산을 못한다고 충격을 받을 필요가 없듯이, 기계가 사람 상대로 바둑을 이겼다고 해서 갑자기 걱정을 할 이유가 없음. 오히려 그 기술이 실생활에 적용되었을 때 우리가 얻을 이득을 생각하면서 기뻐해야 한다.
정리가 안된듯 좀 횡성수설하긴 했지만.. 틀린말은 없다고 보는데 댓글에 인격적인 모독을 하는 사람들은 정신이 어떻게 된놈들 같다.. 저분이 말씀을할때 강하게 말해서 그렇지 도올선생하면 우리나라 역사에대해서 그누구보다 가장 잘알고 있고 우리국민의 나아갈 방향을 제시하고 말씀을 하실때마다 사이다 같은 핵심을 제대로 짚는 말씀을 많이하시는분인데 악플이나 다는 놈들은 저분의 강의영상을 찾아서 깨달음을 얻고 엎드려 사죄하길 바란다
데카르트 언급 부분은 동의하지 않습니다. 그리고 인공지능이란 말이 속임수라는 말에도 동의하지 않습니다. 그리고 기계가 지능을 습득하고 나중에는 자가 학습을 할 수 있다는 말을 더 믿습니다. 따라서 횡설 수설 뿐 아니라 너무 자기당착적인 의견이 많았다고 생각합니다. 그리고 저분은 인터뷰와 강의의 차이를 구분하지 못하는 듯 합니다.
와우.... 새로운 해석이네요. 저도 사실 바둑에 별로 관심이 없던터라 인공지능을 이겼다는게 대단하다.. 이런 생각이었는데 도올선생님의 해석이 정말 와닿네요. 다른 사람들은 '실험' 이라는 말을 너무 부정적으로 들으신것 같은데 지금 이세돌씨를 무시하는게 아니라 객관적으로 봤을때 알파고와의 경쟁에서 이긴것이 무엇을 의미하나에 대해 제대로 풀이를 해주신게 아닌가 생각이 드네요
뭔가 이상적인것 같으면서도 이번 대국에 대해 핵심을 꿰뚫어보는듯한 이야기에 귀가 솔깃해지는.. 컴퓨터와 인간의 바둑이라기보다는 실험에 가까운 그리고 계산능력의 차이에 대한 조절없는 애초부터 불공정한 시합이라고 생각된다는(뭐 어느정도의 검색이나 연산횟수에 대한 제한은 있었어야).. 바둑에 대한 관심이 커지긴했지만 결국 더많은 이득을 챙긴건 구글이라는 점도.. 처음엔 막연히 인간이 기계보다 뛰어나다는 분위기로 몰고가다가, 막상 지고나니 그래도 인간이 인간적이네 아름답네하는 감상적인 평의 수많은 기사들 보다 도올선생의 말이 더 현실적이고 교훈적인듯..
아무래도 10분으로는 도올 선생이 말씀하고 싶은 철학적 의미나 논점들을 충분히 말하기엔 너무 짧은 듯... 원래 이쁘게 요약하는 것보다는 배경을 어느 정도 짚어주면서 본론으로 파고들어가는 유형이신지라... 그래도 요약해보자면 인간의 두뇌로 할 수 있는 창의성이나 인간의 본질, 인간이 이룩한 문명의 축적에 비추어 봤을 때 알파고는 비록 경우의 수가 많긴 해도 바둑이란 게임에 적합한 프로그램 즉, 기계라는 건데 현재는 학습할 줄 아는 기계라도 인간이 할 수 있는 본질적인 능력까지는 침해하지 못하리라 보시는 것 같네요 근데 본인이 철학자시고 고차원적인 사고를 하시니까 그런 의견을 말씀하시는 듯 한데, 이런 인공지능' 프로그램의 발달이 앞으로 상당한 수의 일자리를 대체하리라는 건 대체로 전문가들이 인정하는 부분인데... 안그래도 현재의 자본주의가 기계화와 효율화, 고용불안정으로 가면서 일자리가 줄고 장기적인 저성장 또는 오랜 경기침체기에서 벗어나질 못하는데 이런 인공지능의 계속적인 발전에 우리는 어떻게 대응해야할까요? 어떻게든 또 해법을 찾게 되는 걸까요? 불평등하고 계층이동이 막힌 사회현상이 더 심화되진 않을까요?
+Mono Kay 기계가 대체할수 없는 부분 즉 휴머니티를 토대로 하는 분야에서 일자리를 창출해야죠 아이러니하게도 기계문명이 발달할수록 인간성을 더욱더 추구해야 인간사회는 유지될수 있습니다. 절대로 기계의 정확성을 따라갈수 있는 인간은 없습니다. 그런 의미에서 도올선생의 대담은 의미가 있는것이죠 이제 군사정부시대의 주입식교육보다는 개성을 발현하는 창조적 교육이 선행되어야하고 정부는 철학자들과 인문학자들을 고용해서 새로운 휴머니티산업의 분야를 개척해나가고 그것을 청소년들에게 권장해야할것입니다. 더이상 인간을 기계화시킬 필요성은 없어진거죠 그게 구글 딥마인드의 본래 목적이었다고 생각합니다. 인류의 편의를 위한 기계 인간을 더 인간답게 만들기 위한 기계
+Mono Kay 인공지능의 발전에 대한 해법이란게 참 아이러니 한게 인공지능의 발전 자체가 인류발전을 위한 해법이긴합니다. 사실 기계가 인간의 일자리를 대체한건 이번이 처음이 아니라 옛날에 산업혁명이 일어날때부터 수많은 노동자들이 기계에 의해 대체되었는데요, 그 결과가 현재 오늘입니다. 그 덕분에 오늘 우리는 더 높은 삶의 질과 생산력을 누리게 되었고 비록 혁명 당시 직후에 일자리가 없어진 사람들에게는 안됀 일이지만 결과적으로는 모든것이 나아졌다고 생각합니다. 이젠 육체적이 아니라 지능적인 일도 기계에게 대체될거란 우려가 있고 아마 그럴 가능성이 크지만 로봇이 정해진것만 학습하는것뿐만이 아니라 자아를 갖고 그외에 것에 대해서 스스로 생각할수가 있게 되지 않는 한은 인간이 통제할거라고 보구요. 도올이 인간을 넘어설수 없다는것은 현재 단계의 주어진 한가지만 인간보다 잘할수 있는 인공지능 한에서만이고 혹시 미래에 모든 방면, 더 지능적일뿐만 아니라 인간보다 더 인간다운 초인공지능 로봇이 생긴다면 그러면 아무도 모르게 되겠죠.
+clickpwn 산업혁명 이후의 기계화, 자동화 이후에도 인류가 결국 문명을 이어간 것은 그럼에도 불구하고 다른 일자리들이 생겼기 때문이겠죠... 다만 전에는 반복적인 단순업무나 고된 육체적 노동이 수반되는 것들을 기계가 대체한다는 의미였는데, 앞으로의 인공지능 발전은 일반 사무직이나 전문직 등의 상당수 업무를 대체하게 된다고 예상되는 반면에 새롭게 생겨날 일자리들의 규모는 크게 증가하지 않을 것으로 예측하는 분석들이 많은 것 같아서 걱정이 되네요
Mono Kay 프로그래머, 인터넷 마케터, 여러 종류의 엔지니어등 현재 유명한 직업들도 그리 오래되지 않은 과거엔 존재하지도 않았고 그때 당시엔 상상할수도 없었던것만큼 지금 현재 우리도 미래에 생길 수많은 직종들을 미리 상상할수가 없습니다. 이미 존재하는 직업중에 인공지능에 대체될거같은 직업에 비해 예측가능한 새로운 직업수가 훨씬 적을수밖에 없기 때문에 새로운 일자리가 적을것처럼 느껴지는거라고 생각합니다. 인공지능이 현재 인간의 일을 대체한다고 해도 경제와는 무관하고 돈은 계속 돌고 돌겁니다. 사회 변화에 따라서 새로운 수요는 계속 생길거고 그거에 맞춰서 일자리는 계속 생길수밖에 없겠죠. 그렇기 때문에 저는 인류 전체에 대한 걱정은 안 하다만, 만약 자기 일자리를 뺏기는게 아닌가 하는 개인적인 걱정이라면 그럴수도 있을거같습니다. 제가 보기엔 한번 배운 지식을 그대로 매일 똑같이 적용하는 직업: 의사, 요리사, 사무원같은 사람들은 아마 가장 먼저 대체될거같고, 아직 로봇들이 하지 못하는 창의성을 이용해 새로운것을 만들어내는 직종이 적어도 몇십년은 더 갈수있을거같네요. 디자인/예술가, 소설가, 기술공학 개발자라든지 말이죠
