Boumédiène Ben Yahia : le Coran des historiens, une analyse critique
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- Опубликовано: 2 май 2024
- Publié en trois volumes en 2019, le Coran des historiens (édition du Cerf) se présente comme une vaste étude historique du texte coranique. Cette somme apporte-t-elle, pour autant, de nouvelles connaissances sur l'architecture du Coran ? Pour le savoir, Mizane TV invitait Boumédiène Ben Yahia pour un entretien exclusif consacré au Coran des historiens.
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Quelle critique désolante !!! Ce Monsieur est un musulman qui essaie de trouver des arguments métaphysiques pour contrecarrer des arguments scientifiques. Aucun intérêt.
On aurait aimé entendre une critique structurée et argumentée. malheureusement, l'intervention reste trop vague et imprécise. Peut-être une prochaine fois.
Le problème est que ces "historiens" n'ont pas compris comment l'islam a été réalisé. Ils constatent seulement de très nombreuses falsifications.
"(...) la révélation descend sur le cœur de Mohammed çalla-Llahu 'alayhi wa sallam" ha ben ça c'est de la rigueur scientifique 🤣
Vous n'avez pas honte ??? Pas étonnant, que la moquerie, fasse partie du jeu du pervers.
Allez vous à votre tour publier des études historiques pour critiquer celle ci ou bien est ce que la science historique ne vous intéresse pas de façon générale ?
Et vous continuez à parler de subjectivité des analyses ...comme si la vôtre était objective! Cest fou combien nous sommes aveuglés...
Il alterne parfaitement constats cohérents et réels et absurdités.
Aveuglés, ou sans aveu d'absence de discernement personnel ?
C'est pas très convaincant, on reste sur notre faim. Ça serait bien que les "savants" se mettent sérieusement au boulot, parce qu'il y a de quoi faire ! Et pas seulement pour défendre l'islam(pas besoin de nous pour ça), mais surtout pour l'honorer, en tant que musulmans, comme il se doit. On en est loin.
Chacun doit se mettre au boulot. On est devenu comme les chrétiens, on attend le clergé pour nous expliquer notre religion.
Tout a fait d accord mais cela a existé par le passé je vous conseil de vous référer au travaux des premiers exégètes pour comprendre par exemple que l histoire de la recension de Outhmane n est pas " anormal" et correspond à une volonté particulière d uniformisation du texte mais cela n enlève en rien la sacralité du Coran ... Au contraire faut juste chercher ces réponses dans l'histoire
Commencez d'abord par vous !!!
Dénigrer le Coran en imputant sa révélation à la création humaine remonte même au temps des « Quraish ». Comme le rappelle si opportunément mr Boumedienne. Cela a toujours été le cheval de bataille d’un occident chrétien conquérant. A tous les niveaux et en tout temps.
La seule différence réside dans la nature actuelle de l’occident devenu matérialiste fondamentalement incroyant vidé de toute spiritualité. Alors qui mène actuellement le combat contre l’islam? Les mêmes qui ont fait effondrer le christianisme dans l’Europe lobotomisée.
J’ai eu un immense plaisir à vous écouter mr Boumedienne. J’ai beaucoup appris. Merci
L'homme attend toujours la preuve de la nature divine du Coran, ou de Harry Potter ou du Petit Robert.
Voulez-vous dire que croyance et spiritualité sont synonymes ?
Ce n'est pas parce qu'on remet en cause une spiritualité datant de plusieurs siècles/millénaires reposant sur une ou plusieurs divinités qu'on est insensible à toute forme de spiritualité. La différence, c'est que les dogmes sont rejetés. L'humanisme, ne vous en déplaise, est aussi une spiritualité!
Quelle est la preuve de la véracité du Coran. C'est à celui qui affirme qui doit apporter la preuve.....
La véracité du Coran est un terme qui n'a pas de sens. Vrai par rapport à quoi ?
