Merci pour cette super vidéo qui permet de dégrossir le sujet lorsqu'on n'est pas expert ! C'est super bien organisé et présenté donc encore bravo. A titre perso j'ai eu de la chance en commençant par Dunharrow, "à cause" de vous je vais devoir aller chercher du Fondcombe et l'armée de Thrór ! Merci encore ;)
Merci pour ton commentaire :) L'armée de Thror est une de mes armées de coeur, je suis particulièrement fan des Morne-Martel. Tu ne vas pas regretter de te lancer dans cette armée, crois moi :) (fondcombe est bien aussi mais bon les morne-martels quoi...)
Super vidéo, très content de voir des représentant de chaque race majeure de l’univers et une petite explication du pourquoi les autres armées ne sont pas sélectionnées. Encore bravo
Merci pour cette vidéo très intéressante ! J'ai rushé vos vidéos de présentation des règles et celles-ci (mais je n'avais pas la possibilité sur l'instant de laisser les likes et commentaires, d'où l'avalanche que je viens de faire en repassant mettre des likes sur les vidéos en question ^^') et je voulais venir apporter un nouvel éclairage sur quelques points. Tout d'abord, un peu entre parenthèses, il y a aussi pas mal de potentiels intéressés qui peuvent découvrir cette vidéo et ce jeu tout en étant déjà dans le hobby sur d'autres jeux (40k, AoS, Zombicide, ...) et j'en fais partie 😉 Sinon concernant ce que vous dites à la fin pour la Comté, je me permets donc de venir apporter une nouvelle motivation/vision sur la question la concernant car avec les imprimeurs 3d résine pro et quelques artistes qui ont fait des modèles sympas et pas trop cher, il y a mtnt moyen de se faire me semble-t-il une armée sympa pour pas trop cher (en comparaison de la majorité des autres je veux dire) 😄 Et c'est encore mieux pour ceux qui ont la chance d'avoir le temps/moyens/etc d'avoir leur imprimante résine... 😅 (et il me semble que la solution est aussi bonne pour les monts de fer) Il me semble que j'oublie autre chose mais tant pis, si cela me revient, je répondrais à mon propre commentaire pour ne pas flooder la zone commentaire ;)
Merci :) alors pour les proxys, que ce soit pour les hobbits ou les monts du fer, ça peut etre une très bonne solution mais on préfère ne pas le prendre en compte car meme si certains seront interessés, beaucoup préfèrent ne jouer qu'avec des figurines officielles.
@@LeMaitredesDes Cela peut se comprendre, mais c'est p-e pas mal de parler quand même de l'existence de la possibilité pour les figs qui ne sont plus éditées et/ou trop rares,... 😉
Bonjour, merci pour cette vidéo et bonne idée ! Je suis content de trouver mes deux armées dans le top 5, la 5 pour l'armée de Dunharaw et la 4 l'armée du rohan. J'ai pris la boîte de pellenor et sur les conseils de amandil de ces vidéos de 500 pts pour pas cher c'est vrai que j'ai juste pris le roi des morts et les 3 chasseurs pour jouer les morts en LL et celle du rohan j'ai rajouté Eomer et le capitaine et la bannière du rohan. De plus comme le rohan est plus évolutive je pourrais jouer les morts en attendant d'avoir plus de pts avec celle du rohan !!!
Merci de tes retours ! En effet cette boîte est vraiment parfaite pour débuter, l'armée des morts est très sympa pour commencer en 500-600 pts et puis on peut facilement monter jusqu'en 800 pts simplement en ajoutant les 3 chasseurs. Content que ça t'ait plu en tout cas ;)
Très sympa cette vidéo avec un duo de choc, fort sympathique au demeurant. Je le trouve très complémentaire. Bravo et continue ! De superbes infos pour débuter dans cet magnifique univers.🤙
Excellente idée ce top 5 !!!!! Excellente idée ce duo ça fonctionne super bien ! Toujours très pédagogique et créatif Le Maître des Dés 👍👏 franchement ta chaîne c’est que du bonheur 👌
@@LeMaitredesDes par contre je suis joueur rohan, ras le bol de mettre en avant les cousins qui nous ont abandonné au gouffre ! Faut tjrs qu’on leur sauve le ...
