На самом деле, у Суинберна несколько подобных экспериментов. В том числе и свободных от предложенной критики. Например, когда речь идёт об обмене частей мозга двух клонов идентичных на макроуровне. Где окажется я каждого из них? Или оно вообще исчезнет? Но тогда это будет доказывать нефизическую природу "я", поскольку физически оба клона не изменились. А чисто физической информации будет недостаточно для определения участи субъекта.
Наверное нейрофизиологи посмеиваются и над этими так называемыми экспериментами и над аргументами мол мы проснёмся там то и там то. Никаких данных нет можно фантазировать что угодно, но зачем тратить на это время
13:43 Аргумент о том, что позиция Суинберна слаба, через непопулярность, т.к. сегодняшняя культура физикалисткая, выглядит слабым, т.к. не говорит об правдоподобности (Сильнее аргументировать через понимание души у Суинберна, которое во многом определено его религией, в том, что личность в результате болезней может быть уничтожена или через малые итерации по пересадки частей мозга) 16:50 Юм, Кант: доказать существование души проблематично 19:10 Сознание пораждается мозгом vs сознание свойство субстанции (выглядит более сложным, но субстанция может объяснить взаимодействие удаленных объектов) 22:32 Когда говорим о Я, мы мыслим о некоем внутреннем мире, единство сознания. Мозг - конгломерат нейронов (спорно). 24:34 Модулярная теория сознания, лишены строго единства 32:05 Аргумент Суинберна: полушария от субъекта разносятся по полушариям на разные тела, в каком теле он очнется. Убедительным выглядит ответ, что мы очнемся в одном из. Суинберн говорит, в каком именно мы очнемся, исходя из процессов мозга. Мы очнемся в том, в каком окажется душа (не физическое основание). 43:04 Почему мы утверждаем, что нельзя сказать в каком будет пробуждение? 48:16 будет 2 версии Я какое идентично 50:05 Сведений о процессах в мозге не достаточно, что бы понять, где будет я. Значит я - независимо от мозга. 57:33 Супервентность. Сознание (Б) супервентно на организацию (А). Когда наличие организации (А) гарантирует наличие сознания (Б). Отсутствие сознания (Б) гарантирует отсутствие организации (А) 58:49 импликация - более широкое понятие в отношении логики 1:00:15 причинность более узкая, чем супервентность. причина предшествует действию 1:01:30 одни свойства могут быть супервентны другим, даже если они одновременно существуют 1:03:29 текучесть воды высокоуровневое свойство, т.к. не присуще молекуле воды. эмерджентно 1:06:00 пусть мозг порождает сознание, а рядом точно такой же мозг и он тоже пораждает сознание, а вот будут ли одинаковы внутренние миры. Если сознание супервентно на мозге - внутренние миры будут одинаковые. 1:15:37 Логическая супервентность - если б супервентно а, то а не просто гарантирует б, но и то, что их нельзя помыслить одно без другого, очень прочная логическая связь (2+3 = 5, нельзя помыслить иной результат, слова можем, но не результат). А естественная супервентность - корреляция (отпуская предмет, он падает, однако в мыслях можно оторвать падение от отпускания), но мысленно их можно отделить одно от другого 1:21:36 Чалмерс и ко доказывают, что сознание не является логически супервентным на мозге (можно помыслить живой мозг без сознания) 1:22:43 Философиский зомби: представимость 2 одинаковых людей, но у одного нет сознания. Если их можно мыслить - значит нет логической супервентности на мозге 1:24:08 Дэннет отрицает зомби: мы можем помыслить, т.к. не знаем деталей функционирования мозга, а если б знали - не смогли бы представить. 1:25:35 неважно какие детали мы знаем, тут есть разрыв. Вы не видите внутренний приватный мир других людей и вы его вкладываете. А можете не вкладывать или вложить в чайник. Непонятно, что может запретить процедуру вкладывания. 1:26:48 Если мы будем видеть устройство мозга - мы не будем видеть внутренний мир. А раз не видим - значит можем помыслить мозг без сознания (правды то не узнать) 1:28:01 Большинство философов считают сознание естественно супервентнтым на мозге. Если взять одинаковые мозги - у них будут одинаковые внутренние миры 1:30:05 Аргумент Васильева в пользу отсутствия естественной супервентности сознания на мозге: Одинаковые события могут иметь разные причины (бильярдный шар в лузу). Память эпизодическая отображает прошлое. 1:30:59 Состояние мозга - огромное кол-во событий, либо одно сложное событие. У 2х одинаковых мозга могут быть разные истории и мы можем это представить. А память отображает прошлое. А воспоминания - кирпичики сознания, значит нет одинакового сознания у 2х одинаковых мозгов, нет супервентности
9:39 53:07 Супервентность 1:15:09 Логическая и естественная супервентность 1:17:18 Пример естественной супервентности 1:19:22 Пример логической супервентности 1:21:07 Является ли сознание логически супервентным на мозге. Философский зомби (1:22:33).
