DEBATE: o papel do Estado na sociedade - Marcelo Andrade X Rodrigo Loconte - Caravelas Podcast #20
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- Опубликовано: 11 июн 2024
- Neste episódio, farei um debate com o Loconte, do canal @ConhecimentoExpandido , sobre o papel do Estado na sociedade.
O debate será mediado pelo @Victorelius e será sobre os seguintes pontos:
• Atuação do Estado na economia
• Atuação do Estado na sociedade (educação e costumes)
• Estado Monarquista
• Estado de Bem-estar social
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Capítulos
00:00 - Início
10:16 - DEBATE: qual deve ser o papel do ESTADO na ECONOMIA?!
36:44 - DEBATE: qual deve ser o papel do ESTADO na SOCIEDADE?
1:03:18 - DEBATE: a monarquia é a MELHOR forma de GOVERNO?
1:23:50 - DEBATE: Estado de bem-estar ou mal-estar social? 
Развлечения
Por mais debates pacíficos assim. Fico com o Marcelo.
Não sei como o prof Marcelo ainda não foi convidado pra ir no flow ou no inteligência ltda. Seria demais.
ele foi 2 vezes no a deriva, na segunda vez era pra ser um debate com um comunista, que arregou kkkkk
Poderia ir no Vilela também!
Essa parte econômica de que "o intervencionismo do Estado foi bem sucedido no leste asiático" é meramente lorota. O que aconteceu ali foi a formação e favorecimento de grandes empresas e que levou a formação de grandes monopólios e oligopólios apadrinhados dos governos (as empresas que o governo sul-coreano favoreceu, que você usou como exemplo, hoje são donos de mais de 50% da economia da Coreia do Sul, resultando de tanta distorção do mercado). Ou seja, o que vimos foi o governo fazendo com que seu país ficasse refém e dependente de uma família e de um pouco número de pessoas (todos rruptosCo até os dentes) em nome de "crescimento" e enquanto a população saía perdendo. E eles não se desenvolveram por causa do intervencionismo, e sim apesar dele. Fora que Singapura foi inteligente e nem seguiu com isso e preferiu seguir a linha do livre comércio e investimentos estrangeiros a partir de 1965.
Fontes?
Apesar desses oligopólios, a renda per capita e o IDH da Coreia do Sul são bem maiores que os do Brasil, sendo o PIB praticamente idêntico com um país infinitamente menor. Quem dera o Brasil tivesse adotado o mesmo modelo econômico deles….
@@fabiomaroja9870Qual o sentido dessa comparação com o Brasil? O Brasil é um país altamente intervencionista e protecionista, se você fosse fazer alguma comparação exaltar o intervencionismo Sul-coreano teria que ser com um país mais livre e de Estado enxuto.
@@Pepe-pq3omComo dito na live, você pode aplicar qualquer modelo e dar errado, o protecionismo não é sinônimo de sucesso, mas se bem aplicado pode sim dar certo
@@gabrielhenriquebrizolla46fonte?
o que impede a caridade é exatamente a qtde absurda de imposto fazendo a maioria das pessoas estar com pouca renda. os eua é o país onde se tem mais caridade do mundo, o que torna a sociedade virtuosa. Marcelo está certíssimo.
Não é só isso, é o que eu falo de decadência moral da sociedade, se "sobra" esse dinheiro do imposto muita gente vai gastar com um vestido novo para a mulher ou um carro novo, a caridade virou terciária na vida das pessoas, antes de discutir se o Estado pode ou não pode deveria se discutir os rumos morais da sociedade, aliás quanto mais decadente mais se faz "necessário" o Estado intervir, não é mero acaso.
Por exemplo, hoje não existe certo e errado, só opiniões, e o que é certo e errado? o que se legisla. Em uma sociedade ordenada seriam os costumes e a moral da Igreja, se na escola só ensinam opiniões então o certo ou errado está na legislatura, e quem aprende hoje e vai ser deputado vai legislar com base em "opiniões" ou pior em ideologias recebidas. Começa por ai
@@RenatoGluchowski Instituições filantrópicas, um exemplo disso é o Mr beast
@@AdeptusMechanicusBellator7WT51 putz. Quer saber o que penso disso? Mt 6: 3-4. Filantropia "monetizada" tem mais valor pra quem faz, é bem diferente da caridade real é mais um tipo de "negócio", até isso o capitalismo corrompeu, muitos reis chamados de fascistas faziam de seus palácios leprosários e quase ninguém sabe (até porque grande parte foi desapropriado na RF e destruídos nas guerras), e a motivação não era que as pessoas soubessem.
@@joaopedroalves7811 você não percebeu que há uma critica e não apoio ao Estado encabeçar a educação? Não é um acaso que a corrupção moral fomentada exija a substituição das atividades caritativas pelas pelas pessoas e organizações da sociedade civil como ordens terceiras. No seu parágrafo segundo foi exatamente o que eu quis dizer com "não é mero acaso".
@@joaopedroalves7811Fato!
19:20 Desculpe, Loconte, mas você nada mais repetiu a narrativa dos economistas e pensadores intervencionistas econômicos modernos (aliás, grande parte deles tendem para a sua própria visão e opiniões, logo você que diz condenar fontes enviesadas é uma contradição).
Primeiro que o Alexander Hamilton era defensor de um modelo de estado republicano centralizado, forte, protecionista, nacionalista, industrial e militarista. Porém, não teve êxito ao implementar essas ideias (só algumas foram de certa forma levadas a cabo, mas já não estava vivo). Quando Hamilton foi Secretário do Tesouro, por exemplo, só conseguiu impor uma tarifa de importação sobre uísques vindos da Inglaterra (que foi a primeira tarifa dos EUA inclusive e ela foi até rapidamente abolida).
Segundo: o crescimento e a industrialização dos EUA começaram na década de 1820 com as ferrovias com locomotivas a vapor. E então vieram as estradas macadamizadas, assim chamadas em homenagem ao engenheiro escocês John Loudon McAdam. Depois surgiram as ceifadeiras, criadas por Cyrus McCormick, e as siderúrgicas, criadas por Andrew Carnegie. Tudo isso antes de 1860 (quando realmente houve elevação das tarifas de importação, que foi o estopim da Guerra Civil).
Os estados americanos que mais se enriqueceram durante esse período anterior a 1860 foram os do Nordeste. E o motivo é simples: os grandes industriais europeus aportaram lá, na Nova Inglaterra. Esse é um fenômeno que simplesmente não pode ser ignorado em qualquer análise econômica minimamente séria. E aí houve o inevitável: regiões industrializadas sempre viram protecionistas.
Em 1860, o Congresso aprovou a Morrill Tariff, que elevou enormemente as tarifas sobre importações para proteger as indústrias do Norte bem como seus altos salários, prejudicando severamente os estados do Sul, que agora tinham de arcar com os altos custos de importação, mas que não tinham como repassar esses altos custos para seus preços, pois vendiam três quartos da sua produção para o mercado mundial. Vestuário, equipamentos agrícolas, maquinários e vários outros itens ficaram extremamente caros de se obter. O Sul queria livre comércio porque também era a única maneira de exportar sua produção. Isso impulsionou os estados do Sul a se rebelarem. Aí deu-se origem àquela maravilha que foi a Guerra Civil Americana, com 600.000 mortos.
Com a vitória do Norte, tarifas protecionistas foram implantadas que vigoraram até o ano de 1900, caindo a partir dali. Como consequência dessa imposição tarifária e da destruição do livre comércio, o Sul empobreceu (e até hoje, é mais pobre do que o Norte). Tarifas fizeram exatamente o que prometiam: protegeram (de 1865 a 1900) aquelas indústrias do Nordeste Americano que já estavam estabelecidas, e empobreceram o resto do país. E, de quebra, mataram 600.000 civis em uma guerra.