Merci beaucoup pour cette vidéo très intéressante et explicatives. Assez d'accord avec votre avis sur le classement. Aller hop je me monte une armée de Minas Tirith 😉 À bientôt
Vraiment intéressant comme vidéo pour un débutant comme moi qui se demande quelle armée commencer ! J’ai une question : pourquoi ne pas avoir mis les Iron Hills à la place de Thror ? Ils ont l’air efficace et polyvalents, avec en plus de la mobilité et du tir par rapport à Thror, sans parler qu’elle a l’air très tanky et donc simple pour un débutant. C’est l’armée qui me plaît le plus visuellement donc j’aimerais savoir sur quels critères elle « échoue » ce test, avant de me lancer :-) En dehors du prix qui est certes un peu plus élevé mais pas non plus inconcevable pour du FW.
Iron Hills est une armée très forte voir trop forte quand on débute (même quand on a de l'expérience haha). Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle ne valide pas le premier critère mais selon moi elle le rempli un peu moins bien que l'armée de Thror. Honnêtement elle a tout a fait sa place dans le top et entre elle et l'armée de Thror c'est très serré. C'est justement là que les critères mineurs entrent en jeu. Et pour le coup on a considéré que le prix des Iron Hills était vraiment trop conséquent pour proposer ça plutôt que Erebor. Même pour du petit format, quelques guerriers, dain+un capitaine et 3 bouquetins on est déjà aux alentours de 300 euros. Ca nous paraissait aberrant de proposer ça à des débutants qui veulent se lancer. Surtout que derrière, si l'armée ne leur plait pas et qu'ils veulent partir sur autre chose, ça fait vraiment mal au derrière xD Une boite de morne martel, une boite de guerriers d'erebor et le pack THror+Thrain ça fait une bonne armée jouable pour 109 euros. C'est carrément 3x moins cher ! Et pour beaucoup plus de figs ! Par contre si tu dis être intéressé par l'armée (ce que je comprends, elle est hyper classe) et que tu es prêt à mettre la main au porte feuille, franchement fonce, je pense que tu ne le regretteras pas ;)
Les Rangers sont pas si faciles que ça à trouver d'occasion (à prix raisonnable), je trouve... Ce sont les seules figurines que j'ai achetées neuves en 2012, j'ai été bien inspiré !
Salutations merci pour la vidéo Bravo👏. Petite question savez vous où trouver le bestiaire intégral de middle earth ? Les armées détaillées avec le nombre de points etc. De tout les personnages mélanger de la terre du milieu. Merci courage pour la suite continue comme ça 👍
Salut ! Les livres officiels sont exclusivement en anglais. Heureusement une équipe de bénévoles a traduit intégralement tous les livres en français (c'est plus clair, mieux regroupé et mis à jour régulièrement et donc encore mieux que les bouquins officiels). Tu peux les télécharger gratuitement sur le site la destinée du dunedain. Voici le lien pour y accéder : www.destinee-du-dunedain.com/t3401-traduction-des-regles-armees-v6
2 года назад
OH Clément ?! 😱 J'ai vu ta tête en suggestion j'ai buggé 😅 Mais c'est trop bien 😃😃😃
Merci pour cette vidéo très utile pour ceux qui comme moi, tournent un peu autour de la piscine avant d'oser mettre un orteil dans l'eau. Une question cependant : est ce que de base il n'existe pas plus d'armées du mal différentes que d'armées du bien ? C'est l'impression que ça donne, vu de l'extérieur.