원론적인 이야기죠... 기술변화나 시대의 변화가 있더라도 그 수요에 맞춰 새로운 직업이 생겨나고 거기에 적응해 나가는 수밖에 없다는 논리.. 이른바 기계화, 자동화가 제조업의 일자리를 대체할 때도 거론되었고, 무역으로 선진국의 많은 일자리가 낮은 임금을 따라 해외로 이전할 때도 새로운 부가가치가 높은 일자리로 이동하면 된다고 하던 특히 신자유주의자들이 자신있게 주장하던 논리.... 허나 산업화로 인해 태동한 제조업이 제공하던 중간 정도의 기술 수준과 중간 정도의 임금의 일자리 때문에 중산층이 생겨날 수 있었고 자본주의 특유의 불평등이 큰 문제가 되지 않았지만, 그 제조업 일자리가 사라지고 나니까... 지식산업이나 고부가가치를 창출하는 일자리에는 당장 일자리를 잃은 사람들이 금세 지식과 기술을 깨쳐 그리고 가지고 못하고, 미래 세대들 또한 노력한다고 다 갈 수 있을 정도로 좋은 일자리는 많지 않고, 막상 저임금의 단순반복적인 서비스업이 대다수였을 뿐이죠... 선진국에서 해외로 제조업 일자리가 이동할 때도 역시 마찬가지로 IT나 바이오 산업 등의 좋은 일자리는 역시 한정되어 있었고요.... 문제는 제조업이 번성했을 때만큼 괜찮은 정도의 일자리를 많이 공급할 수 있는 시대가 지나버렸다는 데 있겠지요... 소수의 좋은 일자리들과 절대 다수의 저임금 일자리, 중간 지대의 일자리는 없는 상황이고요... 그리고 신자유주의 광풍이 휩쓸고 난 후에 전세계적인 경기침체가 장기화되면서 고용유연성이라는 이유로 일자리 안정성마저 사라져 버렸지요.... 인공지능이 출현해서 사라지는 많은 일자리 중에는 사무직 일자리들도 상당수 포함되어 있고, 반면에 인공지능 관련해서 새로 생겨나는 인공지능의 발전을 support 해줄 수 있는 일자리들은 역시 대다수가 낮은 수준의 임금밖에는 제공하지 않는 대체가능한 일자리들이 많다고 하더군요... 좋은 일자리가 줄어들고 대다수의 사람들이 낮은 조건의 일자리를 감내해야 하는 이 시대가 언제까지 장기화될지 그게 걱정입니다
+Jonghyun Lim 글쎄, 지금 말씀하시는걸로 봐선 갈릴레오를 죽이라고 하는편에 슬분 같습니다. 인간이 지구에 있다고 태양이 지구 주위를 도는것이 아닌것 처럼, "지능" 또한 지능일뿐 인간만이 가질수 있는 유일한 영역은 아닙니다. 에너지가 형태에 관계없이 근본적으로 에너지인것처럼, 지능은 기계에 있던 사람 머리에있던 결국 지능입니다. 높은 지능, 낮은 지능이 있을수 있지만 사람만이 가질수 있다고 생각하는것이 저분의 한계로 느껴졌습니다. 물론 그쪽 분야에 전문가들과 이야기를 많이 하신다면 바뀌시겠죠
+Jonghyun Lim 인간의 뇌가 복잡한것은 사실이지만 그 어떤것으로 대체될수 없다는 식으로 이야기 하는것은 과장이고 어떻게 보면 오만함의 표현입니다. 오히려 우린 "그렇게" 생각해야 맘이 편하다고 보는게 맞지 않을까요, 지금 인간의 고유영역을 침범당하는것같은 불안과, 인간적임이 무엇인가에 대한 근본적인 질문을 다시 던지게 하니까요. 이세돌 구단이 이야기 한것처럼 알파고와의 대결은 여러 훌륭한 기사들이 이야기한 바둑에 대한 격언을 의심하게 한다고 했죠. 이세돌의 마음가짐이 어떻게 보면 도올보다 한걸음 앞서 있습니다.
도올쌤만이 할 수 있는 사유와 분석... 진짜 쩐~다. 구글의 마케팅 전략 맞지. 도올쌤이 틀린 말 하신 건 없지. 구글의 정보제국주의라고 언급하셨는데, 다시 말하면 플랫폼 자본주의에서 가장 중요한 데이터를 누가 가장 많이 수집하고 그럴듯하게 가공하느냐에 따라서 얻는 이익을 그들이 독점하는 구도로 나아가는 것을 매우 우려하고 비판의 시각으로 바라봐야 한다는 말씀이 아닐까 생각함. 깊고 폭넓은 통찰로 미래를 내다보는 거시적 안목을 가진 대한민국에 몇 안 되는 지성인.
+Kim K. U. (viewthedr) 돌을 놓고, 집을 얻고, 수를 찾는 것만을 생각하면 바둑이죠. 하지만 지금 저사람은 바둑을 그저 수를 계산하는 행위에 그치지 않고 감정과 기를 주고받는 싸움의 일종으로 보는 것이죠. 예를 들어 연습장에서의 골프도, 스크린 골프에서의 골프도 골프치고왔다라고 말하지만. 필드에서의 골프와는 다르죠. 틀린 것은 아니지만 전혀 다르다고 말하죠.
사실 특정된 영역 속에선 비슷하거나 동일한 패턴을 가지게 되는것이 일반인데...인간의 지능이 무한대에 가깝다고 가정해도 특정된 일을 하거나 게임을 할때엔 유한된 틀 또는 룰 속에서 이루어지는 것이기에 그런 부분에 있어서 인간이 만들어낸 기계도 충분이 인간이 할수 있는 역활 또는 그 이상의 역활을 충당 할 수 있는것이 가능하다고 봐야 되겠죠. 아직 인공지능이 스스로 사고하고 연구하는 인간의 영역까지는 도달하지 못했지만 ...인간의 외적 또는 내적에서 발생하는 모든 변화가 설명이 가능하는 날이 온다면 그 설명은 곧 코드이고 그 코드가 만들어 지면 곧 인간을 만들수 있게 되는것 아닐까 생각해봅니다.
이세돌은 진지하고 프로였다 구글은 인공지능을 시험한것이고 이세돌은 인간이 만든 기계와 인간의 위대함을 보여 준 경기였다 구글도 이득이 있었지만 이세돌은 한 인간으로 엄청난 지지와 격려 사랑 관심 등등 본인에게도 큰 축복이라 생각된다 한국은 이세돌이란 한 국민으로 인 해 ...인터넷세상에서 영원히 빛나리^^ 전 인류가 공유하는세상 이니까!
.누가 이기든 인간의 승리라는 의미는 결국 인간이 만들었으니 인간의 승리라는 기본적인 뜻임에도 불구하고 구굴이 ( 전 세계의 인민들을 자기의 지배하의 영역에서 관리하고 싶어한는 정보 제국주의의 발상) 이라고 말씀하셨는데 한 회사가 기계를 발명해서 실험하고 선전을 하기위해 실행하는 바둑대결 프로젝트를 가지고 자기 지배하에 관리하고 싶어한다고 단정지으시는 도올 선생님의 의견이 정말 이해하기가 어렵습니다.
거참 리플들 보니 가관이네 도올선생이 말한게 딱 맞아 기계는 유한한 세상에서는 인간을 압도하지 기계가 새로운 논리구조를 창조한다면 더이상 기계가 아닌거고 그걸 적나라하게 보여준게 4국의 78수아닌가? 당연히 논리적이라면 안전한 길을 가서 자기 집을 늘리려고 하지 무모하게 아군을 살리려고 안하거든 그게 기계의 생각이고 그게 유한이라는 이성적인 논리구조다. 살고자하면 죽고 죽고자하면 산다라는 말을 기계는 절대 이해할수 없다 논리적으로 말이 안되는 소리거든 근데 그걸 가능하게 만드는게 인간성의 무한함이지 철학자와 대담을 과학적으로 분석하는 팔푼이들 때문에 사회가 철학이 사라져간다.
프로9단 세계랭커가 바둑을 졌다는건 솔직히 좀 충격적이였다. 결국 스스로 창조하는 프로그램을 개발되는순간 인류의 멸망은 시작되는가??... 현시점의 인간의 프로그램 개발능력을 파악할수있는 좋은 기회였다. 그리고 70세가 넘으신 시대의 스승같은분에게 노망이라니...쩝... 그렇게 남걱정 안해도 곧 너도 늙고 곧 죽는다...
도올이 프로그램을 기계로 인식하는데 문제가 있네. 물론 저나이에는 당연한건데 ... 도올이 놓친것은 ... 프로그램은 기계가 아닌 논리의 구조인것이다. 한 인간이 자신만의 논리언어로 어떤 인공구조를 만들고, 그 구조가 스스로 학습하여, 타인의 논리구조와 겨루어서 더 나은 결과를 가져 올수 있다면. 즉 바둑을 잘못두는 구글개발자가 만든 논리구조가 바둑을 가장 잘두는 전문가 이세돌을 이길수 있다면 ... 이것은 논리구조 개발자들이 현재 인간들이 풀수 없는 여러문제를 풀어낼수 있는 새로운 논리구조를 발견 할 가능성이 많이 있다는 의미이다. 이것은 과학이 인간문명이 발전하는데 있어 보조적 역할을 하던 시대에서, 동등한 위치 또는 어떤부분에서는 발전의 방향까지 제시해주는 위치로 올라설수있는 문제가 아니겠는가? 만약 그렇다면, 또는 과학이 그럴수 있다면, 인간은 그런것들을 받아들이고 수용하는것이 좋을지, 아니면 그렇게 되면 좋고 나쁘고 효율적 비효율적등의 형이하학적인 가치를 배제하고, 인간의 문명발전은 순순히 인간의지로서만 이어야 하므로 과학의 참견을 배제 해야 하는것인지 ...... 그것이 현재 이 문제에 대한 철학적 질문이어냐 한다. 이정도가 도올이 해주어야 했을 말이 아니었나?