Alguns detalhes:
1) Até 1913, *a única forma* de o governo federal americano se financiar (a única forma que era permitida pela Constituição) era por meio de tarifas de importação. Ou seja, *toda a carga tributária federal se resumia a tarifas de importação.*
2) A Morrill Tariff elevou progressivamente a tarifa de importação de 15% em 1860 para 44% em 1870. Foi uma década perdida para os EUA. A partir de 1870 a tarifa voltou a cair, chegando a 27% em 1880, a 15% em 1910 e a 7,7% em 1917. E vale um adendo importante: como os preços só caíam por causa da moeda forte (os EUA viviam o padrão-ouro), os preços nominais dos produtos importados também só caíam. Logo, os custos nominais dessas tarifas - que já eram decrescentes - caíam ainda mais.
3) De resto, é de crucial importância distinguir entre tarifas de importação com intuito protecionista e tarifas de importação com intuito arrecadatório. Uma é o exato oposto da outra. Uma tarifa com intuito protecionista é imposta exatamente para _impedir_ que as pessoas importem. Se ela realmente lograr tal objetivo, *a receita do governo será zero.* Óbvio. Se o intuito do governo é desestimular as pessoas de importar - e se as pessoas realmente não importarem -, então a arrecadação do governo com essa tarifa será zero. E ele não ligará, pois era isso o que ele queria.
Já uma tarifa com intuito arrecadatório existe, ao contrário, para trazer o máximo possível de receita para o governo. Ela não está ali para impedir as pessoas de importar; ao contrário, o governo está torcendo para que as pessoas importem o máximo possível, pois só assim ele terá muitas receitas. E se o governo exagerar na tarifa, então ela vira meramente protecionista, e a arrecadação do governo tenderá a zero - exatamente o contrário do que ele almejava.
Por uma questão de lógica simples, sabendo que o governo americano da época sobrevivia exclusivamente com as receitas dessas tarifas, então a conclusão lógica é que, à época (antes de 1860 e pós-1870), elas *não* tinham caráter protecionista. Se tivessem, o governo não teria receita. As tarifas de importação do governo Sarney e do governo Dilma, por exemplo, eram meramente protecionistas. Já as americanas eram arrecadatórias. E, ainda assim, eram mais baixas que as nossas atuais.
4) Os EUA cresceram porque havia ampla liberdade de empreendimento e o governo federal era mínimo (excetuando o período Lincoln). Quase não havia regulamentações (ao menos, não como as de hoje); nenhuma nação como os Estados Unidos reconheceu tão bem a propriedade-privada e os direitos naturais; os gastos públicos eram ridiculamente baixos (só para ter uma ideia, os gastos do governo em relação ao PIB durante todo século XIX nunca ultrapassaram 10%); tinha uma moeda forte lastreada a ouro; nasceu com uma Constituição que limitava os poderes do governo perante a população e o governo federal coletava impostos unicamente via tarifas sobre importações, pois esta era a única maneira permitida pela constituição. Excetuando-se o período da Guerra Civil, os EUA cresceram de 1820 a 1929. E, até 1913, como não havia um Fed, era um crescimento com queda de preços.
Livre mercado e moeda forte. Combinação que jamais deu errado.
Pelo fato de você ser liberal, eu não acredito muito nos seus argumentos. Livre-Mercado não deu errado porque quem aplica usura não recebe muitos danos. A economia deve ser guiada pelo estado, mas não o estado moderno, e sim um estado natural.
Mas não leve isso como um argumento, apenas como uma discordância.
@@Senhor_BolachaExatamente, os motores que guiam o liberalismo econômico são a usura e a especulação financeira.
@@Senhor_Bolacha se eu sou liberal, você é um canguru
@@Senhor_Bolacha Desculpa pela burrice, oq seria esse estado natural ?
Que pena que eu posso dar apenas um like. 😢
Democracia: 2 lobos e 1 cordeiro votando no que vai ter para a janta. E se a maioria são cordeiros, quem conta os votos são os lobos que declaram que o prato mais votado para a janta foi cordeiro.
Monarquia: 1 familia de lobos jantando o país todo
@@gabrielurigas7932 Cite um exemplo de D Pedro I, D Pedro II ou algum dos reis portugueses que os antecederam jantando o país.
Por que sempre o exemplo de que a monarquia é ruim é de absolutismo? E diria mais no absolutismo são 50 lobos servindo o lobo maior no palácio luxuoso e não nos seus feudos, não é essa a monarquia tradicional.
Lógica que ñ representa em nada as democracias atuais, mas exemplifica muito bem como funcionou a assembleia dos Estados durante o absolutismo francês do Luiz 16.
@@bolapromatoqueejogodecampe8718Todos mantinham suas regalias com os impostos que eram cobrados da população, no brasil do século 19 muita gente vivia na miséria, muitos ñ tinham acesso a educação, mas a grande família real estava vivendo muito bem nos seus palácios no Rio de Janeiro quando comparado com o resto do povo brasileiro.
Gostei muito do debate.
Eu particularmente torci pelo Marcelo, mas respeito muito o Loconte, observei algumas coisas mas sem dúvidas foi a educação dos três, debatedores e mediador.
O Marcelo comeu um pouco de bola no começo do debate e me pareceu um pouco sem exemplos, não que seu ponto fosse fraco, e o Loconte apresentou alguns bons. E no final o Marcelo prevaleceu mais ficou um pouco mais ligado, e o Loconte comeu um pouco bola. Enfim respeito muito o Loconte por vir debater de forma muito humilde, e ao professor Marcelo que sempre quis debater.
Por MISERICÓRDIA, Prof. Andrade, me VENDA, eu COMPRO 1% da sua paciência. Dê seu preço, pago sem regatear, à vista no pix, frete por minha conta. Se nessa compra incidir algum imposto, eu pago, mas me venda, por caridade !!!
- A meu ver a atuação do Estado deve ser, no máximo, de árbitro! Fomentar o que dá resultado e não atrapalhar o resto! Na Dinamarca a democracia funciona. Não foi sequestrada por organizações internacionais totalitárias! Parabéns aos dois debatedores pelo alto nível do debate! A cultura off grid/ DIY vai equacionar a sociedade humana. É a engenharia reversa dos meios de produção e organização econômica.
Primeira parte assistida. Excelente forma de debate. Muito inteligente. Neste primeiro bloco acho que a posição do debatedor vai mais de acordo com o que eu penso. Na verdade a CORRUPÇÃO política da esquerda e do centrão e a falta de método, técnica e força estratégica da direita infelizmente é o maior problema. Um poder toma o lugar do outro, se sobrepõe ao outro por conta da frouxidão e seus respectivos presidentes e verbas políticas.
Isso que é um debate legítimo, que leva a sério o movimento dialético estabelecido desde os gregos antigos
Apesar de algumas pessoas reclamarem desse debate ter sido morno, ele fora bem feito (e disso não me restam dúvidas!). Ele, também, serve como um modelo de debate mais sério aos demais podcasts, os quais só têm trazido debates com galhofas para a autopromoção dos envolvidos ao invés de proporcionar um diálogo mais verdadeiramente sério, em busca de uma conclusão de uma discussão.
Sugiro, para esquentar as coisas, chamar um comunista pro debate. Que tal com o dono do canal: Filosofia Vermelha? (acho que é assim que se escreve o nome do canal). Ele parece ser o cara mais honesto nesse meio digital e o mais instruído também.
Sucesso aí!
Resumo do debate: loconte levou uma surra, Marcelo machucou a mão.
hahahahahahahahaha
assistiu o debate no mudo
@@loconteeacho que na avaliação dele, melhor performance na argumentação é falar somente o que ele gosta de ouvir.
Foi um ótimo debate, houve respeito entre os participantes, usaram bem o tempo, e a experiência do professor Marcelo prevaleceu. Pois seus exemplos foram mais condizentes com a realidade histórica. Loconte é bem tranquilo, mas alguns de seus exemplos podem ser bem questionáveis do ponto de vista prático.