Salut et merci pour ton commentaire :) et non c'est l'inverse, en factions pures il en existe plus du côté du bien que du mal. 26 pour le bien et 18 pour le mal. (Après dans le bien il y a la compagnie de thorin, le conseil blanc ou encore la communauté de l'anneau qui ne sont pas des armées à proprement parler)
Je conseille theoden car il est dans la boite de base des champs de Pelennor et donc très facile à acheter pour pas cher. En plus de ça il apporte un bonus très interessant a ton armée puisqu'il donne+1 en combat à tous les cavaliers du rohan qui chargent à proximité. Par contre il a un défaut c'est sa fragilité, 1 seul point de destin et seulement 2 points de vie. Si tu préfères perdre des bonus mais avoir un général plus stable, plus tanky (3 pv, 3 pts de destin), que tu peux plus facilement envoyer dans la mêlée, tu peux prendre Eomer. Dernhelm (eowyn et pipin) est une figurine interessante que tu peux ajouter dans ton armée si tu veux mais pas en général :)
Malheureusement le Rohan et le Gondor ne sont pas des armées très compétitives. Elles sont très vulnérables à la magie. Mais elles apprennent bien les bases du jeu. Et aussi elles coûtent très chers si on veut les optimiser ( vive les proxys ou la green stuff pour les gardes royaux ! )
Pour le Gondor faut pas dire ça à Amandil 🤫 Il a quand même fait des belles perfs avec et je l'ai déjà vu se placer sur le podium avec une liste Gondor/rohan donc je pense que ça peut se faire. Dans tous les cas, le but ici est effectivement de parler des meilleures armées pour débuter et pas pour faire de la compétition. Et je suis entièrement d'accord avec toi pour les gardes royaux 😂
Moi je joue Eorl en 700pts : Eorl , 6 fils d'Eorl, trois garde royale du Rohan monté dont un avec bannière plus deux éclaireurs monté, puis deux warband identique d'un Capitaine monté avec armure lourde et bouclier, deux garde royale et 5 cavaliers du Rohan. Pas évident à prendre en mains, mais avec la mobilité et l'impact d'Eorl et de sa warband ça fait peur à l'adversaire. Le hic c'est contre la magie mais on se sert des décors et de sa mobilité pour neutraliser la magie de l'adversaire. En plus c'est très différent sur les tables de jeux
On voit pas souvent Eorl joué et c'est dommage parce qu'il a un profil vraiment interessant. Merci pour ton retour sur cette armée, ça donne envie de le tester 🙂
Salut à vous. Je regardais pour faire une armée "le retour du roi", mais deux points m'étonnent : - si on met les trois chasseurs coûtent tellement cher qu'il n'y aura pratiquement pas de troupes derrière - les cavaliers ont un mouvement de 6" ? sérieusement ?
Alors les 3 chasseurs coutent très cher c'est pour cela qu'on joue cette legion legendaire en 700-800 pts minimum généralement. On prend souvent aragorn legolas et le roi des morts mais pas gimli car il coute trop cher (legolas pour le meme prix est un des meilleurs sniper du jeu avec son tir magique). Par contre pour le cavalier des morts 6" c'est le déplacement du guerrier sur le cheval. Il est précisé que la monture est un cheval ordinaire mais spectral avec une défense de 6. Il bouge donc de 10" comme les autres chevaux. En fait, à une époque cette légion légendaire était très forte mais depuis les joueurs ont appris à exploiter ses faiblesses (très peu de nombre, sensible à la magie et parfois au tir, une capacité de combat de 3 sur tous les guerriers...) et ont la voit de moins en moins souvent sur les tables de jeu.
Finalement on se rend compte que toutes les races sont représentées ^^ (à part les hobbits mais on explique pourquoi à la fin, et c'est plutôt logique)
![TOP 5 des Armées du MAL pour Débuter [avec Amàndil Eremanth]](http://i.ytimg.com/vi/A_vmaBWk650/mqdefault.jpg)
![TOP 5 des Armées du MAL pour Débuter [avec Amàndil Eremanth]](/img/tr.png)
Merci pour cette super vidéo qui permet de dégrossir le sujet lorsqu'on n'est pas expert !
C'est super bien organisé et présenté donc encore bravo.
A titre perso j'ai eu de la chance en commençant par Dunharrow, "à cause" de vous je vais devoir aller chercher du Fondcombe et l'armée de Thrór !
Merci encore ;)
Merci pour ton commentaire :) L'armée de Thror est une de mes armées de coeur, je suis particulièrement fan des Morne-Martel. Tu ne vas pas regretter de te lancer dans cette armée, crois moi :) (fondcombe est bien aussi mais bon les morne-martels quoi...)
Vidéo super utile pour les débutants ! :)
Merci ! On a essayé de proposer une vidéo la plus complète et accessible possible :)
For Gondor ! Je savais pouvoir compter sur vous les copains pour mettre au top mon armée de coeur. Merci pour cette superbe vidéo !