+Chris Chung 그게 그말인걸.. 말장난이 아니라면 논리의 구조를 기계로 정의한 게 무슨 오류지? 논리적 추론은 수식으로 정답을 얻어낼 수 있는 기계의 영역 아닌가? 기계와 인간의 가장 두드러진 차이는 논리가 아니라 감성이다. 세돌이가 둔 수에 대해 상대가 인간이라면 세돌이의 숨소리와 손놀림과 세돌이의 지금 마음 상태를 읽어내어 허를 찌르고 역발상으로 승기를 잡으려 할 것이다. 이런 과정에서 논리적 추론으론 손해이지만 상대의 마음을 흔들 수 있는 손해수로 보이는 허점을 일부러 드러내는 수를 둘 수도 있는 것. 이것이 바둑이다. 도올의 얘기는 바둑이란 논리와 계산으로 정답을 추구해가는 게임이 아닌 상대와의 복잡한 심리적 감정대립을 어떻게 자신에게 유리하게 조각해 나가는가 하는 감성적 게임이라는 말이다. 따라서 감성을 배제한 수학적 연산으로 정답을 추구하는 알파고의 바둑은 진짜 바둑이 아닌 것이다. 난 전적으로 도올 선생의 말에 수긍한다.
+BNB Speedwagon 정확하게 ... 제가 사용한 wording은 도올의 인식에 문제가 있다. 입니다. 오류라고 말을 바꾸시면 약간 다른 말이 되는데요 ... 도올은 말합니다. 이것은 기계이니 이걸 잘써서 ... 알파고로 바둑연습이나 하면 되겠네 ... 그냥 알파고는 계산기야, 유리수의 계산에서 전자계산기가 인간을 이미 이기지않나 ... 하면서 알파고의 등장을 그저 더 더 나은 계산기의 등장 정도로 격하해 버린단 말이죠. 그런 인식에 문제가 좀 있다. 그게 제말입니다. 그렇게 볼게 아닌데 ... 라는 생각하는 것이 제 주장입니다. 논리의 구조를 이해해서 바둑 한수, 한수를 두며 고민하고 눈물짖고, 한숨쉬고, 기뻐하고, 슬퍼하던 기사들의 감정은 없지만 ... 그런 감정을 담은 수들중에 가장 효율적인 수는 어떤수였는지는 계량화 할수있습니다. 사실 그것으로 바둑을,이기든지 지든지 구글은 관심이 없을지도 모릅니다. 이세돌이기자고 프로그램에 그많은 돈을 투자하겠습니까? 산업혁명은 인간문명에 도시를 선물하고, 현대적 공화정, 선거 민주주의를 낳는데 그 어떤 인간보다 기여했으며 ... 핵폭탄은 전쟁을 바뀌었고, 프린터라는 기계는 인간이 활자매체에 주어왔던 수백년간의 권위를 무너뜨림으로서 인간 문명에 큰 영향을 끼쳤고, 인터넷이라는 기술은 사람들에게 자신들이 사는 세상에 대한 인식을 확장시키며 인류의 생활 형태를 바꾸었다. 그에 비해 논리적사고와 학습능력을 가진 AI는 비약적으로 인간문명의 미래 방향을 틀어버릴수 있다. 우리가 알파고를 그냥 바둑두는 프로그램이라고 순진하게 생각한다면, 왜 이난리가 나는가? 그게 아니지 않나? 우리는 가령 이런 질문이 필요하다. 알파고 판사확장팩이 나오고 그게 90퍼센트 이상의 인간판사보다 더 나은 판결을 낼수있다고 판단내려지면 사용 할것이냐? 도올은 알파고만 보고, 확장팩을 보지 않는것 아닌가 ?? 순진하게 ... 알파고확장팩이 3년안에 2500배쯤 빠른 학습능력을 보인다면, 그때는 알파고가 인간 대신 뭘 할수 있게 될까? 제 답글 첫문장에 첨언을 하면 ... 알파고가 인간의 논리적사고, 학습능력을 미러링한 AI이고, 인간이 오랜동안 축적한 집단지성을 뛰어넘는 판단력을 가진 새로운 프로그램이라고 생각치 않고, 바둑두는 기계로 도올이 알파고를 인식하면 지금 이문제를 너무 가볍게 보는게 아닌가? 이 문제에 대해 제 블로그에서 토론이 왕창열렸는데요 ... 대부분의 미국인은 AI 로써 알파고를 지지 합니다. 이해 하실수 없으시겠지만. 많은 이들은 인간의 일부는 다른 일부보다 열등하다고 실제 믿고, 인간은 더 통제되어야 하는 불완전한 부분이 있고, 그 부족분을 프로그램이든 기계이든 채울수있으면 발전이다. 우리가 GMO를 섭취하고 있는 것처럼 ... 이런생각들이 제주변에는 늘어나고 있네요. 아 ... 저는 미국 캘리포니아사는 사람입니다.제주변이라는것 은 캘리포니아 IT 힙스터인가 ... 암튼 그렇습니다.
+Chris Chung 근래 본 의견 중 가장 탁월한 식견입니다. 다만 나는 요즘 인공지능의 범위를 너무 넓게 잡으면서 인간의 영역이 위축될지도 모른다는 점에 두려움을 가지는 것에 대해 의아하게 생각하고 있습니다. A.I는 절대 사람의 대체자가 될 수 없습니다. 되서도 안됩니다. 내가 생각하기엔 대부분의 사람들이 알파고의 가장 중요한 [학습]이라는 점을 잊고 있는건 아닌가 하는 겁니다. [학습]이란 결국 인풋이 있어야 합니다. 하지만 지금 우리가 살고 있는 세상은 인풋을 누가 결정하던가요? 나는 이런점에서 이런 A.I의 판단이란, [신뢰할만한 정보 중 한 가지]에서 끝나야 된다고 생각합니다. 기득권층에서 인풋을 정하면, 그에 맞게 학습한 인공지능은 과연 누구를 위한 결정을 내릴까요? 그리고 기득권층이 학습시킨 인공지능이 OK 결정한 사안을 반박하려면, 비주류인들은 폭력 외에 어떤 선택을 해야 할까요? 나 또한 저 위의 도올의 말 중 대부분을 수용 할 순 없지만 [정보 제국주의]란 말은 주의깊게 들어야 한다고 생각합니다. 높은 수준의 A.I 출현으로 [기계 vs 사람]의 구도로 생각하고 있는 사람들이 대부분입니다만, [계층이동이 불가능한 죽어버린 사회]가 될 수 있다는 점을 가장 중요하게 생각해봐야 한다고 생각힙니다.
바둑이 유한수의 싸움이고 지나치게 신비함으로 휩싸여 있었을 뿐이다고 하셨는데, 인류가 활동하는 다른 분야 또한 그럴수 있다는 생각은 안하시는지? 실제로 인공지능을 이용하여 위화감 없는 신문기사를 썼던 사례도 있는데 말이죠. 이세돌 vs 알파고에서 바둑의 신비감을 벗기어져, 바둑 종사자들이 "질 자신이 없다." 가 "불공정한 대국이였다." 로 바뀌었을 정도로, 결국 인공지능이 대체할 수 있는 일인지 아닌지는 해당 분야 종사자가 아니라 인공지능 종사자들이 실험을 통하여 판단할 문제가 아닌 것인지? 다른 부분은 대체로 좋은 말씀이였던 것 같고 잘 듣고 갑니다.
1. 인공지능이란 단어가 속임수라고 했는데 계산 능력 또한 분명 지능임. 그리고 알파고는 약 인공지능일 뿐임. 강인공지능이 나올 경우 감정적인 부분마저 인간의 지능과 상당히 흡사할 것으로 예상됨. 2. 바둑이 유한한 경우의 수에서 경기를 하기에 인공지능이 유리하다 했는데, 그렇다고 무한한 경우의 수일 경우에 인간이 유리하다는 근거는 없음. 3. 바둑이 아닌 실험이란 말은 바둑의 정의를 지극히 자의적으로 내리고 있는 것.