O professor tem mais experiência em história e até de vida, já que é mais velho que o Loconte, então já era esperado o professor ter uma articulação melhor
mais condizentes com a realidade histórica? Eu citei modelos diversos aplicáveis, história economia e políticas industriais... já o Marcelo ficou na teoria utópica do livre mercado
@@locontee De qualquer forma, independente das visões que vocês possuem, das informações que detém e dos exemplos que expuseram, o fato é que vocês dois estão de parabéns pelo debate. É natural que cada um de nós espectadores faça um juízo das minúcias. E é assim que o pensamento avança para o bem das mentes de boa vontade.
@@loconteeNa verdade, você citou distorções históricas iluministas e marxistas, para validar seu ponto de vista equivocado e contraditório. enquanto Marcelo apenas citava fatos, que certamente, não será capaz de reconhecer.
Para resumir minha impressão das posições desse garoto, me lembrei de um meme.
"Idealizar sociedades utópicas com dinheiro alheio, gostoso demais."🧑🎓🤓
utópicas? são modelos utilizados por todo mundo desenvolvido
utopia é livre mercado
@@locontee exemplos são uma coisa, Idealizar é outra. Leia a frase inteira amiguinho, pegando oque quer fica fácil responder.
Um exemplo de um lutador de MMA campeão que treinou a vida inteira e dizer (idealizando) que um senhor de 95 anos de idade numa cadeira de rodas é capaz de fazer os mesmos feitos do lutador no futuro.
Precisando de mais ajuda só perguntar.
Salve Maria!
@@laederefacilecampeão, lorota é o que o Marcelo disse quando falou que os Estados Unidos se industrializou sem interferência do estado. Meu QI diminuiu 5%.
@@gustavobarroso56 E foi exatamente por não ter a intrusão de um estado arbitrário, que os estados unidos não acabou como a famigerada URSS, que aliás, era um exemplo de democracia relativa.
@@locontee Tem razão, e levando em conta sua eficiência, devemos chamar essas idéias de distópicas.
Ele só esqueceu de falar que no Brasil não existe só o imposto de renda
Deus o livre citar o 2° maior imposto corporativo do mundo, acaba na hora o argumento...
Falar do papel do estado na sociedade é o mesmo que falar do papel do estupro no casamento
????
BINGO
Desenvolve isso aí fi
Que raciocínio supérfluo
@@lukascanejomusic raciocínio profundo deve ser o teu, no mínimo um defensor de mais estado e mais imposto, socialista de plantão
Gostei muito ❤
"Sou mais capitalista que todos vocês" -Loconte
🤡
"Sou mais louco que todos vocês" -Monark 1939
Ele não está errado. O CAPITALISMO NÃO É LIVRE MERCADO. Capitalismo é justamente esse processo de intervenção estatal que tira dos cidadãos comuns pra financiar bilionários.
@@danielfelipemacieldaluz9381 Não existe uma acepção unívoca do termo "capitalismo".
@@lucaslopes4217 tem sim, como por exemplo a definição moderna do capitalismo(como até foi mencionado no debate).
@@AdeptusMechanicusBellator7WT51 Monark passou a defender Stalin?
Não entendi o Victor, ele falou que não poderia argumentar com o mesmo argumento várias vezes e o loconte ficou a live inteira citando a dinamarca de argumento 🤨
Dinamarca, Suécia, Noruega, Finlândia, Japão, Coreia do Sul, Taiwan, Singapura, Alemanha...
Excelente debate. Esperamos outros sobre diversos assuntos.
Loconte: "O Brasil é uma democracia". Frases como essa provam que esse rapaz vive em uma abstração absoluta e, aparentemente, constante. A prova é simples: Diga uma palavra contra Alexandre de Moraes e será preso imediatamente.
Então meu amigo, existem níveis de democracia, inclusive listados pela freedom house e pela The Economist
@@gabrielhenriquebrizolla46 Bom, pois saiba de uma coisa, a realidade é que a democracia neste país é bem relativa, e se o The Economist não reconhecer isso, então são coniventes com nosso Supremo Tribunal Comunista, 😉.
@@gabrielhenriquebrizolla46 E só salientando, nosso fiapo de "democracia" respira por aparelhos, graças aos corvos de toga.
Bom debate, bons agendamentos, boa eloquência
Mt bom
Foi um debate espetacular. O melhor q eu já assisti. Por favor, faça muitos outros!!!
Fico imprecionado com esses jovens, parabéns.
- Sim! Descentralização é o caminho!
alto nível
Esse cara é um fanfarrão. Falar que o brasileiro paga pouco imposto é uma grande piada.
Ele deve ser do tipo que gosta de ser corneado, só um baita de um corno pra falar uma bosta dessa
O cara defende imprimir dinheiro. Infelizmente sempre levam este tipo de gente a sério, e dá no que dá.
A questão que ele quis dizer que o Brasil em relação a países nórdicos tem uma carga tributaria baixa. Entretanto esses países de carga tributaria alta tem um retorno melhor desses tributos para a população como um bom atendimento a saúde, uma melhor qualidade de ensino e uma melhor segurança para seus cidadãos. Enfim o Brasil tem uma carga tributaria de um país rico e um retorno desses tributos de um país pobre.
Foi um exemplo debate. Respeito mútuo e críticas construtivas. Mas sou pragmático, as teorias são utópicas para o Brasil.
50:04 é justamente assim nos EUA, tem até plano de saúdeestatal obrigatório, ele acha que nos eua é um livre mercado de saúde, kkkk
muito bom, faltou bater na tecla de que o estado gera interferência também na caridade, forçando que as ações seja tão complexas, burocráticas e ineficientes quanto é o "serviço" estatal. Na pratica o estado inviabiliza a caridade, tomando para si o monopólio de algo que lhe é impossível.
A segurança com que o Marcelo expõe as ideias 🇧🇷
O vídeo resposta do loconte pro impera falando da Black Rock foi pífio
O do Impera tinha bastantes salto lógicos que o próprio público já pensava completando as lacunas haha
Loconte é um defensor do fortalecimento do estamento burocrático. Qualquer proposta assim deve ser rejeitada
Por que o pobre nao pode continuar pobre? Por que os seres humanos tem que ser todos ricos?
Por que temos de viver uma corrida tecnologica exaustiva rumo à riqueza, imortalidade etc?
Temos que ser os primeiros em tudo, temos que ser ricos!
Trabalhar, trabalhar, trabalhar, trabalhar, trabalhar para enriquecer, dar um super hiper mega conforto para a familia e ajudar os pobres. CANSEI! ESTOU EXAUSTO.
Quero desacelerar um pouco, quero menos gente na cidade, menos maquinas, menos barulho.
Nao quero acordar 5 horas da manha, pegar um trem lotado e voltar a noite sem descanço, sem olhar para o ceu, sem ver uma paisagem.
Perfeito
Esse e um dos principais problemas de estatistas/desenvolvimentista que herdou está burrice do socialismo/marxista, a ideia de que a igualdade econômica individual deve ser igual para todos e para "garantir" isso, criaram arbitrariamente um papai Estado que vai impor para você o que você não quer, lamentável.
Perfeito a sua indagação!
Leia o livro de eclesiastes, pode te trazer um pouco de conforto
Pq se não a gente morre kkkkk
Você tem todo o direito de "desacelerar", só não tem (ou melhor dizendo: não deveria ter) o direito de usufruir do trabalho dos outros. Simples assim.
resumindo, brasilia faz com o nordeste, o mesmo q a inglaterra fez com a irlanda e a urss fez com ucrania.
Não confundir Capitalismo com Meta Capitalismo. Sair do comunismo para cair no meta capitalismo é como saltar da frigideira pra cair no fogo.
melhor hospital de oncologia é o hospital do cancer que é caritativo
É verdade, existem bom hospitais e escolas sem fins lucrativos. Mas não são suficiente para atender todos os pobres do Brasil, ja q 3/4 da população depende de hospitais públicos, o q da mais ou menos 150 milhoes de pessoas
Vou entrar no segundo tema.
Marcelinho utopia e Loconte altamente brabíssimo!
Creio que para deixar a coisa um pouco mais dinâmica poderia haver uns 10 minutos de "debate livre" entre os dois, acabou ficando mais uma exposição de ideias do que qualquer outra coisa.
Professor coloca os episódios no podcast.