De rien ;) Et oui il s'agit sans doute de l'armée du bien la plus polyvalente. Difficile de faire mieux pour se lancer dans le jeu
Super vidéo, très content de voir des représentant de chaque race majeure de l’univers et une petite explication du pourquoi les autres armées ne sont pas sélectionnées. Encore bravo
Merci :)
Merci les gars pour cette vidéo faite pour moi, grand débutant
Je suis débutant et c’est super !
Merci :) tu trouveras certainement une armée faite pour toi avec ça !
Merci pour cette vidéo très intéressante !
J'ai rushé vos vidéos de présentation des règles et celles-ci (mais je n'avais pas la possibilité sur l'instant de laisser les likes et commentaires, d'où l'avalanche que je viens de faire en repassant mettre des likes sur les vidéos en question ^^') et je voulais venir apporter un nouvel éclairage sur quelques points.
Tout d'abord, un peu entre parenthèses, il y a aussi pas mal de potentiels intéressés qui peuvent découvrir cette vidéo et ce jeu tout en étant déjà dans le hobby sur d'autres jeux (40k, AoS, Zombicide, ...) et j'en fais partie 😉
Sinon concernant ce que vous dites à la fin pour la Comté, je me permets donc de venir apporter une nouvelle motivation/vision sur la question la concernant car avec les imprimeurs 3d résine pro et quelques artistes qui ont fait des modèles sympas et pas trop cher, il y a mtnt moyen de se faire me semble-t-il une armée sympa pour pas trop cher (en comparaison de la majorité des autres je veux dire) 😄
Et c'est encore mieux pour ceux qui ont la chance d'avoir le temps/moyens/etc d'avoir leur imprimante résine... 😅
(et il me semble que la solution est aussi bonne pour les monts de fer)
Il me semble que j'oublie autre chose mais tant pis, si cela me revient, je répondrais à mon propre commentaire pour ne pas flooder la zone commentaire ;)
Merci :) alors pour les proxys, que ce soit pour les hobbits ou les monts du fer, ça peut etre une très bonne solution mais on préfère ne pas le prendre en compte car meme si certains seront interessés, beaucoup préfèrent ne jouer qu'avec des figurines officielles.
@@LeMaitredesDes Cela peut se comprendre, mais c'est p-e pas mal de parler quand même de l'existence de la possibilité pour les figs qui ne sont plus éditées et/ou trop rares,... 😉
Bonjour, merci pour cette vidéo et bonne idée ! Je suis content de trouver mes deux armées dans le top 5, la 5 pour l'armée de Dunharaw et la 4 l'armée du rohan. J'ai pris la boîte de pellenor et sur les conseils de amandil de ces vidéos de 500 pts pour pas cher c'est vrai que j'ai juste pris le roi des morts et les 3 chasseurs pour jouer les morts en LL et celle du rohan j'ai rajouté Eomer et le capitaine et la bannière du rohan. De plus comme le rohan est plus évolutive je pourrais jouer les morts en attendant d'avoir plus de pts avec celle du rohan !!!
Merci de tes retours ! En effet cette boîte est vraiment parfaite pour débuter, l'armée des morts est très sympa pour commencer en 500-600 pts et puis on peut facilement monter jusqu'en 800 pts simplement en ajoutant les 3 chasseurs. Content que ça t'ait plu en tout cas ;)
Merci beaucoup pour cette vidéo très intéressante et bien faite pour le débutant que je suis
De rien ;)
Très sympa cette vidéo avec un duo de choc, fort sympathique au demeurant. Je le trouve très complémentaire. Bravo et continue ! De superbes infos pour débuter dans cet magnifique univers.🤙
Merci :)
Je débute, avec foncombe qui plus est je suis joie j’ai fait le bon choix 🙉
😁
Excellente idée ce top 5 !!!!! Excellente idée ce duo ça fonctionne super bien ! Toujours très pédagogique et créatif Le Maître des Dés 👍👏 franchement ta chaîne c’est que du bonheur 👌
Merci beaucoup :)
Super idée: ca va bien m’aider a me lancer. Merci pour tous vos conseils.
De rien ;)
Super insightful!
Thanks !
@@LeMaitredesDes par contre je suis joueur rohan, ras le bol de mettre en avant les cousins qui nous ont abandonné au gouffre ! Faut tjrs qu’on leur sauve le ...
@@olivierbeguin6893 🤣🤣 en tant que joueur fiefs j'approuve tout à fait ! Toujours besoin d'aide ceux la
Merci beaucoup pour cette vidéo très intéressante et explicatives.