Последнее время я не могу решить однозначно приватный характер феноменального опыта. Кажется, что это считается основным атрибутом феноменального опыта. Я бы хотел оттолкнуться от «эксперимента» Суинберна, только вопрос поставить относительно приватности феноменального опыта. Если мы сращиваем две половины разного мозга, будет ли доступен феноменальный опыт левому полушарию (ответственному за Я) приватный опыт и память правого полушария непосредственно? Будет ли такое Я в срощенном мозге иметь теперь воспоминания другого человека, ощущать их и переживать? Мне кажется это важный момент, и может особенно пригодиться, если мы захотим просто интегрировать какие либо воспоминания или знания напрямую, без необходимости непосредственного опыта. Ну и потом, если вдруг разрешается таким образом приватный характер феноменального опыта, то мы уже на шаг ближе к разъяснению онтологии сознания. (Или нет?)
Если мы имеем 2 совершенно одинаковых физически мозга, а внутренние приватные (феноменальные) события могут отличаться, это вовсе не утверждает наличие души. Утверждает лишь возможный характер отношений сознания и мозга.
Что касается аргумента В.В. Васильева о разных каузальных траекториях, то его торпедирование не представляет большого труда. Здесь нужно уточнить некоторый момент: идет ли речь о том, что два мозга были по ходу своих траекторий одинаковыми или физически они совпали только в последний момент. Если речь идет о первом варианте, то нет оснований утверждать, что у них были разные воспоминания. Воспоминания были одинаковы. А вот во втором варианте, если мозги все предыдущее время были различны, то и воспоминания у них отличались. Вряд ли В.В Васильев будет спорить с тем, что даже при незначительном физическом изменении нашего мозга наша память может существенно измениться. И тогда, до момента физической идентичности, воспоминания различались, но когда мозги стали неотличимы, то такой же стала и их память. Скажем, если два мозга отличались всего лишь одной синаптической связью, то их воспоминания могли быть сколь угодно различны. Но только до момента физ. идентичности.
Есть экспериментально доказанный факт, что феноменальная память может реализовываться на нейронах, путешествуя по ним. Сейчас поясню: Например мы помним конкретное событие, допустим свой автомобиль, и за это воспоминание отвечает конкретная ннйронная структура. Можно выделить даже несколько нейронов, которые будут активироваться, только при напоминании об автомобиле. Теперь если мы удалим этот нейрон, то мы вовсе не забудем наш автомобиль. Просто этот автомобиль как воспоминание будет реализовываться на другом нейроне. Этот факт в копилку к аргументу В.В. Васильева. Думаю что возможна такая реализация где два совершенно одинаковых физически мозга пришли к размому феноменальному опыту. Допустим два человека жили идентичной жизнью один в один, но только у одного был личный автомобиль синего цвета, у второго красного цвета. Если прикрываться к деталям, можно допустить такое, что такие мозги жили просто в разных мирах, где у первого мир был абсолютно идентичен миру второму, за исключением цветовой гаммы, где все что у второго красное, у первого синее. И вот мы имеем два совершенно одинаковых физически мозга, но разную феноменальную наполненность.
@@alex4801 Видимо, Вы говорите о феномене пластичности мозга, он работает несколько иначе. Действительно, за одни и те же воспоминания в разное время могут отвечать разные нейронные группы, т.е. нет жесткой привязки нейронов к конкретным воспоминаниям. Но если взять и элиминировать произвольный нейрон, то он может изменить/стереть воспоминание. Так и случаются амнезии. "Теперь если мы удалим этот нейрон, то мы вовсе не забудем наш автомобиль. Просто этот автомобиль как воспоминание будет реализовываться на другом нейроне." Верно, по проблема состоит в доказательстве обратной ситуации. Нужно получить иные воспоминания при сохранении той же физической структуры и процессов в мозге. Следует показать, что два индивида имеющие два идентичных мозга ведут себя по-разному в схожих ситуациях.