- Super esclarecedor! Marcelo Andrade sempre genial. Rodrigo Loconte, mesmo bem intencionado, tem claramente influência nas falácias das ideologias com origem marxista. A desigualdade dos salários dos burocratas e o salário do setor privado, é uma prova incontestável de como o Estado grande atrapalha mais do que ajuda a sociedade! Veja o exemplo do impacto dos salários do judiciário brasileiro no PIB. Onde isso contribui para diminuir a desigualdade social???
Marcelo fraquíssimo só falou abobrinhas e mentiras, isso pq esse diz professor de historia, ele prega que vivemos de prestação de serviços d venda de comodities,
@@guido22223 Mentiras e Abobrinhas, oras, onde ele defendeu as insanidades marxistas de Loconte?
@@braniacfilhodecolu6440, quando ele nega que a Inglaterra e EUA cresceram sem ajuda do estado e não tinham banco central, não existia o banco central moderno mas Alexander Hamilton criou o primeiro banco dos EUA em 1791 chamado First Bank of the United States, a criação do Primeiro Banco dos Estados Unidos foi parte de uma expansão do poder fiscal e monetário do governo federal, que juntamente com a Casa da Moeda dos Estados Unidos e a instituição de impostos especiais de consumo (Tariff Act of 1789), foi fundamental para implementar as políticas econômicas defendidas por Alexander Hamilton, primeiro Secretário do Tesouro dos Estados Unidos. Hamilton acreditava que um banco nacional era necessário para estabilizar e melhorar o crédito do país e para melhorar o manejo dos negócios financeiros do governo dos Estados Unidos sob a Constituição recém-promulgada. os quatro objetivos de Hamilton eram:
- Fazer com que o Governo Federal assumisse as dívidas da Guerra da Independência, originalmente emitidas pelas Treze Colônias
- Pagar as dívidas de guerra
- Arrecadar dinheiro para o novo governo
- Estabelecer um banco nacional e criar uma moeda comum
Lembrando que a proposta de criação do banco enfrentou resistência generalizada dos oponentes do aumento do poder federal, Thomas Jefferson, então Secretário de Estado dos Estados Unidos, e James Madison lideraram a oposição, que alegou que o banco era inconstitucional e que beneficiava comerciantes e investidores às custas da maioria da população.
O presidente George Washington declarou que estava hesitante em transformar um "projeto bancário" em Lei e, nesse contexto, pediu conselhos por escrito e razões de apoio ou rejeição a todos os membros do seu gabinete, dando especial atenção às explicações de Alexander Hamilton.
No final das contas os argumentos de Hamilton venceram e o presidente Sancionou a criação do banco.
Alexander é conhecido como o p[ai do protecionismo, leia as "manufaturas de Alexander Hamilton" pra vc entender a politica do primeiro secretario de tesouro americano, Programa econômico
Hamilton argumentava que, para assegurar a independência do país, os Estados Unidos precisavam ter uma sólida política de encorajamento ao crescimento da industrialização e assegurar seu futuro como um traço permanente do sistema econômico da nação. Esses objetivos ele sustentava que poderiam ser alcançados mediante: prêmios ou subsídios à indústria, regulamentação do comércio com moderadas tarifas alfandegárias, não para desencorajar a importação, mas para levantar receitas para apoiar a industrialização norte-americana mediante subsídios, e outros estímulos governamentais. Essas políticas não apenas promoveriam o crescimento da industrialização, mas também forneceriam diversificadas oportunidades de emprego e promoveriam a imigração para os jovens Estados Unidos, além de expandir as aplicações da tecnologia e da ciência para todos os setores, incluindo a agricultura.
A tarifa
Hamilton argumentava que tarifas alfandegárias instituídas com moderação levantariam receitas para capitalizar a nação e encorajar a industrialização nacional e o crescimento da economia pela aplicação dos capitais levantados, em parte, para subsídios (chamados prêmios nesta época) aos industriais. Os principais objetivos colimados por Hamilton mediante a tarifa eram::
proteger a indústria nascente norte-americana por um curto prazo, até que ela pudesse competir com as estrangeiras;
levantar receitas para cobrir as despesas do governo federal;
levantar receitas para apoiar diretamente a industrialização mediante prêmios (subsídios).
Subsídios à indústria
Hamilton argumentava que prêmios ou subsídios à indústria, os quais seriam financiados por fundos levantados por moderadas tarifas alfandegárias, seriam os melhores meios de expandir a industrialização sem diminuir a oferta ou elevar os preços dos bens. Tal estímulo mediante apoio direto tornariam os empreendimentos norte-americanos competitivos e independentes pela nação como um todo. Em parte os subsídios seriam empregados para:
encorajar o espírito de empreendimento, inovação e invenção em toda a nação;
apoiar a abertura de estradas e canais para estimular o comércio interno;
desenvolver nos nascentes Estados Unidos um poder industrial independente do controle de poderes estrangeiros, assegurando-se em seus bens para o suprimento das necessidades domésticas, especialmente as de defesa.
Sem contar que a guerra de secessão em 1862 foram os estado do norte querendo liberar os escravos e proteger a indústria e os estados do sul querendo livre comercio e manter os escravos, o norte venceu a guerra e as politicas industriais e o protecionismo continuou, dizer que os EUA não cresceu com ajuda do estado parte da manipulação do Marcelo, nem vou continuar seguindo a historia pq vai ficar muito grande.
@@guido22223 Resumindo a ópera, basicamente você tenta validar as idéias Hamilton como funcionais, mas o problema se encontra nas falhas da arbitrariedade estatal que você de maneira cômoda ignora, como o aumento de escassez de produtos, o aumento do preço dos produtos, menor desenvolvimento tecnológico e de inovação nos países onde isso é implantado, a diminuição da entrada de investimento estrangeiro,
@@guido22223 A realidade é que o protecionismo visa controle e submissão do indivíduo ao estado, trazendo benefícios supérfluos, sempre as custas do indivíduo.
E sejamos sinceros, se a economia dos EUA é o que é hoje, isso se deve a liberdade econômica, a grande independência dos estados, e principalmente um grade senso de independência financeira oriundo do bom e velho Capitalismo, inclusive, Hamilton só conseguiu sustentar esse desenvolvimento através do protecionismo, por conta de abundantes recursos naturais a sua disposição, além é claro, da conhecida prática de pagamento de impostos dos contribuintes.
Enfim, a realidade é uma só, o estado até deve existir, mas sua ação deve ser mínima, o que não ocorre em países acometidos pelo socialismo, ou o famigerado Comunismo, onde ditadores arbitrários interferem em tudo de maneira intrusiva, fazendo com que suas nações estivessem, e estejam, fadadas a um poço de miséria econômica.
Por isso o protecionismo deve ser repudiado, por flertar com o modo operante dos marxistas, cujo a ruína econômica é a base principal.
Debates como esse estão em falta.
🙏👏
Muito bom Rodrigo! Parabéns pelo debate! Se os pobres dependerem da caridade estarão determinados à morte! Os super-ricos pedem para ser taxados para minimizar as desigualdades e degradação ambiental. Reformar o estado de bem-estar social. Os europeus só enriqueceram pois se enriqueceram as cistas do assolamento dos continetes africano, americano e asiático. O Brasil é um país continetal.
O estado tende a crescer, não importa que tipo é, o mundo só vai dar certo quando a tecnologia for tão grande e descentralizadora que estados serão inviáveis, generalização do descentralismo.
Parei no meio. O defensor do estado tem que entender que não dá pra comparar japonês, finlandês e alemão com brasileiro. Simples assim! Se algo funciona lá com o estado NÃO VAI FUNCIONAR AQUI pelo simples motivos: incompetência ao gerir ou extrema competência em criar dificuldades para vender facilidades. Corrupção... O cara falando de Japão e Toyota enquanto temos PT e Campeões Nacionais 😅
Dei muita risada quando loconte disse que o brasil é uma democracia 😂😂😂
A análise do Dr. Marcelo é mais abrangente, leva em conta vários aspectos dos temas abordados, o Loconte se agarra em fatos isolados pra defender suas posições, como a saúde pública que funciona em países desenvolvidos e alta taxa de imposto de renda.