나는 바둑이란 인간과 인간이 겨루는 기의 타툼이며, 감정의 흐름의 조종이며, 상대방과의 심리전의 바탕위에 지능을 펼쳐보이는 것이라고 정의합니다. 그런데 기계의 단순연산력과 인간의 지능을 비교해 보이는 식의 게임이란 바둑이라고 하는 인간과 인간이 같은 공간에 앉아 맛볼 수 있는 분위기와 기세와 그날의 몸이나 심리 상태의 변화에 따라 함께 변하는 총체적인 리듬의 교류를 거세하고 단지 계산능력만 고려한 것에 불과한 것으로 이것은 바둑이라고 정의하기 보다는 계산능력비교실험이라고 불러야 한다고 보아야 한다는 것입니다. 결국 도올선생님 말씀처럼 실험에 불과한 것입니다. 바둑이라는 게임, 궁극적으로 인간이 행하는 모든 게임은 그것을 통해 궁극적으로 인간과 인간의 맺음, 교류 등을 통한 심리적 즐거움을 얻는게 목적이라는 것이고, 그것을 옆에서 보는 사람은 누가 수를 잘 보는가를 보는 동시에 누가 실수를 하며, 누가 컨디션의 난조를 통해 패배하고, 또는 어떤 요인으로 승리하는가를 감상할 수 있다는 것입니다. 많은 감정의 기복을 수에 드러내는 것을 보면서 분석하는 재미를 기계에게 기대할 수 없는 노릇이지요. 그러니 계산기에 지능이라는 말을 붙이는 것 자체가 넌센스일 수도 있다는 것입니다. 결국 이것은 지능과 지능의 대결이 아니라 계산기와 지능의 대결에서 단순 계산능력의 계산기가 이긴 실험에 불과하다는 겁니다. 인간의 역사가 왜 재미있는줄 아십니까? 인간은 신이 아니라서 그런겁니다. 그래서 실수를 하고, 욕심을 내기도 하고, 욕망하다가 패가망신하고, 반대로 소심하고, 위축되고, 두려워하면서 한 점, 한 점 인생에 바둑돌을 올린다 이겁니다. 그래서 파란만장한 인간의 역사가 펼쳐지고 읽는 재미가 있다는 것이지요. 바둑이 재미있는 것은, 바로 패착한다는 사실입니다. 고수도 한 수의 패착에 무너지고, 하수도 신의 한 수에 승기를 잡을 수도 있다는 것입니다. 계산기 따위는 기계자체가 고장나기 전엔 패착을 할 수가 없지요. 인간은 실수를 할 수 있다는 이 위대한 사실을 망각해서는 안됩니다. 바로 이 실수가 역사를 역동적으로 만들어 왔고, 실수 속에서 아이러니하게도 위대한 결과가 나오기도 했다는 것입니다. 심리적으로 위축되거나 흥분하거나, 행복해 하거나, 슬퍼할 수 없는 기계와의 게임이란 의미가 없지요. 그냥, 아 계산 능력하나는 탁월하구나!하고 감탄만 해주면 되는 사태입니다.
군사훈련을 한다고 비판하시고, 이세돌 9단이 평화의 상징이라고 말씀하시는 의미는 북한이 핵 계발을 하든지 말든지 여전히 평화 대화를 통해 계속 핵계발을 하라고 돈을 대주어서 핵계발을 더욱더 하게 만들어서 우리나라가 핵으로 인해 북한의 노예가 되든지 말든지 핵으로 인해 공멸하든지 말든지 국민들은 신경쓰지 말고 오로지 바둑대결에만 몰두함으로써 평화가 온다는 뜻으로 평화의 상징이라고 말씀하시는 건가요?
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![[인터뷰 풀영상] 이세돌 "바둑은 즐거워야 된다…그것이 핵심이라 생각"](/img/tr.png)
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![[#티전드] 오마이걸 얘기만 하면 웃상으로 변하는 바둑왕 ⚫이세돌 자기님⚪ 예측하기 힘들기에 더욱 가치 있는 인간의 선택👨💼 | #유퀴즈온더블럭](http://i.ytimg.com/vi/XhU_S7w1z3w/mqdefault.jpg)
맞는 말씀. 인공지능이라고 해봤자 발전한 계산기일 뿐이고, 결국 사람이 짜놓은 대로 움직이는 기계다. 내가 계산기보다 암산을 못한다고 충격을 받을 필요가 없듯이, 기계가 사람 상대로 바둑을 이겼다고 해서 갑자기 걱정을 할 이유가 없음. 오히려 그 기술이 실생활에 적용되었을 때 우리가 얻을 이득을 생각하면서 기뻐해야 한다.
지금은?!?!
이런 무지한 사람들이 우리나라 기득권 세력으로 자리 잡혀 있다는 생각 하니 눈앞이 캄캄해지네 ㅋㅋㅋ
좋은 말씀 잘듣고 갑니다. 항상 건강하시고 다음에도 뵙기를 고대하겠습니다.
이시대를 살아가는 국민들에게 관심가지고 가르침 주셔서 감사드립니다! 도올선생님~~^^
의미깊은 좋은 이야기네요. 잘 들었습니다. 이 문제에 대해 인문학자들 누구도 진지한 접근을 안하고 있던 중. 도올선생님이 좋은 이야기 해주셨네요
선생님 노고에 항상 감사하고 감사드립니다.
각 대학교 철학과 교수들이 좋아할만한 주제가 나타났어요.
정리가 안된듯 좀 횡성수설하긴 했지만.. 틀린말은 없다고 보는데 댓글에 인격적인 모독을 하는 사람들은 정신이 어떻게 된놈들 같다.. 저분이 말씀을할때 강하게 말해서 그렇지 도올선생하면 우리나라 역사에대해서 그누구보다 가장 잘알고 있고 우리국민의 나아갈 방향을 제시하고 말씀을 하실때마다 사이다 같은 핵심을 제대로 짚는 말씀을 많이하시는분인데 악플이나 다는 놈들은 저분의 강의영상을 찾아서 깨달음을 얻고 엎드려 사죄하길 바란다
데카르트 언급 부분은 동의하지 않습니다. 그리고 인공지능이란 말이 속임수라는 말에도 동의하지 않습니다. 그리고 기계가 지능을 습득하고 나중에는 자가 학습을 할 수 있다는 말을 더 믿습니다. 따라서 횡설 수설 뿐 아니라 너무 자기당착적인 의견이 많았다고 생각합니다. 그리고 저분은 인터뷰와 강의의 차이를 구분하지 못하는 듯 합니다.
와우.... 새로운 해석이네요.
저도 사실 바둑에 별로 관심이 없던터라 인공지능을 이겼다는게 대단하다.. 이런 생각이었는데
도올선생님의 해석이 정말 와닿네요.
다른 사람들은 '실험' 이라는 말을 너무 부정적으로 들으신것 같은데
지금 이세돌씨를 무시하는게 아니라
객관적으로 봤을때 알파고와의 경쟁에서 이긴것이 무엇을 의미하나에 대해 제대로 풀이를 해주신게 아닌가 생각이 드네요
뭔가 이상적인것 같으면서도 이번 대국에 대해 핵심을 꿰뚫어보는듯한 이야기에 귀가 솔깃해지는..
컴퓨터와 인간의 바둑이라기보다는 실험에 가까운 그리고 계산능력의 차이에 대한 조절없는 애초부터 불공정한 시합이라고 생각된다는(뭐 어느정도의 검색이나 연산횟수에 대한 제한은 있었어야).. 바둑에 대한 관심이 커지긴했지만 결국 더많은 이득을 챙긴건 구글이라는 점도..
처음엔 막연히 인간이 기계보다 뛰어나다는 분위기로 몰고가다가, 막상 지고나니 그래도 인간이 인간적이네 아름답네하는 감상적인 평의 수많은 기사들 보다 도올선생의 말이 더 현실적이고 교훈적인듯..
도올 선생님 항상 존경합니다! 이시대에 대단한 분
도올선생만의 탁월하고 현학적인 해석입니다. 마지막 멘트는 정말 속 시원하군요.
맞는 말씀 하시네
아무래도 10분으로는 도올 선생이 말씀하고 싶은 철학적 의미나 논점들을 충분히 말하기엔 너무 짧은 듯...
원래 이쁘게 요약하는 것보다는 배경을 어느 정도 짚어주면서 본론으로 파고들어가는 유형이신지라...
그래도 요약해보자면 인간의 두뇌로 할 수 있는 창의성이나 인간의 본질, 인간이 이룩한 문명의 축적에 비추어 봤을 때 알파고는 비록 경우의 수가 많긴 해도 바둑이란 게임에 적합한 프로그램 즉, 기계라는 건데 현재는 학습할 줄 아는 기계라도 인간이 할 수 있는 본질적인 능력까지는 침해하지 못하리라 보시는 것 같네요
근데 본인이 철학자시고 고차원적인 사고를 하시니까 그런 의견을 말씀하시는 듯 한데,
이런 인공지능' 프로그램의 발달이 앞으로 상당한 수의 일자리를 대체하리라는 건 대체로 전문가들이 인정하는 부분인데...
안그래도 현재의 자본주의가 기계화와 효율화, 고용불안정으로 가면서 일자리가 줄고 장기적인 저성장 또는 오랜 경기침체기에서 벗어나질 못하는데 이런 인공지능의 계속적인 발전에 우리는 어떻게 대응해야할까요?
어떻게든 또 해법을 찾게 되는 걸까요? 불평등하고 계층이동이 막힌 사회현상이 더 심화되진 않을까요?
+Mono Kay 기계가 대체할수 없는 부분 즉 휴머니티를 토대로 하는 분야에서 일자리를 창출해야죠 아이러니하게도 기계문명이 발달할수록 인간성을 더욱더 추구해야 인간사회는 유지될수 있습니다. 절대로 기계의 정확성을 따라갈수 있는 인간은 없습니다. 그런 의미에서 도올선생의 대담은 의미가 있는것이죠 이제 군사정부시대의 주입식교육보다는 개성을 발현하는 창조적 교육이 선행되어야하고 정부는 철학자들과 인문학자들을 고용해서 새로운 휴머니티산업의 분야를 개척해나가고 그것을 청소년들에게 권장해야할것입니다. 더이상 인간을 기계화시킬 필요성은 없어진거죠 그게 구글 딥마인드의 본래 목적이었다고 생각합니다. 인류의 편의를 위한 기계 인간을 더 인간답게 만들기 위한 기계
+Mono Kay 인공지능의 발전에 대한 해법이란게 참 아이러니 한게 인공지능의 발전 자체가 인류발전을 위한 해법이긴합니다. 사실 기계가 인간의 일자리를 대체한건 이번이 처음이 아니라 옛날에 산업혁명이 일어날때부터 수많은 노동자들이 기계에 의해 대체되었는데요, 그 결과가 현재 오늘입니다. 그 덕분에 오늘 우리는 더 높은 삶의 질과 생산력을 누리게 되었고 비록 혁명 당시 직후에 일자리가 없어진 사람들에게는 안됀 일이지만 결과적으로는 모든것이 나아졌다고 생각합니다. 이젠 육체적이 아니라 지능적인 일도 기계에게 대체될거란 우려가 있고 아마 그럴 가능성이 크지만 로봇이 정해진것만 학습하는것뿐만이 아니라 자아를 갖고 그외에 것에 대해서 스스로 생각할수가 있게 되지 않는 한은 인간이 통제할거라고 보구요. 도올이 인간을 넘어설수 없다는것은 현재 단계의 주어진 한가지만 인간보다 잘할수 있는 인공지능 한에서만이고 혹시 미래에 모든 방면, 더 지능적일뿐만 아니라 인간보다 더 인간다운 초인공지능 로봇이 생긴다면 그러면 아무도 모르게 되겠죠.