Deux amis sont dans le noir. Ils entendent miaou. Un dit à l'autre : Ah, il y a un chat tigré ici. Fiat lux. Ils constatent que la bestiole est rousse. Qu'est-ce qui est faux ? L'affirmation du chat tigré, ou le chat lui-même ?
La question est : la tradition musulmane affirme que le Coran est la parole divine incréée donnée par Dieu au prophète. Est-ce vrai ? L'histoire démontre que ceci est tout simplement impossible. L'archéologie démontre que La Mecque n'existait pas en 622. Le Coran montre qu'il est un ensemble d'écrits humains (seul l'Homme peut écrire Au nom de Dieu), et plus généralement toutes les traces primitives sont incompatibles avec ce récit.
Preuve de quoi ? La preuve est en vous.
Le manuscrit de Birmingham ne contient pas "quelques sourates" mais des EXTRAITS de quelques sourates (18 à 20). Ca tient sur 2 pages, pour info.
Parfaitement exact. Et les analyses ultérieures ont démontré qu'il s'agissait d'un faux.
Vous n'êtes pas impartial monsieur ! Lorsqu'on veut démontrer scientifiquement et objectivement les choses on doit se delesterde ses croyances et de ses préjugés : un chercheur ne dit pas "Dieu a dit"..et encore moins" mohamed salallahou 3alayhi wasalam"...ou on admet que l'on est croyant sans avoir aucun argument et ça se respecte car chacun est libre de ses convictions, ou on est cartésien , objectif et honnête en essayant de trouver des arguments fondés sans jeter le discredit sur quiconque ! Dommage
Mais un musulman sunnite se doit de parler du Coran comme de la parole de Dieu et de louer son prophète. Allah la miséricordieux ne pardonnerait pas un tel oubli là et l'enverra directement en Enfer.
La partialité ? Vous pensez vraiment que les chercheurs se délestent de leurs idéologies et croyances sous- jacentes ? Il a le mérite d'être clair et de ne pas faire semblant d'etre dans le no mans's land de la neutralité scientifique. Vous etes bien naïve..
@@Shin69290Vous avez une vision bien étriquée de la Miséricorde divine.
@@Shin69290
Avec une telle perception, vous ne comprendrez jamais le Coran...
@@Shin69290laisse Allah décider et de juger le pourquoi de la destination en enfer. Et tu as une drôle de façon de décrire la miséricorde d'Allah.
As Salam 3alikoum.
Allah Ne Cesse de vous lancer des défis uniquement dans le but de vous instruire et comprendre comment Prouvez que Sa Parole Es Infalsifiable inattaquable et inépuisable. Et tout ce que vous trouvez à faire ! c'est une gymnastique lexical d'intellectuels. Comment pouvez êtres aussi désinvoltes face À Calam Lah ???? Quand l'illettrée sera à vos portes. Priez Allah pour que l'humiliation ne soit pas Durable et Conséquente. Cordialement.
Vous êtes qui vous, pour le juger. Allez balayer devant votre porte d'égocentrique et d'ignorant !
Sa façon de parlé les yeux fermés, exprime son attitude face à la réalité de fait , de ce que le Coran signifie ou aurait pu signifier, à quoi il répond. Plus tard , il ajoute que c’est quelque chose comme « une parole dans le cœur de Mohamed ». Eh bien avec cette approche je éteins ……
Salam 'Aleikum/ Que la paix de Dieu soit avec vous tous,
Un grand merci pour cet entretien fort instructif.
Néanmoins, j'ai l'impression que le Prof Ben Yahia est resté sur des généralités qui n'ont pas été forcément abordées dans le CDH.
Le Coran des historiens ne développe pas une thèse, il s'agit d'un ouvrage collectif, un recueil d'articles avec toutes les orientations possibles et imaginables des différents contributeurs.
Quelques petites précisions sur des éléments :
- L'Antiquité tardive, c'est fin du IIIe au VIe siècle.