Sou liberal e, portanto, tenho uma visão mais próxima a do professor Marcelo no que tange à economia. Entretanto, não o achei tão superior assim no debate quanto os comentários sugerem.
Loconte trouxe dados e exemplos concretos em vários momentos, citando países estatísticas etc. enquanto o Marcelo, na maioria das vezes, partia somente de um malabarismo filosófico e frases de efeito para justificar suas elegações.
Ok
Honestamente achei um debate bastante improdutivo. Não conhecia o Rodrigo, mas entendo que poderia ter sido mais contundente em suas respostas. Não sei em que medida o formato escolhido contribuiu para uma certa "burocratização" de cada intervenção, mas terminei com a sensação de que foram expostas "premissas", mas não foram abordadas as divergências entre ambos, ou seja, não foram debatidas realmente.
Achei que faltou primeiro uma definição do estado. Os participantes, principalmente Loconte, confundiram estado com governo. Foi um pouco esquecida a abordagem do ordenamento jurídico como elemento constituinte do estado.
Professor Marcelo foi muito superior. Foi ótimo o debate.
Superior em falácias. Nenhum país se industrializou sem o estado. O Marcelo ainda disse que os Estados Unidos se industrializou sem o estado. Mds, quase peguei um câncer com essa mentira horrenda. Nem sei se o cara é mau intencionado ou apenas burro.
Superior em falácias. Nenhum país se industrializou sem o estado. O Marcelo ainda disse que os Estados Unidos se industrializou sem o estado. Mds, quase peguei um câncer com essa mentira horrenda. Nem sei se o cara é mau intencionado ou apenas burro.
@@gustavobarroso56você é burro? O Estados Unidos é o que é hoje graças a liberdade econômica que tem. Só um esquerdista patético que nem você mesmo kkkk. Debate lá com o Marcelo, ele deve aceitar. Vai lá passar vergonha
na dinamarca e suécia a saúde ñ é toda gratuíta, tem serviço pago tb
Eu sugeriria KOGOS X LOCONTE para um próximo debate aí
Até mesmo com marcelo utilitarismo X ética kogos
Se o Marcelo estiver vendo esse comentário ou se alguém souber: O que virou daquele rapaz chamado Guilherme Chenta? Lembro dos vídeos sobre o Imperio Português
O Brasil é um estado patrimonialista e oligárquico
Traga o Kogos para debater com esse pró-estado
ruido atrapalhou um pouco
O cara falar que a carga tributária do BRASIL é baixa deveria contar como ofensa aos empreendedores...
E é baixa
@@gabrielhenriquebrizolla46 Se assim fosse o Brasil estaria lotado de grandes empresas gerando inovação e não colecionando fracassos
@@jonatasalves5743 Não disse isso em nenhum momento, olha o contexto que eu respondi essa pergunta
@@gabrielhenriquebrizolla46 ??????
@@jonatasalves5743Tá faltando interpretação de texto hein
Também não sou ancap, porém na minha opinião o debate foi extremamente utilitarista. Se o professor Marcelo partisse do princípio de quê "ninguém deveria ter o direito de usufruir do trabalho do outro", tal argumento dificilmente seria contornado.
Parece que apesa de divergir os pesensamentos mais no fim concordaram um contra o outro
Loconte parece ter dado uma leves deslizadas percebi que marcelo tbm o mesmo porem sem fugir do tema alias os dois sao bem inteligentes
Pelo fato do debate ter sido bem equilibrado eu ficarei neutro
Ai marcelo poderia se puder seria legal outro debate com ele tava interessante
Eu concordo com a visão do Marcelo, mas acho que ele foi mal na primeira parte do debate. Algumas questões ficaram mal explicadas e ele não atacou a questão lógica fundamental, que existem exemplos de intervenções estatais bem sucedidas e outros exemplos desastrosos. Ou seja, o risco é grande de apostar nesse caminho e o resultado é questionável. A liberdade econômica porém é uma constante em qualquer caso de secesso. E não está presente em nenhum caso fracassado. E que talvez a maioria dos casos de intervenções bem sucedidas não ocorreram em uma democracia.
Ou seja, o argumento desenvolvimentista é ruim porque ele defende que abramos mão de liberdade numa aposta que depende da competência de políticos e burocratas
Sobre a questão a saúde, se os dados usados para comparar EUA e demais países desenvolvidos forem atuais, não é cabido a comparação justamente porque foi a intervenção governamental que depreciou bastante a saúde na América, e encareceu sobremaneira.
E se for para comparar modelos, os modelos mais parecidos com o SUS nos países desenvolvidos são um tanto inferiores ao mais livres, como no caso da UK x o da Alemanha.
Ou melhor, a saúde do Chile, praticamente o mesmo modelo Americano, versos o resto da américa latina, incluindo o nosso SUS, contatado como o mais ineficiente do mundo.
Todos os pontos são questionáveis porque estamos discutindo isso no ambito de uma sociedade moralmente decaída, discutir ecomomia e politica antes disso é algo totalmente rídiculo. Evidente que as oligarquias privadas ou uma oligarquia politica de um Estado despota serão geradas nesse ambiente. Essa discussão é muito pueril.
@@RenatoGluchowskiDiscurso extremamente ideológico
Acredito que o professor marcelo n acredita em "intervenção benéfica" por parte do estado,pois, qualquer movimento gera distorções de mercado. Logo, ele não tem responsabilidade de "admitir" um ponto ao qual não se faz crer.
Ah, e ele poderia ter citado que o Canadá não tem a onda de imigrante ilegal que os EUA sofrem. Aí todos os serviços ficam sobrecarregados, logo encarecidos, e o ilegal vem do terceiro mundo, onde a expectativa de vida é menor
Acho que um ponto essencial é que todos esses debates eles partem de um princípio errado, se estamos em uma sociedade decaída nós vamos ter vários problemas tanto na aplicação de um ou outro, a discussão de politicas de governo e politicas economica, tamanho de Estado nesse contexto é um tanto quanto pueril:
1) Se a sociedade é decaída moralmente tanto a economia livre vai pender a oligopólios privados quanto o Estado será despota e sua intervenção vai gerar problemas como ele mesmo apadrinhar oligopólios ou mesmo sustentar estatais para o desenvolvimento, partimos de um pressuposto verdadeiro a iniciativa privada não tem interesses além de financeiros (leia-se "grande capital" eu gosto de diferenciar do que seria uma "iniciativa de privados" formada pela sociedade civil e Igreja, que seriam "corpos intermediários" que deveriam ser mais ativos ao invés de depender de investimentos privados que visam lucro ou do Estado), verdade, portanto investimento em infraestrutura não vai ser focado aonde ela não atue ou mesmo onde ela estabelecida consegue se sustentar sem concorrência em outro ponto o fomento da infraestrutura nos municípios é bastante político, ou seja, onde tem capital politico e onde se enseja conseguir é o ponto focal e não necessariamente para o desenvolvimento da região e daquele povo, ambas são morais ultilitaristas e o desenvolvimento será feito conforme a utilidade para A ou B, aplica-se a saúde, educação, etc;
2) Esse ponto foi o mais confuso pois pularam para o quarto ponto em determinado momento, a questão é que tanto a intervenção nos costumes e educação quanto a não intervenção em uma sociedade decaída é desastrosa, se pegarmos educação temos colégios católicos e universidades que nem são católicos e mantidos por grupos investidores (mas ainda assim no ponto de vista de "instrução" e ensino superiores) e de outro o Estado que mal consegue instruir bem os alunos imagine educar (na grécia antiga havia educação de fato pelo Estado, ou seja formação de cidadãos), só que é fruto de uma decadência, o primeiro "estado intermediário" que é a família não educa ou é impedida de fazê-lo, dentro da "liberdade" ainda teria problemas mesmo com escolas particulares com bolsas para mais pobres porque o ensino e educação são relativizados, ou seja, não é uma questão de estado + ou estado -. E o pior, quando se fala em caridade e intervenção católica na educação e nos costumes logo vem o questionamento de que "haveria doutrinação religiosa", aí eu pergunto, o "estado" não tem religião? Pelo contrário tem muita, não existe essa neutralidade, o Estado tem uma moral que é basicamente positivista, "o que se legisla vale" mesmo que seja um quadrado redondo, e tem uma religião de culto ao Estado, ao símbolos nacionais, Heróis nacionais, etc Se você esvazia o conteúdo moral de uma sociedade, logo vai ter outro no lugar, é por isso que até os nacionalistas mais malucos na França, Espanha e na Itália diziam pra não mexer no legado católico dos países, mesmo que utilitariamente;