+clickpwn 산업혁명 이후의 기계화, 자동화 이후에도 인류가 결국 문명을 이어간 것은 그럼에도 불구하고 다른 일자리들이 생겼기 때문이겠죠...
다만 전에는 반복적인 단순업무나 고된 육체적 노동이 수반되는 것들을 기계가 대체한다는 의미였는데, 앞으로의 인공지능 발전은 일반 사무직이나 전문직 등의 상당수 업무를 대체하게 된다고 예상되는 반면에 새롭게 생겨날 일자리들의 규모는 크게 증가하지 않을 것으로 예측하는 분석들이 많은 것 같아서 걱정이 되네요
Mono Kay 프로그래머, 인터넷 마케터, 여러 종류의 엔지니어등 현재 유명한 직업들도 그리 오래되지 않은 과거엔 존재하지도 않았고 그때 당시엔 상상할수도 없었던것만큼 지금 현재 우리도 미래에 생길 수많은 직종들을 미리 상상할수가 없습니다. 이미 존재하는 직업중에 인공지능에 대체될거같은 직업에 비해 예측가능한 새로운 직업수가 훨씬 적을수밖에 없기 때문에 새로운 일자리가 적을것처럼 느껴지는거라고 생각합니다. 인공지능이 현재 인간의 일을 대체한다고 해도 경제와는 무관하고 돈은 계속 돌고 돌겁니다. 사회 변화에 따라서 새로운 수요는 계속 생길거고 그거에 맞춰서 일자리는 계속 생길수밖에 없겠죠. 그렇기 때문에 저는 인류 전체에 대한 걱정은 안 하다만, 만약 자기 일자리를 뺏기는게 아닌가 하는 개인적인 걱정이라면 그럴수도 있을거같습니다. 제가 보기엔 한번 배운 지식을 그대로 매일 똑같이 적용하는 직업: 의사, 요리사, 사무원같은 사람들은 아마 가장 먼저 대체될거같고, 아직 로봇들이 하지 못하는 창의성을 이용해 새로운것을 만들어내는 직종이 적어도 몇십년은 더 갈수있을거같네요. 디자인/예술가, 소설가, 기술공학 개발자라든지 말이죠
원론적인 이야기죠... 기술변화나 시대의 변화가 있더라도 그 수요에 맞춰 새로운 직업이 생겨나고 거기에 적응해 나가는 수밖에 없다는 논리..
이른바 기계화, 자동화가 제조업의 일자리를 대체할 때도 거론되었고, 무역으로 선진국의 많은 일자리가 낮은 임금을 따라 해외로 이전할 때도 새로운 부가가치가 높은 일자리로 이동하면 된다고 하던 특히 신자유주의자들이 자신있게 주장하던 논리....
허나 산업화로 인해 태동한 제조업이 제공하던 중간 정도의 기술 수준과 중간 정도의 임금의 일자리 때문에 중산층이 생겨날 수 있었고 자본주의 특유의 불평등이 큰 문제가 되지 않았지만, 그 제조업 일자리가 사라지고 나니까...
지식산업이나 고부가가치를 창출하는 일자리에는 당장 일자리를 잃은 사람들이 금세 지식과 기술을 깨쳐 그리고 가지고 못하고, 미래 세대들 또한 노력한다고 다 갈 수 있을 정도로 좋은 일자리는 많지 않고, 막상 저임금의 단순반복적인 서비스업이 대다수였을 뿐이죠...
선진국에서 해외로 제조업 일자리가 이동할 때도 역시 마찬가지로 IT나 바이오 산업 등의 좋은 일자리는 역시 한정되어 있었고요....
문제는 제조업이 번성했을 때만큼 괜찮은 정도의 일자리를 많이 공급할 수 있는 시대가 지나버렸다는 데 있겠지요...
소수의 좋은 일자리들과 절대 다수의 저임금 일자리, 중간 지대의 일자리는 없는 상황이고요... 그리고 신자유주의 광풍이 휩쓸고 난 후에 전세계적인 경기침체가 장기화되면서 고용유연성이라는 이유로 일자리 안정성마저 사라져 버렸지요....
인공지능이 출현해서 사라지는 많은 일자리 중에는 사무직 일자리들도 상당수 포함되어 있고, 반면에 인공지능 관련해서 새로 생겨나는 인공지능의 발전을 support 해줄 수 있는 일자리들은 역시 대다수가 낮은 수준의 임금밖에는 제공하지 않는 대체가능한 일자리들이 많다고 하더군요...
좋은 일자리가 줄어들고 대다수의 사람들이 낮은 조건의 일자리를 감내해야 하는 이 시대가 언제까지 장기화될지 그게 걱정입니다
참 교육을 위해 애쓰시는 도올선생님 감사합니다
참 멋진분이시다. 도올!!
우리사회의 지식인으로 사회에 쓴소리하시는 몇안되는 철학자입니다. 존경합니다
도올의 한계를 보는구나
+Jonghyun Lim 글쎄, 지금 말씀하시는걸로 봐선 갈릴레오를 죽이라고 하는편에 슬분 같습니다. 인간이 지구에 있다고 태양이 지구 주위를 도는것이 아닌것 처럼, "지능" 또한 지능일뿐 인간만이 가질수 있는 유일한 영역은 아닙니다. 에너지가 형태에 관계없이 근본적으로 에너지인것처럼, 지능은 기계에 있던 사람 머리에있던 결국 지능입니다. 높은 지능, 낮은 지능이 있을수 있지만 사람만이 가질수 있다고 생각하는것이 저분의 한계로 느껴졌습니다. 물론 그쪽 분야에 전문가들과 이야기를 많이 하신다면 바뀌시겠죠
+Jonghyun Lim 인간의 뇌가 복잡한것은 사실이지만 그 어떤것으로 대체될수 없다는 식으로 이야기 하는것은 과장이고 어떻게 보면 오만함의 표현입니다. 오히려 우린 "그렇게" 생각해야 맘이 편하다고 보는게 맞지 않을까요, 지금 인간의 고유영역을 침범당하는것같은 불안과, 인간적임이 무엇인가에 대한 근본적인 질문을 다시 던지게 하니까요. 이세돌 구단이 이야기 한것처럼 알파고와의 대결은 여러 훌륭한 기사들이 이야기한 바둑에 대한 격언을 의심하게 한다고 했죠. 이세돌의 마음가짐이 어떻게 보면 도올보다 한걸음 앞서 있습니다.
끝난 게임은 깨끗하게 패배를 인정하라는 말씀... 와닿습니다
죄송한데 말투가 울아빠 술드시고 난 말투 ㅋ
끝까지 유지하는 것이 포인트
도올 선생님 응원합니다
도올 선생의 알파고와의 바둑 대결에 대해 인문학적 해석에 깊은 공감을 느낍니다..
물론, 도올 선생님의 새로운 해석에 대해서는 100% 공감합니다. ^^
도올님 화이팅. 건강하십시요
알파고는 프로 바둑 선수가 아닙니다. 인간의 바둑을 신의 경지로 올릴 때 필요한 하나의 방법이자 도구일 뿐이죠. 도올 선생의 말에 공감합니다.
김용욱의 이세돌 해석 맘에 든다.
이게 벌써 2년 전이네요...!! 2019년도에 보시는 분 계신가요~~?? 새해복 많이 받으시구 올 한해 행복하세요~~~
현 시대의 진정한 선각자이며, 현자이십니다. 건강하세요!
참.. 멋진 분.
이런 분석은 처음 듣는군요..^^☆
도울 이런 멋진 학자와 함께사는 우리나라 만세!!!!
+정재민
아침부터
그렇게 험담하시면
살림살이 좀 나아지십니까..
그냥 편안하게 들으셨으면 싶습니다.
오늘 하루도
행복하게 채워가세요..^^
도올선생님 존경합니다....
시원한 답변감사합니다.
혹세무민들은 이해를 못하거나 하기 싫어하겠죠
도올쌤만이 할 수 있는 사유와 분석... 진짜 쩐~다. 구글의 마케팅 전략 맞지. 도올쌤이 틀린 말 하신 건 없지. 구글의 정보제국주의라고 언급하셨는데, 다시 말하면 플랫폼 자본주의에서 가장 중요한 데이터를 누가 가장 많이 수집하고 그럴듯하게 가공하느냐에 따라서 얻는 이익을 그들이 독점하는 구도로 나아가는 것을 매우 우려하고 비판의 시각으로 바라봐야 한다는 말씀이 아닐까 생각함. 깊고 폭넓은 통찰로 미래를 내다보는 거시적 안목을 가진 대한민국에 몇 안 되는 지성인.