Assez d'accord avec votre avis sur le classement.
Aller hop je me monte une armée de Minas Tirith 😉
À bientôt
Merci :) Très bon choix, tu vas t'amuser avec cette armée (surtout avec les héros) !
Géniale cette vidéo, merci !
De rien ;)
Vraiment intéressant comme vidéo pour un débutant comme moi qui se demande quelle armée commencer !
J’ai une question : pourquoi ne pas avoir mis les Iron Hills à la place de Thror ? Ils ont l’air efficace et polyvalents, avec en plus de la mobilité et du tir par rapport à Thror, sans parler qu’elle a l’air très tanky et donc simple pour un débutant.
C’est l’armée qui me plaît le plus visuellement donc j’aimerais savoir sur quels critères elle « échoue » ce test, avant de me lancer :-)
En dehors du prix qui est certes un peu plus élevé mais pas non plus inconcevable pour du FW.
Iron Hills est une armée très forte voir trop forte quand on débute (même quand on a de l'expérience haha). Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle ne valide pas le premier critère mais selon moi elle le rempli un peu moins bien que l'armée de Thror. Honnêtement elle a tout a fait sa place dans le top et entre elle et l'armée de Thror c'est très serré. C'est justement là que les critères mineurs entrent en jeu. Et pour le coup on a considéré que le prix des Iron Hills était vraiment trop conséquent pour proposer ça plutôt que Erebor. Même pour du petit format, quelques guerriers, dain+un capitaine et 3 bouquetins on est déjà aux alentours de 300 euros. Ca nous paraissait aberrant de proposer ça à des débutants qui veulent se lancer. Surtout que derrière, si l'armée ne leur plait pas et qu'ils veulent partir sur autre chose, ça fait vraiment mal au derrière xD Une boite de morne martel, une boite de guerriers d'erebor et le pack THror+Thrain ça fait une bonne armée jouable pour 109 euros. C'est carrément 3x moins cher ! Et pour beaucoup plus de figs ! Par contre si tu dis être intéressé par l'armée (ce que je comprends, elle est hyper classe) et que tu es prêt à mettre la main au porte feuille, franchement fonce, je pense que tu ne le regretteras pas ;)
Les Rangers sont pas si faciles que ça à trouver d'occasion (à prix raisonnable), je trouve...
Ce sont les seules figurines que j'ai achetées neuves en 2012, j'ai été bien inspiré !
On parlait des versions plastique. En tout cas j'ai eu aucun mal à en trouvé d'occasion 🤔 j'en ai mêmre presque trop maintenant 😂
@@LeMaitredesDes Oh, bien joué ! Sur Ebay ?
@@colonelcanard9041 non sur le groupe fb "le troc du sda". Le meilleur moyen de trouver des figs d'occasion selon moi
@@LeMaitredesDes Ah bah, je m'y inscrirai ! Merci beaucoup du tuyau !
Salutations merci pour la vidéo Bravo👏.
Petite question savez vous où trouver le bestiaire intégral de middle earth ? Les armées détaillées avec le nombre de points etc. De tout les personnages mélanger de la terre du milieu. Merci courage pour la suite continue comme ça 👍
Salut ! Les livres officiels sont exclusivement en anglais. Heureusement une équipe de bénévoles a traduit intégralement tous les livres en français (c'est plus clair, mieux regroupé et mis à jour régulièrement et donc encore mieux que les bouquins officiels). Tu peux les télécharger gratuitement sur le site la destinée du dunedain. Voici le lien pour y accéder : www.destinee-du-dunedain.com/t3401-traduction-des-regles-armees-v6
OH Clément ?! 😱 J'ai vu ta tête en suggestion j'ai buggé 😅 Mais c'est trop bien 😃😃😃
Wait, c'est toi Mathieu ? 😆
@@LeMaitredesDes mais oui 😄
@ mdr, incroyable ! On peut parler en privé si tu veux ^^ t'es sur quoi ? Fb ?
@@LeMaitredesDes c'est clair !
Oui fb ou insta 👍
Merci pour cette vidéo très utile pour ceux qui comme moi, tournent un peu autour de la piscine avant d'oser mettre un orteil dans l'eau. Une question cependant : est ce que de base il n'existe pas plus d'armées du mal différentes que d'armées du bien ? C'est l'impression que ça donne, vu de l'extérieur.