@@flashxl555 ну скорее задача стоит в доказательстве что два идентичных физически мозга, могут иметь разные феноменальные свойства. Например одна и та же структура в одинаковых физически мозгах, может вызывать разный феномен. Например у одного человека феномен синего, а у второго феномен красного. Мне кажется это вполне возможным. Во всяком случае в идеальной ситуации, где два мозга в развивались с абсолютной идентичностью, с одной оговоркой: один человек всегда имел опыт синего, (там где второй имел опыт красного); а второй опыт красного, (там где первый имел опыт синего). Такие мозги имели бы одинаковое развитие физически, но феноменально были бы отличны.
@@flashxl555 т.е. я не думаю что цель доказать то, что разный феноменальный опыт в идентичных физически мозгах, по разному влияет на поведение. Вовсе нет. Цель стоит доказать возможность (!) что два не отличных физически мозга (атом в атом) могут иметь просто разный феноменальный опыт, даже если их поведение будет также совпадать один в один.
@@alex4801 Если поведения двух индивидов будет неотличимым, то мы с позиции третьего лица никак не можем узнать, что их феноменальный опыт разнится. Васильев, конечно, подразумевает разные поведения индивидов, это ясно из его статей и книг.
Господь дал человеку дар речи. Гавкать человек начал сам. ГАВ! Зачем? Какова в сознании гавкающего модель облаиваемой аудитории ГАВ!? Как гавкающий воспринимает аргументы, альтернативы? ГАВ! Врядли гавканье началось с садика или школы. Значит позже, в университете. ГАВ! Как можно не осознавать, что ГАВ! невероятно ГАВ! тяжело ГАВ! слушать? Почему ГАВ! интеллигентные профессора не позволяют себе гавкать?
На самом деле, у Суинберна несколько подобных экспериментов. В том числе и свободных от предложенной критики. Например, когда речь идёт об обмене частей мозга двух клонов идентичных на макроуровне. Где окажется я каждого из них? Или оно вообще исчезнет? Но тогда это будет доказывать нефизическую природу "я", поскольку физически оба клона не изменились. А чисто физической информации будет недостаточно для определения участи субъекта.
Наверное нейрофизиологи посмеиваются и над этими так называемыми экспериментами и над аргументами мол мы проснёмся там то и там то. Никаких данных нет можно фантазировать что угодно, но зачем тратить на это время
13:43 Аргумент о том, что позиция Суинберна слаба, через непопулярность, т.к. сегодняшняя культура физикалисткая, выглядит слабым, т.к. не говорит об правдоподобности (Сильнее аргументировать через понимание души у Суинберна, которое во многом определено его религией, в том, что личность в результате болезней может быть уничтожена или через малые итерации по пересадки частей мозга)
16:50 Юм, Кант: доказать существование души проблематично
19:10 Сознание пораждается мозгом vs сознание свойство субстанции (выглядит более сложным, но субстанция может объяснить взаимодействие удаленных объектов)
22:32 Когда говорим о Я, мы мыслим о некоем внутреннем мире, единство сознания. Мозг - конгломерат нейронов (спорно).
24:34 Модулярная теория сознания, лишены строго единства
32:05 Аргумент Суинберна: полушария от субъекта разносятся по полушариям на разные тела, в каком теле он очнется. Убедительным выглядит ответ, что мы очнемся в одном из. Суинберн говорит, в каком именно мы очнемся, исходя из процессов мозга. Мы очнемся в том, в каком окажется душа (не физическое основание).
43:04 Почему мы утверждаем, что нельзя сказать в каком будет пробуждение?
48:16 будет 2 версии Я какое идентично
50:05 Сведений о процессах в мозге не достаточно, что бы понять, где будет я. Значит я - независимо от мозга.
57:33 Супервентность. Сознание (Б) супервентно на организацию (А). Когда наличие организации (А) гарантирует наличие сознания (Б). Отсутствие сознания (Б) гарантирует отсутствие организации (А)
58:49 импликация - более широкое понятие в отношении логики
1:00:15 причинность более узкая, чем супервентность. причина предшествует действию
1:01:30 одни свойства могут быть супервентны другим, даже если они одновременно существуют
1:03:29 текучесть воды высокоуровневое свойство, т.к. не присуще молекуле воды. эмерджентно
1:06:00 пусть мозг порождает сознание, а рядом точно такой же мозг и он тоже пораждает сознание, а вот будут ли одинаковы внутренние миры. Если сознание супервентно на мозге - внутренние миры будут одинаковые.