멋진 해석 ㅎㅎ
역시... 이 시대의 살아있는 지성인 다우십니다 ㅎ 선생님 좋은 말씀 감사합니다 ㅎ
도올선생님의 마지막 한마디. 정치권도 이세돌처럼 5국에서 알파고에 2집차로 졌다는 걸 알고 불계패로 인정하고 흑돌을 던졌을때 우리정치권도 공천에서 지면 자진해서 승복해야 한다. 고 말한 부분이 정치하시는 분들이 제대로 알아 들었으면 한다.
도올 선생님 말씀 들어보면 , 어쩌다 관점이 조금 다를 수는 있지만 깔만한 내용은 하나도 없다. 욕하는 인간들 열에 여섯 일곱은 기독교... 나머지는 남 잘난거 못보는 부류.
바둑둔게 아니라는 것은 공감할 수 없고 알파고에 한번이라도 이기면 이긴 것에는 동의함.
난 공감 되던데.
+Kim K. U. (viewthedr) 알파고가 바둑을 둔게 아니고 점수놀이를 한거란건 인공지능 전문가가 먼저 한말인데
Hs C 사람 중심으로보면 컴퓨터의 계산방식(알고리즘)은 당연히 바둑같아 보이지않지만 전혀 다른 것도 아닙니다. 사람이나 컴퓨터나 결국 이길 확률이 최대인 수를 매번 찾는 것은 마찬가지죠.
+Kim K. U. (viewthedr) 돌을 놓고, 집을 얻고, 수를 찾는 것만을 생각하면 바둑이죠. 하지만 지금 저사람은 바둑을 그저 수를 계산하는 행위에 그치지 않고 감정과 기를 주고받는 싸움의 일종으로 보는 것이죠.
예를 들어 연습장에서의 골프도, 스크린 골프에서의 골프도 골프치고왔다라고 말하지만. 필드에서의 골프와는 다르죠. 틀린 것은 아니지만 전혀 다르다고 말하죠.
지구가 멸망하는 순간까지도 귀 기울여야 할 우리 시대의 철학자..
하찮은 이들이 깔 대상이 아니다
무형문화재보다도 가치가 있는 분이다
도올 만세!
철학자 만세!
도올이 있는 대한민국 만세!
도올 선생님은
진정한 민족주의 애국자 이십니다.
항상 감사하고 존경합니다.
동서양 학문을 통달하신 도올스승을 비하하는 자들의 의견은 자유이지만 자기들이 모른다는 사실을 깨닳지 못하면 배울이 인간에게 주어진 최대의 행복이란 가정하에서, 이들에겐 오는것은 처참하게 불행한 미래 밖엔 없다
사실 특정된 영역 속에선 비슷하거나 동일한 패턴을 가지게 되는것이 일반인데...인간의 지능이 무한대에 가깝다고 가정해도 특정된 일을 하거나 게임을 할때엔 유한된 틀 또는 룰 속에서 이루어지는 것이기에 그런 부분에 있어서 인간이 만들어낸 기계도 충분이 인간이 할수 있는 역활 또는 그 이상의 역활을 충당 할 수 있는것이 가능하다고 봐야 되겠죠.
아직 인공지능이 스스로 사고하고 연구하는 인간의 영역까지는 도달하지 못했지만 ...인간의 외적 또는 내적에서 발생하는 모든 변화가 설명이 가능하는 날이 온다면 그 설명은 곧 코드이고 그 코드가 만들어 지면 곧 인간을 만들수 있게 되는것 아닐까 생각해봅니다.
공감합니다~
+Hyun Jee 저도 이 의견에 동의합니다! 알파고가 입력된 프로그램을 바탕으로 그 프로그램상에 없던 다른 것, 예를 들어 갑자기 질 것 같으니 바둑판을 엎어버린다거나 하는 행동은 못하죠.
+Hyun Jee
agree, he explicated humanistic point of view from the Go game as a philosopher!
most of them see a sign but missed symbolic meaning!!!
그 다른 하나는 바로 감정이죠 감정이 이입되면서 판단이 틀려지게되는 변수는 인공지능도 못가지는 인간만이 가진 능력이라고 봅니다
+dong yi 이게 딱 맞는말임 계산을 인공지능으로하는거지...
항상 좋은 말씀하시는데.. 어쩔 수 없이 저 탁주한잔 걸친 말투때문에 웃음이 조금씩 나오네요
이세돌 9단 진짜 넘 멋있었어;
이세돌은 진지하고 프로였다
구글은 인공지능을 시험한것이고
이세돌은 인간이 만든 기계와 인간의 위대함을 보여 준 경기였다
구글도 이득이 있었지만 이세돌은 한 인간으로 엄청난 지지와 격려 사랑 관심 등등 본인에게도 큰 축복이라 생각된다
한국은 이세돌이란 한 국민으로 인 해 ...인터넷세상에서 영원히 빛나리^^
전 인류가 공유하는세상 이니까!
.누가 이기든 인간의 승리라는 의미는 결국 인간이 만들었으니 인간의 승리라는 기본적인 뜻임에도 불구하고 구굴이 ( 전 세계의 인민들을 자기의 지배하의 영역에서 관리하고 싶어한는 정보 제국주의의 발상)
이라고 말씀하셨는데 한 회사가 기계를 발명해서 실험하고 선전을 하기위해 실행하는 바둑대결 프로젝트를 가지고
자기 지배하에 관리하고 싶어한다고 단정지으시는 도올 선생님의 의견이 정말 이해하기가 어렵습니다.
도올 선생의 옳은 말씀 잘 듣고갑니다.
거참 리플들 보니 가관이네 도올선생이 말한게 딱 맞아 기계는 유한한 세상에서는 인간을 압도하지 기계가 새로운 논리구조를 창조한다면 더이상 기계가 아닌거고 그걸 적나라하게 보여준게 4국의 78수아닌가? 당연히 논리적이라면 안전한 길을 가서 자기 집을 늘리려고 하지 무모하게 아군을 살리려고 안하거든 그게 기계의 생각이고 그게 유한이라는 이성적인 논리구조다. 살고자하면 죽고 죽고자하면 산다라는 말을 기계는 절대 이해할수 없다 논리적으로 말이 안되는 소리거든 근데 그걸 가능하게 만드는게 인간성의 무한함이지 철학자와 대담을 과학적으로 분석하는 팔푼이들 때문에 사회가 철학이 사라져간다.
구구절절 옳은말씀 감사합니다. 마지막 불계패발언 너무 재밌습니다.
선생님 jtbc직원되셨네요 ㅎㅎ
자주 나오시니 좋네요 ㅎ
내가 똑똑하지 못해서
말로 표현을 못했지만!!!
도올과 100% 똑같은 생각을 했음.
도올 화이팅!!
동양철학을 하면 어떤 생각을 하게 되는지 잘 봤습니다.
알파고와 대국을 벌여주신 이세돌님께 감사의 마음을 전하고, 긴 시간동안 고생 많으셨습니다.....
그러나 인공지능이 인간의 삶에 가랑비처럼 스며드는건 사실일듯 합니다.
많는 부분에서는 대비가 필요하지 않을까요?
어떤 바둑전문가는 이세돌의 승은 의도된것이라고 의심하던데...
나또한 구글입장에서 봐볼때.. 완승으로 대국을 끝내게되면,아파고의 광고효과가 축소화 되기때문에..
드라마틱한부분을 주었다고봄..
말 진짜 횡설수설하네. 평화의 상징이니 남북한 대화니 무슨 앞뒤없는 헛소리인지 모르겠다.
너한테 10분 쥐어주면 저렇게 의견표출도 못하고 ㅇ어버버 할걸
보고 나니까 믿에분 말씀에 공감되네요ㅎㅎㅎ
중용(中庸)을 아는 기인(其人)이 어찌 이렇게 없냐? 나라가 어떻게 될지, 댓글 수준이 참......
+조준희 님 같이 껍데기(한자)만 보고 알맹이(한자에 담긴 메시지)를 못보는 사람 천지니까 댓글 수준이 이렇다고 goodness 님께서 말씀하시는 거잖아요...
goodness 공자왈 맹자왈
한낱 초딩들 놀이터인 유튜브댓글창에서 기인을 찾는 님도 웃기네요 ㅋㅋ
ㅉㅉ 패러다임이 바뀌고 있다. 예전엔 안됐던게 지금은 가능하다. 그럼 지금에 맞게 재 해석 해야지 그걸 배제하면 과학의 진보가 아무런 의미가 없다는 얘기 아닌가.
그러면 도구를 쓰는 경기는 모두 경기가 아니고 오로지 달리기 수영같은 원초적인 스포츠만 경기가 되지.
프로9단 세계랭커가 바둑을 졌다는건 솔직히 좀 충격적이였다. 결국 스스로 창조하는 프로그램을 개발되는순간 인류의 멸망은 시작되는가??... 현시점의 인간의 프로그램 개발능력을 파악할수있는 좋은 기회였다. 그리고 70세가 넘으신 시대의 스승같은분에게 노망이라니...쩝... 그렇게 남걱정 안해도 곧 너도 늙고 곧 죽는다...