Salut et merci pour ton commentaire :) et non c'est l'inverse, en factions pures il en existe plus du côté du bien que du mal. 26 pour le bien et 18 pour le mal. (Après dans le bien il y a la compagnie de thorin, le conseil blanc ou encore la communauté de l'anneau qui ne sont pas des armées à proprement parler)
Petit question pour débuter le Rohan vous conseiller quelle chef, Theoden, Éomer ou Éowyn&Merry ?
Parceque j'hésite entre ces trois 😅
Je conseille theoden car il est dans la boite de base des champs de Pelennor et donc très facile à acheter pour pas cher. En plus de ça il apporte un bonus très interessant a ton armée puisqu'il donne+1 en combat à tous les cavaliers du rohan qui chargent à proximité. Par contre il a un défaut c'est sa fragilité, 1 seul point de destin et seulement 2 points de vie. Si tu préfères perdre des bonus mais avoir un général plus stable, plus tanky (3 pv, 3 pts de destin), que tu peux plus facilement envoyer dans la mêlée, tu peux prendre Eomer. Dernhelm (eowyn et pipin) est une figurine interessante que tu peux ajouter dans ton armée si tu veux mais pas en général :)
Malheureusement le Rohan et le Gondor ne sont pas des armées très compétitives. Elles sont très vulnérables à la magie. Mais elles apprennent bien les bases du jeu. Et aussi elles coûtent très chers si on veut les optimiser ( vive les proxys ou la green stuff pour les gardes royaux ! )
Pour le Gondor faut pas dire ça à Amandil 🤫 Il a quand même fait des belles perfs avec et je l'ai déjà vu se placer sur le podium avec une liste Gondor/rohan donc je pense que ça peut se faire. Dans tous les cas, le but ici est effectivement de parler des meilleures armées pour débuter et pas pour faire de la compétition. Et je suis entièrement d'accord avec toi pour les gardes royaux 😂
Minas Tirith a quand même Gandalf le Blanc
Moi je joue Eorl en 700pts : Eorl , 6 fils d'Eorl, trois garde royale du Rohan monté dont un avec bannière plus deux éclaireurs monté, puis deux warband identique d'un Capitaine monté avec armure lourde et bouclier, deux garde royale et 5 cavaliers du Rohan. Pas évident à prendre en mains, mais avec la mobilité et l'impact d'Eorl et de sa warband ça fait peur à l'adversaire. Le hic c'est contre la magie mais on se sert des décors et de sa mobilité pour neutraliser la magie de l'adversaire. En plus c'est très différent sur les tables de jeux
On voit pas souvent Eorl joué et c'est dommage parce qu'il a un profil vraiment interessant. Merci pour ton retour sur cette armée, ça donne envie de le tester 🙂
Salut à vous.
Je regardais pour faire une armée "le retour du roi", mais deux points m'étonnent :
- si on met les trois chasseurs coûtent tellement cher qu'il n'y aura pratiquement pas de troupes derrière
- les cavaliers ont un mouvement de 6" ? sérieusement ?
Alors les 3 chasseurs coutent très cher c'est pour cela qu'on joue cette legion legendaire en 700-800 pts minimum généralement. On prend souvent aragorn legolas et le roi des morts mais pas gimli car il coute trop cher (legolas pour le meme prix est un des meilleurs sniper du jeu avec son tir magique). Par contre pour le cavalier des morts 6" c'est le déplacement du guerrier sur le cheval. Il est précisé que la monture est un cheval ordinaire mais spectral avec une défense de 6. Il bouge donc de 10" comme les autres chevaux. En fait, à une époque cette légion légendaire était très forte mais depuis les joueurs ont appris à exploiter ses faiblesses (très peu de nombre, sensible à la magie et parfois au tir, une capacité de combat de 3 sur tous les guerriers...) et ont la voit de moins en moins souvent sur les tables de jeu.
Bon j’ai survolé un peu la vidéo je la regarderai plus tard mais ça me fait plaisir de voir fondcombe en top 2 🧝🏻♂️
Finalement on se rend compte que toutes les races sont représentées ^^ (à part les hobbits mais on explique pourquoi à la fin, et c'est plutôt logique)