- Il n'est pas question dans le CDH que Muhammad (asws) aurait pioché dans les sources de l'Antiquité tardive pour composer le Coran, au contraire, il y a des allusions qu'il s'agit d'une production où Muhammad n'était que l'initiateur du processus rédactionnel et le Coran aurait été enrichi par la suite après sa mort.
- il est faux de dire que Guillaume pense que le Coran serait l'œuvre de Muhammad SEUL, au contraire, Dye pense que le Coran aurait été complété par la communauté après sa mort, et ce, jusqu'à l'époque de 'Abd al-Malik Ibn Marwan…
- Il est également faux d'affirmer que François Décroche défend la thèse de l'origine Syriaque du Coran, il le confond sans doute avec Cristophe Luxemberg et ceux qui suivent cette théorie notamment Paul Neunkirchen..., ce dernier a eu la chance d'être avantagé alors qu'il n'avait pas encore soutenu sa thèse, en même temps, on trouve le moyen d'oublier des chercheurs confirmés comme Jacqueline Chabbi, Mathieu Tillier, Asma Hilali...etc
Après ces imprécisions, je pense que Prof Ben Yahia n'a fait que survoler le CDH...
Ceci étant dit, je ne suis pas là pour défendre le CDH. car ce n'est pas un ouvrage qui défend une thèse pour pouvoir le critiquer, on passe de Julien Christian Robin [archéologie et histoire l'Arabie avant l'islam]à François Décroche [ codicologie] par Guillaume Dye [ analyse littéraire et inter-textualité avec les écrits bibliques] , des disciplines très différentes.
A mon avis, critiquer l'ensemble du CDH est UN NON-SENS, s'il y a une critique à faire c'est une revue de chaque contribution à part.
La seule critique d'ensemble possible est le choix des contributions et l'oubli de certains chercheurs confirmés comme Jacqueline Chabi, Geneviève Gobillot, Michel Cuypers, Nicolas Sinaï, Asmaa Hilali, Matthieu Tillier, ....etc.
C'est ce choix qui est sujet à caution et témoigne indirectement de la ligne éditoriale du CDH qui avantage les auteurs hyper-critiques comme Stephen J. Schoemaker, David Powers, Manfred Kropp, Tommaso Teisi et Carlos Segova pour ne citer que les plus influents.
Merci tout de même à Ben Yahia pour ses observations générales intéressantes.
On comprend cette critique éclairée lorsque l'on voit qui l'a rédigée. Cependant :
Jacqueline Chabbi : les délires ce cette dame sont tout simplement incompatibles avec l'expression de "recherche scientifique". Tout simplement, Guillaume Dye la déteste.
Mathieu Tillier : j'en ai fait la réflexion à Guillaume Dye, face à face. Sa réponse était très simple : Matthieu Tillier a surtout étudié la période juste après, et n'entrait donc pas dans le cadre de cette recherche.
En réalité, c'est Guillaume Dye qui se plante complètement sur la période de rédaction du Coran. Le lit de Procuste est bien trop petit. Cette erreur est la conséquence d'erreurs méthodologiques graves.
Le CDH pense défendre une ligne directrice hyper-critique. En réalité, il ne le fait pas du tout, et c'est en cela qu'il est incapable de restituer une quelconque histoire du Coran. Enfin, la critique majeure est que le Coran des Historiens oublie complètement l'islam, qui est cité dans le Coran, comme s'il était possible de comprendre le Coran sans avoir la moindre définition historique de l'islam (dixit Guillaume Dye).
Très belle vidéo, très scientifique avec preuve, méthodologie. J'ai apprécié votre vidéo
Le propos est plus que confus et c’est dommage. Cela commence par une tentative de définition de ce qu’est la science qui préfigure la suite : imprécise, manquant de rigueur et souvent de mauvaise foi.
Confronter la croyance à la recherche scientifique n’est pertinent qu’avec des intervenants solides. Avoir la foi ne se mesure pas à l’aune de la science. Et pour être en mesure de se mesurer à une approche scientifique il faut être capable de mettre de côté sa foi. Il faut que cette dernière soit suffisamment solide pour ouvrir son esprit. Ce n’est pas le cas ici. C’est regrettable.