도올 선생님 장난끼 너무 많으시다 ㅋㅋㅋ 끝까지 정치 메시지 던지시네 ㅋㅋㅋ
정말 좋습니다. 하하하!
자기성찰 수준 ㅉㅉ 도올 선생님 존경합니다
마지막 멘트가 되게 웃긴다 ㅋㅋㅋ. 정치판에서도 깨끗하게 돌을 던질줄 알아야..ㅋㅋ.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
저런분들이 많아야 한국이 강해진다. 하지만 많이 없는게 현실..
캬 대단!
잘봤습니다 도올 선생님 ^^
석학이 하는 말씀이다 들어라 어린넘들아
그렇죠 석학께서 하시는 말씀은 다 들어야죠?
석학께서 뒤지라 하시면 뒤지실껀가요?
+이희영 아이고 그 말이 아니잖아...
댓글을 잘못 해석하면, 윗사람이 틀리든 맞든 들어라. 라는 식으로 보일 수도 있는 글이네요.
@@hondawelcomeplaza 대박....ㅎㄷㄷㄷㄷㄷㄷ 재치와 순발력 그리고 지혜로우 십니다. 우문현답!!!!!!
신선한 발상입니다
도올이 프로그램을 기계로 인식하는데 문제가 있네. 물론 저나이에는 당연한건데 ... 도올이 놓친것은 ... 프로그램은 기계가 아닌 논리의 구조인것이다.
한 인간이 자신만의 논리언어로 어떤 인공구조를 만들고, 그 구조가 스스로 학습하여, 타인의 논리구조와 겨루어서 더 나은 결과를 가져 올수 있다면. 즉 바둑을 잘못두는 구글개발자가 만든 논리구조가 바둑을 가장 잘두는 전문가 이세돌을 이길수 있다면 ... 이것은 논리구조 개발자들이 현재 인간들이 풀수 없는 여러문제를 풀어낼수 있는 새로운 논리구조를 발견 할 가능성이 많이 있다는 의미이다.
이것은 과학이 인간문명이 발전하는데 있어 보조적 역할을 하던 시대에서, 동등한 위치 또는 어떤부분에서는 발전의 방향까지 제시해주는 위치로 올라설수있는 문제가 아니겠는가?
만약 그렇다면, 또는 과학이 그럴수 있다면, 인간은 그런것들을 받아들이고 수용하는것이 좋을지, 아니면 그렇게 되면 좋고 나쁘고 효율적 비효율적등의 형이하학적인 가치를 배제하고, 인간의 문명발전은 순순히 인간의지로서만 이어야 하므로 과학의 참견을 배제 해야 하는것인지 ...... 그것이 현재 이 문제에 대한 철학적 질문이어냐 한다. 이정도가 도올이 해주어야 했을 말이 아니었나?
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+Chris Chung
그게 그말인걸..
말장난이 아니라면 논리의 구조를 기계로 정의한 게 무슨 오류지?
논리적 추론은 수식으로 정답을 얻어낼 수 있는 기계의 영역 아닌가?
기계와 인간의 가장 두드러진 차이는 논리가 아니라 감성이다.
세돌이가 둔 수에 대해 상대가 인간이라면 세돌이의 숨소리와 손놀림과 세돌이의 지금 마음 상태를 읽어내어 허를 찌르고 역발상으로 승기를 잡으려 할 것이다.
이런 과정에서 논리적 추론으론 손해이지만 상대의 마음을 흔들 수 있는 손해수로 보이는 허점을 일부러 드러내는 수를 둘 수도 있는 것. 이것이 바둑이다.
도올의 얘기는
바둑이란 논리와 계산으로 정답을 추구해가는 게임이 아닌 상대와의 복잡한 심리적 감정대립을 어떻게 자신에게 유리하게 조각해 나가는가 하는 감성적 게임이라는 말이다.
따라서 감성을 배제한 수학적 연산으로 정답을 추구하는 알파고의 바둑은 진짜 바둑이 아닌 것이다.
난 전적으로 도올 선생의 말에 수긍한다.
+BNB Speedwagon 정확하게 ... 제가 사용한 wording은 도올의 인식에 문제가 있다. 입니다. 오류라고 말을 바꾸시면 약간 다른 말이 되는데요 ...
도올은 말합니다. 이것은 기계이니 이걸 잘써서 ... 알파고로 바둑연습이나 하면 되겠네 ... 그냥 알파고는 계산기야, 유리수의 계산에서 전자계산기가 인간을 이미 이기지않나 ... 하면서 알파고의 등장을 그저 더 더 나은 계산기의 등장 정도로 격하해 버린단 말이죠.
그런 인식에 문제가 좀 있다. 그게 제말입니다. 그렇게 볼게 아닌데 ... 라는 생각하는 것이 제 주장입니다. 논리의 구조를 이해해서 바둑 한수, 한수를 두며 고민하고 눈물짖고, 한숨쉬고, 기뻐하고, 슬퍼하던 기사들의 감정은 없지만 ... 그런 감정을 담은 수들중에 가장 효율적인 수는 어떤수였는지는 계량화 할수있습니다. 사실 그것으로 바둑을,이기든지 지든지 구글은 관심이 없을지도 모릅니다. 이세돌이기자고 프로그램에 그많은 돈을 투자하겠습니까?
산업혁명은 인간문명에 도시를 선물하고, 현대적 공화정, 선거 민주주의를 낳는데 그 어떤 인간보다 기여했으며 ... 핵폭탄은 전쟁을 바뀌었고, 프린터라는 기계는 인간이 활자매체에 주어왔던 수백년간의 권위를 무너뜨림으로서 인간 문명에 큰 영향을 끼쳤고, 인터넷이라는 기술은 사람들에게 자신들이 사는 세상에 대한 인식을 확장시키며 인류의 생활 형태를 바꾸었다. 그에 비해 논리적사고와 학습능력을 가진 AI는 비약적으로 인간문명의 미래 방향을 틀어버릴수 있다.
우리가 알파고를 그냥 바둑두는 프로그램이라고 순진하게 생각한다면, 왜 이난리가 나는가? 그게 아니지 않나? 우리는 가령 이런 질문이 필요하다. 알파고 판사확장팩이 나오고 그게 90퍼센트 이상의 인간판사보다 더 나은 판결을 낼수있다고 판단내려지면 사용 할것이냐?
도올은 알파고만 보고, 확장팩을 보지 않는것 아닌가 ?? 순진하게 ... 알파고확장팩이 3년안에 2500배쯤 빠른 학습능력을 보인다면, 그때는 알파고가 인간 대신 뭘 할수 있게 될까?
제 답글 첫문장에 첨언을 하면 ... 알파고가 인간의 논리적사고, 학습능력을 미러링한 AI이고, 인간이 오랜동안 축적한 집단지성을 뛰어넘는 판단력을 가진 새로운 프로그램이라고 생각치 않고, 바둑두는 기계로 도올이 알파고를 인식하면 지금 이문제를 너무 가볍게 보는게 아닌가?
이 문제에 대해 제 블로그에서 토론이 왕창열렸는데요 ... 대부분의 미국인은 AI 로써 알파고를 지지 합니다. 이해 하실수 없으시겠지만. 많은 이들은 인간의 일부는 다른 일부보다 열등하다고 실제 믿고, 인간은 더 통제되어야 하는 불완전한 부분이 있고, 그 부족분을 프로그램이든 기계이든 채울수있으면 발전이다. 우리가 GMO를 섭취하고 있는 것처럼 ... 이런생각들이 제주변에는 늘어나고 있네요. 아 ... 저는 미국 캘리포니아사는 사람입니다.제주변이라는것 은 캘리포니아 IT 힙스터인가 ... 암튼 그렇습니다.
+Chris Chung 근래 본 의견 중 가장 탁월한 식견입니다.
다만 나는 요즘 인공지능의 범위를 너무 넓게 잡으면서 인간의 영역이 위축될지도 모른다는 점에 두려움을 가지는 것에 대해 의아하게 생각하고 있습니다.
A.I는 절대 사람의 대체자가 될 수 없습니다.
되서도 안됩니다.
내가 생각하기엔 대부분의 사람들이 알파고의 가장 중요한 [학습]이라는 점을 잊고 있는건 아닌가 하는 겁니다.
[학습]이란 결국 인풋이 있어야 합니다.
하지만 지금 우리가 살고 있는 세상은 인풋을 누가 결정하던가요?
나는 이런점에서 이런 A.I의 판단이란, [신뢰할만한 정보 중 한 가지]에서 끝나야 된다고 생각합니다.
기득권층에서 인풋을 정하면, 그에 맞게 학습한 인공지능은 과연 누구를 위한 결정을 내릴까요?
그리고 기득권층이 학습시킨 인공지능이 OK 결정한 사안을 반박하려면, 비주류인들은 폭력 외에 어떤 선택을 해야 할까요?
나 또한 저 위의 도올의 말 중 대부분을 수용 할 순 없지만
[정보 제국주의]란 말은 주의깊게 들어야 한다고 생각합니다.
높은 수준의 A.I 출현으로 [기계 vs 사람]의 구도로 생각하고 있는 사람들이 대부분입니다만, [계층이동이 불가능한 죽어버린 사회]가 될 수 있다는 점을 가장 중요하게 생각해봐야 한다고 생각힙니다.