3) esse é o ponto mais sofistico do Loconte, a monarquia tradicional não presume ausência de autoridade e sim autoridade quando necessitar de um poder superior para tal (estando acima dele outro poder superior que rege a moral) é a subsidiariedade, cai no extremo de que "monarquia boa é só onde o rei reina absoluto" onde de fato havia uma nobreza que não fazia nada e gastava muito, só que como havia lastro necessário isso fazia o estado quebrar, hoje ele não quebra, repassa a conta, e foi meio o que ocorreu na França quando se arrolava divida e decidiu pela emissão do assignat, só que quem pagou a conta foi a Igreja, sem bens reais isso vai resultar em inflação e redução do poder de compra. Nenhum conseguia aumentar impostos sem consultar as regionalidades e nenhum nobre podia explorar o terceiro estado pois haviam costumes que regiam o abuso (como no caso das taxas feudais, que com o tempo se tornaram tão irrisórias que no renascimento os camponeses possuíam a maior parte da terra), só que de novo, quanto mais decaída a sociedade mais abusos haverão. E o ponto da democracia liberal é que paira o conceito de "soberania popular" e aí que mora o problema, o povo pode votar sobre impostos mas não pode votar pra revogar a lei da gravidade (até poderia mas ninguém sairia flutuando quando assinado) a democracia liberal é aquela que extrapola a ingerência popular ou de representantes em lei e costumes, exemplo maior da revolução francesa que votou pela "não existência de Deus". O problema do Loconte é que o Sofisma "Suiça é uma democracia que deu certo" e a ideia do "Estado ser central ser mais eficiente" caiu numa contradição enorme, só pra constar o Estado Hegeliano com todo poder é o absolutismo em forma de republica, ou seja, confunde alhos com bugalhos, é claro que uma republica democrática descentralizada pode ser boa mas em medida menor, essa gradação de Aristóteles ainda existe por um principio básico, quanto mais gente envolvida pior a confusão, quanto menos gente com mais poder sem uma hierarquia pior o abuso, então a gradação dos regimes e suas formas corrompidas ainda existe, até porque o absolutismo é muitas vezes tirânico;
4) a caridade realmente não funciona se a sociedade não for impelida moralmente a fazê-la, tirando ela o Estado passa a ser necessário a fim de que a "desigualdade" reduza, o que vemos é que um lado prega que o desenvolvimento privado irá gerar riqueza e a caridade virá ao natural (estou falando do lado liberal e não do prof) e outro que como não virá (que é correto) é preciso que se force essa distribuição de maneira artificial, ora, isso é um sofisma baseado que as pessoas não tem a capacidade primordial de ajudar a outrem ou mesmo que "materialismo histórico-dialético" é real, e não é, como eu falo tudo tem mais a ver com a decadência moral do que com politica e economia, é um que rege os outros e não o contrario, hoje se inverteu a relação "causa-consequência" e o povo fica discutindo politica e economia como se fosse o centro.
Tenho a mesma visão sobre o Estado ser uma "religião" (2) e as ditaduras da Ásia são um bom exemplo disso
papel do estado na sociedade: atrapalhar.
Muito bom, super agradável de assistir. Sem animosidade, zero ad hominem, concentrando nos tópicos.
Moro nos EUA. O sistema de saúde aqui é muitas vezes melhor que o canadense. Os próprios canadenses fazem pouco do seu sistema de saúde. Além disso, o governo socialista lá tem muito controle sobre a população. Na época do bichinho chinês teve gente fugindo de lá para cá para não ser forçado a tomar a vacina.
Acreditar que o povo tem representatividade na política é ingenuidade. Talvez tivesse em um sistema descentralizado, onde os represantantes do povo estão em contato direto com eles.
Acreditar que a maioria dos políticos com acesso ao dinheiro dos impostos vão gastá-lo de maneira virtuosa, para o bém de seus constituintes, também é ingenuidade.
Acreditar que governo grande é bom para o pobre é ingenuidade. Tinhamos um amigo pescador na Flórida. Com o dinheiro de sua pesca, na época dos governos republicanos (que também não são lá grande coisa) ele comprou uma casa. Quando o Obama, discípulo do Saul Alinski, tomou o poder, ele teve que abandonar a pesca devida ao número de restrições e regulamentações que foram impostas ao seu negócio. Teve que vender o barco, alugar a casa para ter dinheiro para viver e ir morar com os pais. Pergunta para ele se governo grande é bom para pobre.
Preço do galão de suco de laranja sob administração descentralizada do Trump - $2.90. Preço dois anos depois sob a administração centralizadora, governo grande, do Biden - $7.20
@@santiagomendes38214 Realmente o sistema de saúde aqui é bem mais caro que no Brasil. Mas há seguros médicos. E mesmo com salário baixo pode-se ter seguro médico. O custo da ambulância é caro, mas o seguro cobre. Uma vez que a pessoa faz 65 anos, se ela trabalhou no passado tem o Medicare que cobre custos de saúde. Não precisa nem ter seguro.
Outra coisa: Eles não deixam indigente morrer na rua (não estou falando que no Brasil deixam). Se alguém está desmaiado na rua, a ambulância socorre a zero custo se for indigente.
O sistema de saúde do Canada não é ruim em comparação ao brasileiro, mas é pior que o americano. Porque? Devido a intervenção do estado: o tempo de espera é muito maior que aqui, o tratamento é o que o médico manda, sem opção de escolher. O estado escolhe para a pessoa (digo essa última coisa sem ter certeza - me baseio no que vi na internet na época do bichinho chinês.)
Escola Paulo Gala, neokeynesianismo, é possível reprovar as políticas feitas pelo Lula pela própria cartilha deles.
Exemplos muito bons de escola econômicas, Paulo Gala é muito foda
@@gabrielhenriquebrizolla46é muito phoda em espalhar mitos, narrativas econômicas ultrapassadas e liderar uma seita de seguidores de Bresser Pereira
Parabéns professor Marcelo. Queria muito ter tido um professor de história competente e honesto como o senhor. Já esse Loconte, teve aula com marxistas e virou um alienado que se diz economista kkk
Prof. Marcelo, acho que o senhor é ANCAP sim 😅
Parabéns pelo excelente debate.
Ele defende um tipo de sistema muito decentralizado, semelhante ao que aconteceu na idade média, creio que esse seja o único sistema compatível com o libertárianismo (definição brasileira)
Caramba, o Loconte jantou ele na primeira resposta sobre o Estado na saúde e mesmo assim ele manteve a idéia mente fechada e repetiu que msm em uma sociedade de capital o cuidado e a caridade tem que ficar na responsabilidade de organização social. 😂
Mostre o por quê ae kkkkk
A saúde nos EUA é tremendamente regulada. Faltou o Marcelo falar isso
@@Romeu635 Dizer que a saúde nos EUA é fornecida num ambiente de livre comercio é o equivalente a dizer que o Brasil é o pais mais livre em termos de liberdades economicas, infelizmente pessoal gosta de contar meia verdades para favorecerem suas narrativas.
Sor, o senhor não tem o reconhecimento que merece!
Seria interessante você fazer um debate com o Peter(Ancapsu)
Lei de Say: A oferta cria a sua própria demanda....todo lugar só se desenvolve se o Estado, inicialmente, investir....aí, em seguida a iniciativa privada começa a agir...