Il n'y a pas une inscription sur un mur de la seule première partie partie de la chahada. Il y a plusieurs documents et des dizaines de chahadas incomplètes. Manque d'honnêteté ou incompétence ?
Preuves ?
Luc Desfontaines a écrit une longue critique où il démonte sévèrement le Coran des historiens
salam pourrais-je avoir les refs stp merci a toi
Desfontaines est moins crédible et étant un catholique fervent, il est plus animé par la destruction de l'islam que par le débat scientifique.
J'en ai aussi fait un long article sur Academia.
Merci pour les éclaircissements
Il faut vraiment maîtriser la langue du Coran qui est l'arabe et même l'évolution de cette langue pour pouvoir discerner les différents termes du vocabulaire de celle-ci afin de comprendre le Coran
Ou simplement un bon lexique coranique français-arabe sous la main. Celui de Gloton reprend l’ensemble des termes présents dans le Coran et en donne toutes les significations et dérivés connus en se basant sur leurs racines.
C'est bien plus compliqué, car la sunna a transformé la langue arabe pour faire dire au texte ce qu'elle voulait.
Exemple : le mot qitâb. Toutes les traductions disent "livre". Mais l'islam dit aussi avec raison que le premier livre arabe était le Coran. Donc, le Coran contenait des termes d'objets encore inexistants... Comique, non ? La conséquence ? Les Gens du Livre, ce ne sont pas "Les gens de la Bible", mais bien "les gens de l'écrit ... coranique", soit les auteurs des sourates les plus anciennes.
Sourate 3 verset 20 : S'ils argumentent avec toi, dis : "J'ai soumis ma face à Dieu, moi et celui qui m'a suivi".
Dis à ceux auxquels le livre fut donné, ainsi qu'aux gentils : "Êtes-vous soumis ?" ...
Les Gentils, ce sont les Goyim, les non-Juifs. Les Chrétiens sont "des gentils". Ce verset démontre qu'il ne peut pas s'agir de Chrétiens, et dès lors que l'écrit n'est pas la Bible. Et dès lors, "ceux auxquels le livre fut donné" étaient des Juifs, qui se distinguaient pas un autre écrit. Les textes les plus anciens du Coran ont été très clairement écrits par des Juifs....
Allah a rendu le Coran facile a comprendre pour les croyants.
Le Saint Coran est le miracle de l'Islam. Chaque croyants lis, écoute, réfléchis, médite...sur la Parole du Seigneur avec son cœur et son intelligence, sans aucun intermédiaire ; et le Seigneur guide qui Il veut vers sa Lumière...
Petite rectification :
Le manuscrit du Coran de Birmingham ce n est pas quelques sourates c est 2 feuilles.
La datation au carbone 14 ne donne pas l époque du prophète exactement mais entre 568 et 645
Mais la datation au carbone 14 correspond au support c est à dire la peau pas la rédaction
Et donc?
Et donc ? L'écriture sur le support n'est pas datée et peut donc être synchrone à la date de fabrication du support ou postérieure , peu postérieure ou beaucoup postérieure. C'est là que le bas blesse.
C’est un très bon ouvrage. Je le conseils à tous mes frères musulmans.
Barak Allah o fik.
absolument, se limiter a un paradigme reviens a développer une these pas une recherche
Comment sais-tu que la volgate de otmane ne dispose pas de voyelles et de ponctuation, si des recherches récentes n'ont pas ressasser cet aspect.
Qu'est-ce que tu as fait comme travaux de recherche, et qu'elles sont tes preuves.
Illustre inconnu.
Nous disposons de nombreux écrits anciens sans voyelles et points diacritiques. Il y a unanimité sur ce point.