결극 프로그램도 기계적 작동아니가요? 인공지능자체도 기계적 작동원리이고 . 인간은 살아움직이는 세포 조직입니다. 알파고가 생물은 아닌거죠 결극 기계입니다. 포괄적 관념으로 보십시요.제아무리 레볼루션된 알파고도 생물이 될수없습니다. 기계입니다. 생각하는 기계ᆢ
내용은 모르겠르나 제목만큼은 핵공감이다
음..생각지 못한 부분이였다. 확실히 철학하시는 분은 맞네 개인적으론 대단한 해석임
댓글 수준봐라 ㅠㅠ 진짜 큰일이다..
ㅇㅈ
기계와 인간의 대결 본질이 무엇이던 철학자다운 명확한 판단 절대 공감합니다. 인간 문명의 지향점, 이런 진지한 생각과 고민을 하지 못하는 사람들은 그냥 오버라고 치부할듯...
역시 도올이시네요.
외국애들 만나면 남한은 전쟁위협국가로 취급당하는데..
이번 이세돌 이베트로 우리가 얼마나 느긋하게 자기 삶을 살고 있는지..
정치인들이 허벌나게 남북갈등상황으로 부화뇌동을 할 때 어떤 자세를 잡아야 하는지를 깨닫게 해주네요.
이 영상을 다시 보니 지금 북한의 핵실험과 미사일 발사 도발 문제를 우리 대한민국 국민들이 어떻게 받아들이고 대응해야하는 지 조금은 알 수 있는 거 같아요.
도올이 마음 놓고 하고 싶은 말 다하는 건 대한민국 인문학에서 적수가 없기 때문입니다. 다들 뒤에서 씹어도 앞에 못나오죠. 밑천이 딸려서 그래요. 현실입니다.
19X19 바둑판은 유한하다.
유한함 속에서의 계산기와 시합한셈
구글쇼에 놀아난부분이 있다는점을 간과해선 안된다.
바둑이 유한수의 싸움이고 지나치게 신비함으로 휩싸여 있었을 뿐이다고 하셨는데, 인류가 활동하는 다른 분야 또한 그럴수 있다는 생각은 안하시는지? 실제로 인공지능을 이용하여 위화감 없는 신문기사를 썼던 사례도 있는데 말이죠. 이세돌 vs 알파고에서 바둑의 신비감을 벗기어져, 바둑 종사자들이 "질 자신이 없다." 가 "불공정한 대국이였다." 로 바뀌었을 정도로, 결국 인공지능이 대체할 수 있는 일인지 아닌지는 해당 분야 종사자가 아니라 인공지능 종사자들이 실험을 통하여 판단할 문제가 아닌 것인지?
다른 부분은 대체로 좋은 말씀이였던 것 같고 잘 듣고 갑니다.
도올 : 훌륭한 문학작품을 써낸다면 그제서야 진정한 인공지능이라 할 수 있다.
정치인들 공천 불계패 승복하라 ㅋㅋㅋㅋㅋ 개웃김
1. 인공지능이란 단어가 속임수라고 했는데 계산 능력 또한 분명 지능임. 그리고 알파고는 약 인공지능일 뿐임. 강인공지능이 나올 경우 감정적인 부분마저 인간의 지능과 상당히 흡사할 것으로 예상됨.
2. 바둑이 유한한 경우의 수에서 경기를 하기에 인공지능이 유리하다 했는데, 그렇다고 무한한 경우의 수일 경우에 인간이 유리하다는 근거는 없음.
3. 바둑이 아닌 실험이란 말은 바둑의 정의를 지극히 자의적으로 내리고 있는 것.
음... 저 선생님은 내가 참 좋아하긴하는데 이건 좀 아닌듯 절대 아닌듯ㅡㅡ...
대국이라 볼 수 없고 실험이었다는 견해에 공감합니다.
도올선생님 인문학적인 견해시군여...
도올선생이 이나라에 존재 한다는것만으로도
고마운 일인줄 알아라 꼬마들아.
이나라에 어른이 사라졌다.
잘못된것에 잘못됫다고 말할수 있는.
나는 바둑이란 인간과 인간이 겨루는 기의 타툼이며, 감정의 흐름의 조종이며, 상대방과의 심리전의 바탕위에 지능을 펼쳐보이는 것이라고 정의합니다.
그런데 기계의 단순연산력과 인간의 지능을 비교해 보이는 식의 게임이란 바둑이라고 하는 인간과 인간이 같은 공간에 앉아 맛볼 수 있는 분위기와 기세와 그날의 몸이나 심리 상태의 변화에 따라 함께 변하는 총체적인 리듬의 교류를 거세하고 단지 계산능력만 고려한 것에 불과한 것으로 이것은 바둑이라고 정의하기 보다는 계산능력비교실험이라고 불러야 한다고 보아야 한다는 것입니다. 결국 도올선생님 말씀처럼 실험에 불과한 것입니다.
바둑이라는 게임, 궁극적으로 인간이 행하는 모든 게임은 그것을 통해 궁극적으로 인간과 인간의 맺음, 교류 등을 통한 심리적 즐거움을 얻는게 목적이라는 것이고, 그것을 옆에서 보는 사람은 누가 수를 잘 보는가를 보는 동시에 누가 실수를 하며, 누가 컨디션의 난조를 통해 패배하고, 또는 어떤 요인으로 승리하는가를 감상할 수 있다는 것입니다.
많은 감정의 기복을 수에 드러내는 것을 보면서 분석하는 재미를 기계에게 기대할 수 없는 노릇이지요. 그러니 계산기에 지능이라는 말을 붙이는 것 자체가 넌센스일 수도 있다는 것입니다. 결국 이것은 지능과 지능의 대결이 아니라 계산기와 지능의 대결에서 단순 계산능력의 계산기가 이긴 실험에 불과하다는 겁니다.
인간의 역사가 왜 재미있는줄 아십니까? 인간은 신이 아니라서 그런겁니다. 그래서 실수를 하고, 욕심을 내기도 하고, 욕망하다가 패가망신하고, 반대로 소심하고, 위축되고, 두려워하면서 한 점, 한 점 인생에 바둑돌을 올린다 이겁니다. 그래서 파란만장한 인간의 역사가 펼쳐지고 읽는 재미가 있다는 것이지요. 바둑이 재미있는 것은, 바로 패착한다는 사실입니다.
고수도 한 수의 패착에 무너지고, 하수도 신의 한 수에 승기를 잡을 수도 있다는 것입니다. 계산기 따위는 기계자체가 고장나기 전엔 패착을 할 수가 없지요.
인간은 실수를 할 수 있다는 이 위대한 사실을 망각해서는 안됩니다. 바로 이 실수가 역사를 역동적으로 만들어 왔고, 실수 속에서 아이러니하게도 위대한 결과가 나오기도 했다는 것입니다.
심리적으로 위축되거나 흥분하거나, 행복해 하거나, 슬퍼할 수 없는 기계와의 게임이란 의미가 없지요. 그냥, 아 계산 능력하나는 탁월하구나!하고 감탄만 해주면 되는 사태입니다.
마지막 코멘트 죽인다. 와
지능이란 대체 무엇일까부터 생각해봐야하지 않을까요?
가고일에 오랑우탄이 섞이고 두각이 섰네요 봉안이 달렸군요. 도올 당신은 배울게 많은사람
ㅎㅎㅎㅎ역시 브라보!
알파고는 딥러닝 즉, 스스로 학습이 가능한 기술이라 너무 과소평가할 필요도 없다고 봅니당ㅇ
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ너무 재밌엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
격이 있게 댓글답시다.
젊은시절의 명석하고 해박한 도올이 아니여
간단하게 말하자면
알파고는 경우의수를 미리계산하고 이미 정해져있는 답을 대입한다
하지만 바둑은 경우의수를 계산 대입 하는것보단 상황을 판단 대응 하는것이다.
이거 아님?
그리고 절대적으로 이 발언이 맞는 것은 애초에 인공지능과의 바둑 대결이란건 사람이 열차와 달리기 대결을 하는 것 이나 마찬가지 일 이다. 만약에 인공지능과 사람간에 자유주제 를 주고 그림을 그리라고 하거나 시를 쓰라고 한다면 인공지능은 어떤 작품을 내놓을까
휼륭하십니다 수년전부터 존경하는 한국의 칸트입니다
역시 철학자는 보는시각이 다르다.
최고
군사훈련을 한다고 비판하시고, 이세돌 9단이 평화의 상징이라고 말씀하시는 의미는 북한이 핵 계발을 하든지 말든지
여전히 평화 대화를 통해 계속 핵계발을 하라고 돈을 대주어서 핵계발을 더욱더 하게 만들어서
우리나라가 핵으로 인해 북한의 노예가 되든지 말든지 핵으로 인해 공멸하든지 말든지 국민들은 신경쓰지 말고
오로지 바둑대결에만 몰두함으로써 평화가 온다는 뜻으로 평화의 상징이라고 말씀하시는 건가요?
바둑판이 유한하다는 말도 좋네요.
도올이 현 대통령을 비판했다고 싸구려 댓글로 욕먹을 지성인은 아니라고 본다 요즘 댓글들 보면 일베의 부류가 너무 많은 것 같다
+우주만세 댓글 꼬라지가 그냥 이유없이 쌍욕 ㅋㅋ 아 이유가 그건가? 닭대가리 좀 깠다고