1:15:37 Логическая супервентность - если б супервентно а, то а не просто гарантирует б, но и то, что их нельзя помыслить одно без другого, очень прочная логическая связь (2+3 = 5, нельзя помыслить иной результат, слова можем, но не результат). А естественная супервентность - корреляция (отпуская предмет, он падает, однако в мыслях можно оторвать падение от отпускания), но мысленно их можно отделить одно от другого
1:21:36 Чалмерс и ко доказывают, что сознание не является логически супервентным на мозге (можно помыслить живой мозг без сознания)
1:22:43 Философиский зомби: представимость 2 одинаковых людей, но у одного нет сознания. Если их можно мыслить - значит нет логической супервентности на мозге
1:24:08 Дэннет отрицает зомби: мы можем помыслить, т.к. не знаем деталей функционирования мозга, а если б знали - не смогли бы представить.
1:25:35 неважно какие детали мы знаем, тут есть разрыв. Вы не видите внутренний приватный мир других людей и вы его вкладываете. А можете не вкладывать или вложить в чайник. Непонятно, что может запретить процедуру вкладывания.
1:26:48 Если мы будем видеть устройство мозга - мы не будем видеть внутренний мир. А раз не видим - значит можем помыслить мозг без сознания (правды то не узнать)
1:28:01 Большинство философов считают сознание естественно супервентнтым на мозге. Если взять одинаковые мозги - у них будут одинаковые внутренние миры
1:30:05 Аргумент Васильева в пользу отсутствия естественной супервентности сознания на мозге: Одинаковые события могут иметь разные причины (бильярдный шар в лузу). Память эпизодическая отображает прошлое.
1:30:59 Состояние мозга - огромное кол-во событий, либо одно сложное событие. У 2х одинаковых мозга могут быть разные истории и мы можем это представить. А память отображает прошлое. А воспоминания - кирпичики сознания, значит нет одинакового сознания у 2х одинаковых мозгов, нет супервентности
На вопрос Суинберна моя интуиция говорит, что в двух местах очнется человек. Каждое из тел будет уверено, что оно и есть продолжение исходного «я»
Представьте что операцию делают именно вам. Вот после вы открываете глаза. В каком вы теле? В обоих? Видите одновременно из 4-х глаз?
Никакого единого я нет. Есть только чувство "я есть". Оно безлично и постоянно в бодрствовании и во сне со сновидениями. Все остальное меняется
9:39
53:07 Супервентность
1:15:09 Логическая и естественная супервентность
1:17:18 Пример естественной супервентности
1:19:22 Пример логической супервентности
1:21:07 Является ли сознание логически супервентным на мозге. Философский зомби (1:22:33).
Последнее время я не могу решить однозначно приватный характер феноменального опыта.
Кажется, что это считается основным атрибутом феноменального опыта.
Я бы хотел оттолкнуться от «эксперимента» Суинберна, только вопрос поставить относительно приватности феноменального опыта.
Если мы сращиваем две половины разного мозга, будет ли доступен феноменальный опыт левому полушарию (ответственному за Я) приватный опыт и память правого полушария непосредственно?
Будет ли такое Я в срощенном мозге иметь теперь воспоминания другого человека, ощущать их и переживать?
Мне кажется это важный момент, и может особенно пригодиться, если мы захотим просто интегрировать какие либо воспоминания или знания напрямую, без необходимости непосредственного опыта.
Ну и потом, если вдруг разрешается таким образом приватный характер феноменального опыта, то мы уже на шаг ближе к разъяснению онтологии сознания. (Или нет?)
Мозг действительно может опираться на то, что имеет и функциональность будет не намного хуже
А не приходим ли мы снова к идее о необходимости существования души, отказываясь от супервентности сознания на мозге?
Если мы имеем 2 совершенно одинаковых физически мозга, а внутренние приватные (феноменальные) события могут отличаться, это вовсе не утверждает наличие души.
Утверждает лишь возможный характер отношений сознания и мозга.