Elle est tres intéressante sa reflexion disant que la repetition de certains versets est un marqueur de l'oralité ce qui donne encore plus de force à la réalité de la Révélation
Le problème est que c'est complètement faux. De nombreuses sourates ont été rédigées et utilisées seulement une période relativement réduite. Dès lors, ce que l'on a voulu qui reste dans les textes a été repris dans les sourates nouvelles. L'islam (la tradition musulmane) a rassemblé ces textes pour en faire un livre révélé, ce qui était contraire aux volontés de tous les auteurs antérieurs (... des feuillets déployés...). De ce fait, nous trouvons de nombreuses répétitions . Cela, les auteurs du Coran des Historiens ne l'ont pas compris (en réalité, ils n'ont pas compris grand chose)
L'interwiewer est pénible à couper sans cesse la parole
Les intellectuels arabes ont très bien accueillis le coran des historiens, ainsi que les chiites (par opposition au sunnisme probablement).
Monsieur vous devez suspendre votre jugement lors d'une critique.
ظهرت دعوة حديثة قادها زعماء الإستشراق، وتبعهم أقزام من المستغربين من بني جلدتنا، تدعو إلى تطبيق نظريات ومناهج النقد الحديثة التي طُبِّقت على التوراة والإنجيل على نصوص القرآن الكريم، بهدف نزع القداسة عنه ودراسته كأي نص أدبي آخر، فطعنوا وأساؤوا من حيث يظنون أنهم أحسنوا وأجادوا.
إن الخطأ الفادح الذي وقع به هؤلاء، هو اعتقادهم أن نصوص القرآن الكريم تشبه نصوص الكتاب المقدس؛ لذا من الطبيعي أن يتم تطبيق مناهج نقد الكتاب المقدس على نصوص القرآن الكريم، ولهذه المنهجية أبعادها الخطيرة من حيث اعتبار القرآن الكريم في خندق واحد مع الكتاب المقدس؛ لذا لم تكن المنهجية الإستشراقية المطبقة في دراسة تاريخ القرآن الكريم علمية موضوعية بقدر ما كانت إسقاطية.
Barakllahoufikoum
Facile d'avoir raison tout seul!.
rien que la maison d'édition donne un indice sur l orientation
Le Cerf est une maison d'édition chrétienne. Mais le responsable dans cette maison pour ce type d'ouvrage est... Mohammad Ali Amir-Moezzi !
23:05 👍
Barack Allah ou fikoum
C'est exactement cela qui m'a énormément déçue! Je m'attendais à une lecture du Coran à la lumière de l'Histoire. Étant entendu que le Coran est la Parole de Dieu révélée au Prophète Muhammad (sbdl). Je ne m'attendais pas à ce que ces historiens remettent en question et entretiennent le doute sur la sacralité du Coran et en parlent comme de n'importe quelle oeuvre littéraire et avec irrévérence par endroits. J'étais mise en confiance par le statut de M.Moezzi, me disant naivement qu'en musulman il sélectionnerait ses contributeurs... Dommage! Je dirais que ce n'est pas à mettre entre les mains d'un croyant qui cherche à approfondir ses connaissances ni entre celles d'un individu qui est en quête de spiritualité.
" Étant entendu que le coran est la parole de Dieu "...entendu par qui svp? Le livre en question est un livre qui regroupe des travaux à la lumière des nouvelles méthodes scientifiques et non du blabla basé sur des histoires rocambolesques, des mythes et des croyances !!! Un chercheur n'est pas là pour caresser dans le sens du poil tel ou tel dogme !
Le coran est une œuvre sacré pour les croyants et il est une œuvre littéraire ordinaires pour les non croyant. Un scientifique doit mettre de côté toute croyance ou biais psychologique et a le devoir d être sceptique et donc il est tout fait naturel qu il peut découler des thèses et résultats scientifiques qui peuvent contredire des dogmues, car la merbode scientifique est anti dogmatique par définition
@@amelben4869 voyez le comme vous voulez, le coran, la terre n’arrêtera pas de tourner.