A lei de Say é muito mal interpretada... Say não quis dizer que qualquer oferta cria automaticamente sua própria demanda (isso é estúpido). A lei de Say de verdade diz: só pode demandar (efetivamente) aquele que oferta algo para economia. Em outras palavras: você só pode consumir se produzir.
@@giovanagarcia2451tudo bem. Há divergências interpretativas.....um exemplo: Há 20anos ,o Porto do Pecem-CE era uma mera vila de pescadores..recebeu investimentos tornando-se um baita porto-industria em expansão...
Não sei se Lei de Say realmente fala isso, mas da forma que você falou significa que o Estado pode criar demanda de tudo que quiser e tocar, o que não é verdade.
E não é verdade que um lugar só se desenvolve se o estado investir inicialmente, pois há casos de empresas que iniciaram em lugares menos populosos, sem incentivo do Estado, necessariamente, e o fato da empresa estar lá atraiu mais pessoas à localidade que por ventura levou ao desenvolvimento da região.
Não só empresas, a própria fundação de uma igreja em um local muitas vezes já foi o início de grandes cidades. Então é falso que somente pode vir desenvolvimento se o estado investir para só depois a iniciativa privada vir.
N@@klauberoliveira9909ex: os EUA protegeram sus economia até que ela ganhasse musculatura....os grandes impérios e as navegações foram o estado....
q países europeus tem piso salarial de engenheiro indexado no salário mínimo? nenhum, só no bostillll.
trava todos os pequenos fornecedores, e em consequencia, os grandes..
Vi um anúncio do Eduardo Moreira nesse vídeo kkkkkkkk
Absurdo alguém defender 55% de imposto. Qual o incentivo que o pobre tem pra melhorar de vida se, quando ele o fizer, mais da metade de seu lucro vai pro Estado?
O que ele defende é tão real, que só consegue usar a Dinamarca como exemplo do que ele diz defender...
Dinamarca, Suécia, Noruega, Finlândia, Japão, Coreia do Sul, Taiwan, Singapura, Alemanha...
@@locontee e vc acha que eles são prósperos por conta do estado? Cara, enquanto eles tinham cidades com toda tecnologia nova da época, aqui no Brasil se caçava de arco e flecha, não tem nem comparação. Agora peguei os EUA por exemplo, único país onde sempre teve menos estado, onde é reconhecido até hoje como o país da liberdade.. é a potência do mundo
Só o bigode do Loconte já fez valer a presença dele
Pontos a se destacar:
1/ o mediador: interessantíssima a atuação dele, principalmente no tocante à sua manifestação final que se correlaciona diretamente com sua intervenção na parte do debate que versava sobre o papel gestor do estado. A capacidade dele de analisar premissas e lógica conclusiva foi bem acertiva e fez com que as argumentações dos debatedores não fossem circulares ou, ao menos, pouco conclusivas no ponto que defendem. Parabéns pra ele. Bem interessante mesmo. Pois, o que comumente se vê, são mediações como controle de emoções e tempo de fala dos debatedores. Contudo, deixou passar, ou não percebeu, que ambos debatedores não definiram o que é democracia na concepção deles.
2/ cordialidade e respeito entre todos os envolvidos no debate. Não partiram para ad hominem
3/ temáticas escolhidas para o debate: de cunho abrangente (o que não é ruim), mas é um debate, ouso dizer, para aqueles que têm um parco, ou quiçá, nenhum conhecimento de ciência política, filosofia, teologia, história geral e geoeconomia
Ponto negativo
a/ argumentação muito pobre de argumentos filosóficos (seja político e/ou teológico) para fundamentar e sedimentar o posicionamento de ambos. Apenas o prof Marcelo citou Aristóteles e o seu adverso contra-argumentou mostrando que não entende de filosofia e/ou, que essa não é variável para suas argumentações. Mas nenhum citou os filósofos (pensadores) de cada vertente. Cadê Kant? Cadê São Tomás de Aquino? Nenhum citou Erik von Kuehnelt-Leddihn...enfim...
b/ faltou a definição de democracia para ambos e debruçarem-se mais sobre isso, uma vez que é a pragmatização de forma política (sistema) tomada por um estado nação e que é cerne das temáticas escolhidas para o debate.
Quanto aos debatedores:
Fica translúcido que o Laconte é um democrata liberal (só fala sobre economia rs, pra ele tudo se resolve com dinheiro bem distribuído pelo estado. Estado que é uma ficção jurídica e não gera receita, apenas recolhe de quem gera, quais sejam, pessoas. Parece um recém acadêmico de economia que tem conhecimentos gerais interessantes, mas não consegui definir o que, quem defende no aspecto econômico: Mises, Rothbard, Adam Smith, David Ricardo, Horkheimer. Mas, pela sua linha, entendo que não seja um defensor das teses de Walter Block. Enfim). Ao falar de gestão Laconte sequer tangenciou modos de responsabilidade dos gestores (accountability), tampouco a forma de escolha dos "representantes do povo" correlacionando com a tal democracia como forma de sistema político x a real capacidade de intervenção, ingerência do povo no processo de escolha dos representantes, por conseguinte, tomada de decisão e condução do estado.
Prof Marcelo poderia colocar o Laconte na parede com essas questões que elenquei.
Por fim, ambos sequer perpassaram pela essência da democracia e monarquia (posições defendida por cada debatedor) no que tange à essência do homem, decorrentes do pensamento liberal e monarquista. Não falaram de vícios, virtudes, comportamento social...enfim, por isso disse que, pra mim, o debate é muuuuito superficial.
Pergunta ao Laconte:
No universo capitalista, existem certas coisas que não podem ser trocadas, nem vendidas? Isto é, o capitalismo sem um fundo moral, sem um fundo cristão por trás, qualquer coisa pode ser trocada, vendida?
boa !! acho que o professor marcelo ficou meio preso aos assuntos que o Loconte domina(economia) e por isso não puxou muito pra filosofia,teologia...
Mises disse que o Milton Friedman era socialista, imagina Loconte. Este não segue mises nem ferrando. E aliás, a linha econômica que o Loconte parece seguir é a desenvolventista, pode ser conhecida como social liberal, social democrata, socialista fabiano, chame como quiser. Até onde assisti ele ainda não citou nenhum autor.
neovarguista@@joaodorjmanolo
@@andersoncarvalho514Loconte é Keynesiano, consegue ser bem pior q Varguismo até (mesmo sendo parecidos)
Quanto mais se eleva o nivel de dignidade que um pobre tem de alcançar, mais imposto é cobrado.
É uma cobrança de imposto com elevacao infinita.
E se eu nao quiser pagar toda essa estrutura para os pobres?
Por que os pobres nao podem continuar pobres e analfabetos?
Antes todo mundo vivia assim.
E se eu nao quiser que o país seja super tecnologico, hiper-alfabetizado, com pessoas ultra trabalhadoras, que todo mundo viva mil anos com uma mansao e uma Ferrari, mas que as pessoas vivam de forma simples como seculos atras?
Isso é só uma provocacao.
Estou cansado de falar de pobre. Voce tem pagar isso, aquilo, aquilo outro, mais isso...ele precisa se desenvolver, ser um super homem!
O pobre tem que ser foda! O pobre ter que ser maravilhoso! O pobre tem que brilhar!
Todo mundo tem que ser rico, rico, rico, ninguem pode ficar pra tras, nenhum.
Todos tem que ter uma super vida, cheio de conforto moderno, 5 robos para nos ajudar a fazer tudo.
Producao, producao, producao, avanço, futuro, qualidade de vida.
E se eu quiser uma vida mais estatica, menos correria, competicao etc?
Isso é uma sociedade liberal. É dinheiro, dinheiro, dinheiro.