Что касается аргумента В.В. Васильева о разных каузальных траекториях, то его торпедирование не представляет большого труда. Здесь нужно уточнить некоторый момент: идет ли речь о том, что два мозга были по ходу своих траекторий одинаковыми или физически они совпали только в последний момент. Если речь идет о первом варианте, то нет оснований утверждать, что у них были разные воспоминания. Воспоминания были одинаковы. А вот во втором варианте, если мозги все предыдущее время были различны, то и воспоминания у них отличались. Вряд ли В.В Васильев будет спорить с тем, что даже при незначительном физическом изменении нашего мозга наша память может существенно измениться. И тогда, до момента физической идентичности, воспоминания различались, но когда мозги стали неотличимы, то такой же стала и их память. Скажем, если два мозга отличались всего лишь одной синаптической связью, то их воспоминания могли быть сколь угодно различны. Но только до момента физ. идентичности.
Есть экспериментально доказанный факт, что феноменальная память может реализовываться на нейронах, путешествуя по ним. Сейчас поясню:
Например мы помним конкретное событие, допустим свой автомобиль, и за это воспоминание отвечает конкретная ннйронная структура. Можно выделить даже несколько нейронов, которые будут активироваться, только при напоминании об автомобиле.
Теперь если мы удалим этот нейрон, то мы вовсе не забудем наш автомобиль. Просто этот автомобиль как воспоминание будет реализовываться на другом нейроне.
Этот факт в копилку к аргументу В.В. Васильева.
Думаю что возможна такая реализация где два совершенно одинаковых физически мозга пришли к размому феноменальному опыту.
Допустим два человека жили идентичной жизнью один в один, но только у одного был личный автомобиль синего цвета, у второго красного цвета.
Если прикрываться к деталям, можно допустить такое, что такие мозги жили просто в разных мирах, где у первого мир был абсолютно идентичен миру второму, за исключением цветовой гаммы, где все что у второго красное, у первого синее.
И вот мы имеем два совершенно одинаковых физически мозга, но разную феноменальную наполненность.
@@alex4801 Видимо, Вы говорите о феномене пластичности мозга, он работает несколько иначе. Действительно, за одни и те же воспоминания в разное время могут отвечать разные нейронные группы, т.е. нет жесткой привязки нейронов к конкретным воспоминаниям. Но если взять и элиминировать произвольный нейрон, то он может изменить/стереть воспоминание. Так и случаются амнезии.
"Теперь если мы удалим этот нейрон, то мы вовсе не забудем наш автомобиль. Просто этот автомобиль как воспоминание будет реализовываться на другом нейроне." Верно, по проблема состоит в доказательстве обратной ситуации. Нужно получить иные воспоминания при сохранении той же физической структуры и процессов в мозге. Следует показать, что два индивида имеющие два идентичных мозга ведут себя по-разному в схожих ситуациях.
@@flashxl555 ну скорее задача стоит в доказательстве что два идентичных физически мозга, могут иметь разные феноменальные свойства. Например одна и та же структура в одинаковых физически мозгах, может вызывать разный феномен. Например у одного человека феномен синего, а у второго феномен красного. Мне кажется это вполне возможным. Во всяком случае в идеальной ситуации, где два мозга в развивались с абсолютной идентичностью, с одной оговоркой: один человек всегда имел опыт синего, (там где второй имел опыт красного); а второй опыт красного, (там где первый имел опыт синего).
Такие мозги имели бы одинаковое развитие физически, но феноменально были бы отличны.
@@flashxl555 т.е. я не думаю что цель доказать то, что разный феноменальный опыт в идентичных физически мозгах, по разному влияет на поведение. Вовсе нет. Цель стоит доказать возможность (!) что два не отличных физически мозга (атом в атом) могут иметь просто разный феноменальный опыт, даже если их поведение будет также совпадать один в один.
@@alex4801 Если поведения двух индивидов будет неотличимым, то мы с позиции третьего лица никак не можем узнать, что их феноменальный опыт разнится. Васильев, конечно, подразумевает разные поведения индивидов, это ясно из его статей и книг.
Эксперимент Суинберна, конечно же, интересный, но вывод из него абсолютно глупый.
Господь дал человеку дар речи. Гавкать человек начал сам. ГАВ! Зачем? Какова в сознании гавкающего модель облаиваемой аудитории ГАВ!? Как гавкающий воспринимает аргументы, альтернативы? ГАВ! Врядли гавканье началось с садика или школы. Значит позже, в университете. ГАВ! Как можно не осознавать, что ГАВ! невероятно ГАВ! тяжело ГАВ! слушать? Почему ГАВ! интеллигентные профессора не позволяют себе гавкать?