Le Coran des historiens est une accumulation de conneries et d'erreurs méthodologiques. Mais il n'a pas le défaut que vous citez. Soit on agit sous la foi et on ne fait pas d'histoire, soit on fait de l'histoire et on met une quelconque foi de côté. La réalité historique est que Muhammad n'est qu'une légende créée de toutes pièces, servant à recontextualiser le texte coranique pour le rendre révélé. Celui qui comprend l'histoire de l'islam comprend que tout ceci n'est que foutaise politique.
Il s'agit d'historiens, non d'imams. Ils disent ce qu'ils constatent, et l'histoire de la création de l'islam est irrévocablement problématique.
Cet "islamologue" qui affiche sa foi sur laquelle il s'appue oour argumenter son raisonnement fait parler Dieu.
L'honoris-causa confond l'histoire qui repose sur le fait historique matériel et son histoire à lui qui se veut héritière des apports des auteurs d'antan qui ne disposaient pas des outils SCIENTIFIQUES contemporains.
Merci
Bonsoir, aucun propos oral ne résiste à l’épreuve du temps, donc l’altération du propos est inévitable… ce qui permet de dire que le texte coranique n’apporte aucune preuve de son authenticité.
Le coran est un texte, pas une parole .
Quand on comprend le Coran, il dit lui-même qu'il est un écrit. C'est la tradition musulmane qui ment en affirmant qu'il est oral.
Parlez pour vous, assurez vous et chargez vous, vous même de vos propos, mais n'allez pas répandre de tels mensonges.
C des centaines de de savants moderne que vous venez de dénigrer.
Vos preuves sont tièdes.
Elles ne tiennent pas la route.
Facile de parler tout seul.
Voir « Herméneutique du nouvel esprit de l’Islam » chez l’Harmattan
Le « Coran » est Divin ou pas ! Point 🤓
Oui , le Coran n' est Point" divin 😂
Le Coran est la Parole Divine.
C'est la dernière révélation du Seigneur des Mondes, envoyé pour les dernières générations de la descendance des fils d'Adam, il vient parachever l'ensemble des révélations divine antérieurs.
Intervention non réussie .. à la prochaine
Oulala le CV...
Vous parlez monsieur d'absence de preuves!!! Parce que vous pensez peut-être avoir , vous, des preuves ??? Où sont donc vos preuves? Si ce n'est un ensemble de croyances qui se sont succédées de siècles en siècles et qui ont nourri notre imaginaire et qui ne sont fondées que sur des paroles de foulan 3an foulan.... ne parlez pas de preuves monsieur car vous vous discreditez plus qu'autre chose !!!!
Niveau argumentaires très faible, bien en dessous de celui des participants du coran des historiens .
Argumentaires typique des islamologues musulmans .
Tout ce qu'il affirme n'est pas absurde. Il y a aussi quelques vérités qui ne sont pas alimentées par sa foi. Ce qu'il affirme, c'est que l'on ne peut pas étudier un tel texte si on n'a pas la foi. Et cela est stupide.
Ce monsieur a de véritables preuves, vous vous amusez à critiquer, et critiquer et critiquer, mais vous n'avez que vos langues, votre ignorance et vos jugements, et votre haine. Qui aujourd'hui de musulman savant, peut il produire de la pensée cartésienne ? Qu est ce au final un savant de l'islam ? Vous n'en savez rien. La plupart suivent, et suivent suivent. Et après violentent par jalousie, égo, et critiques. Ce monsieur est largement au dessus de la mêlée.
La foi est une croyance sans preuve.
La croyance est une preuve sans foi
le pb des historiens c'est qu'ils puisent leurs sources des orientaliste qui sont très moins de l'objectivité
Je trouve que c'est dommage qu'on attende que maintenant pour critiquer cette fumisterie qu'est le coran des historiens.
Il suffit de prendre un stylo. Au boulot ! 😂
Vous appelez ça une "critique" ? Ou un jugement d'une personne qui s'appue sur aucun argumentaire si ce n'est sa croyance en Muhamad et Allah. Il fait parler Dieu via le Coran.