Suiça e holanda tem sistema de saúde 99% privado, vc trabalha e tem q escolher um plano de saúde privado
Isso é verdade, mas não é pq lá é privado, países com populações pequenas e rendas maiores, que necessariamente seria bom seguir esses exemplos
@@gabrielhenriquebrizolla46 pois então não usem canadá, suécia ou dinamarca como exemplo de estado. E q ñ omitam esses casos privados, nem os planos de saude privados dos eua, q são relativamente bons. E mesmo nos casos em q o sistema publico é maior, ñ aceitam tantas operações como no br (ex china), ou tem q pagar rembolso ( alemanha e italia)
@@gabrielhenriquebrizolla46mas quando lê convém usar países nórdicos vcs usam né?
MT simples..+ estado onde não tem bandidos e onde a justiça funciona. Por aqui... + Estado...+ Corrupção
Os exemplos de estado que funciona do Loconte são sempre dos países nórdicos, que de fato, gerem bem o dinheiro público, mas não é o caso dos Estados latinos americanos, péssimos gestores. Países diferentes devem ter modelos diferentes
Países afundados em dívida/PIB. Tem prazo de validade, o problema do cálculo econômico smp bate na porta.
Como ele disse na live "Qual Estado?" Não adianta nada olhar o estado brasileiro ver a ineficiencia dele e falar "Vamo diminuir, vai melhorar confia"
@@gabrielhenriquebrizolla46 todo Estado é merda. Qlqr ausência de Estado melhoraria a vida do indivíduo. O problema é que vocês olham pro abstrato coletivo, o que de fato importa é a sua vida. Os únicos prejudicados reais de uma insolvência do Estado, são os parasitas públicos.
E são países pequenos em população, é mais fácil eu dar metade do meu salário para que a renda media da família seja mais "igualitária" para meus irmãos do que 1/4 da cidade que ganha mais dar para os que ganham abaixo da "renda média". Essa soma zero é burra. E pior eu tenho que ser altruísta e trabalhar o suficiente para dar isso a eles, ao mesmo tempo dificilmente eles serão estimulados a continuar com o trabalho que ja tem ganhando menos da mesma feita que eu que se quiser carrega-los nas costas o faça por boa vontade, ou seja caridade, pois tenho melhores condições. Se meu pai me impõe isso eu vou trabalhar de auxiliar contábil que paga menos mas que me exigem menos responsabilidades, mesmo assim é mais fácil manter porque é um universo amostral bem menor. É só pegar a refutação que o Guilherme Freire faz ao "desenvolvimento sueco" nesse mesmo canal, pegam exemplos que se aplicam a um determinado contexto como se aquilo em regra geral fosse dar certo.
@@gabrielhenriquebrizolla46Devia tirar o imposto sobre consumo(que afeta diretamente a população mais pobre) e manter o de renda, como acontece em países desenvolvidos
É bom saber que o Nano Moure não vai surgir do nada.
Os argumentos do Loconte foram muito ruins quando o assunto foi saúde e monarquia
Não conhecia o lacante, e achei bem fraco os argumentos dele assistindo o vídeo, marcelo venceu com folga
O segredo de um debate como esse não é vencer um ao outro e sim um converter os seguidores do outro. A questão é muito mais estrategica do que os já convertidos podem imaginar 😉
Lógica básica: para onde a gente quer viajar sempre? Qual a maior economia do mundo? Ou seja, independentemente do q a gente defende, das nossas paixões, a realidade está aí ... Todo "estado forte", intervencionista, ferra com a população. Subsídio é o máximo do retrocesso, pois mantém algo que não se manteria naturalmente, que não teria condições de sequer existir por si mesmo.
O cara falou que com a renda do bolsa família, alguém poderia abrir até uma empresa 😅😂😂
Imagina um debate entre este sujeito e o Renato trezoitão kkkkkkk
refere-se ao Loconte?
O Renato não teria a paciência do Marcelo, coitado desse cara
Porra eu queria mt ver kkkkkkk
é isso ou não é?
trezoitao em 2 minutos acabava com o keynesiano loconte
Nós Loconte não resolvemos questões na bala do trezoitão. Isso é pratica de bandido
@@rogeriolocontekkkkkkkkkkk ele não tá falando da arma. Tá falando de um cara chamado Renato Trezoitão que é PaleoLibertário
kkkkkkk@@thia69
Loconte isso não é uma ameaça viukkk@@thia69
@@andersoncarvalho514 kkkkkkkkk Pior q sem contexto parece q tu tá chamando ele pro Bang Bang kkkkkkkkkk
Não tem como avaliar isso sem levar para o lado espiritual. Sendo o homem de natureza caída, tudo o que ele tentar fazer sem Deus, já está fracassado. Mesmo os exemplos dados de melhores economias, quando se olha para a moral daqueles lugares, percebemos que são as piores. Sem contar os índices de suicídio.
Com relação à questão de saúde, de fato a caridade seria uma excelente forma de manter a saúde, porém hoje com os inimigos da Santa Igreja dentro dela, a caridade praticamente se esfriou e infelizmente a saúde por meio particular realmente não vai atender os pobres em geral. Uma parceria pública privada como por exemplo o Estado manter planos de saúde no atendimento particular é realmente a melhor saída hoje. É lamentável ter que admitir isso, mas o Estado em virtude dos tempos que vivemos, política corrupta, tem que atuar de forma mais ampla. O problema devido ao pecado original também.
O professor Marcelo Andrade pareceu ser um defensor ferrenho da monarquia
sim
Mas é
Monarquia tradicional, hierarquica e descentralizada. Diferente de monarquia liberal constitucional (o rei não tem poder nenhum) e absolutista (o rei tem todo poder)
Todo Papista é
@@RenatoGluchowski Uma pergunta, se caso o Rei for um merda, quais mecanismos teremos para desinstitui-lo?
Sobre o "Estado de bem estar social":
1- Concordaram que ele não produz riqueza e as sociedades que os adotaram já eram ricas.
1.1 - Isso invalida o primeiro ponto do Loconte de que o Estado tem papel na economia apoiando empresas.
1.2 - Não tem como ser adotado no Brasil uma vez que ainda somos pobres.
2- A distribuição de riqueza acontece por parte do Estado tirando de uns para entregar a outros de forma coercitiva.
2.1 Coerção é ruim, mesmo que sendo para entregar aos mais pobres. Neste caso o melhor seria a caridade.
2.1.1 Caridade é desincentivada/desestimulada pelo Estado e muitas das vezes coibida/proibida.
3- Este "estado de bem estar social" não produz riqueza e desestimula a caridade e iniciativas sociais.
Ademais o Estado apoiar empresas como SAMSUNG, dificulta a vida de outras empresas que NÃO são "amigas do rei" e não teriam condições de competir com as verbas estatais. Verbas estas que foram tiradas de impostos de pessoas pobres (faxineiras, catadores) para entregar a empresários com condições de vida superior. A faxineira tem pouco retorno (talvez com hospitais e melhor condição de emprego), enquanto o empresário amigo do rei se torna bilionário. No fim isto aumenta a desigualdade.
Estado de bem estar Empresarial*
Não sabia que o Loconte era tão comuna. Que pena
ele nao é 😄
o problema é que ele é um feministo, mas eu curto as ideias desenvolvimentistas dele
É claro que ele não é comuna
@@reguluscorneas23 era melhor q fosse comunista..
o Brasil seria um superpotência se o desenvolvimentismo funcionasse
Gostei demais do debate. O tema, no entanto, não colaborou muito, pois é muito amplo e subjetivo. O tamanho do estado é um juízo de adequação e não um juízo lógico, verdadeiro ou falso. O prof. Marcelo, apesar de não ter sido perfeitamente coerente em todos os seus argumentos, tem uma cosmovisão muito mais ampla e está muito mais próxima da realidade.
A Idade Média foi muita boa. Não percebemos, mas toda a infraestrutura civilizatória que temos tem alguma raiz na Idade Média, inclusive o sistema bancário. Até mesmo a computação, tem lastro no desenvolvimento da filosofia e da linguagem que ocorreu na Idade Média. No entanto, ela teve seus problemas. Foi descentralizada demais. Algum nível de centralização é necessário. Nesse sentido, a ideia de uma monarquia real me parece ser boa. A monarquia portuguesa foi muito boa e a brasileira, apesar da influência liberal/maçônica, foi boa. Serem monarquias em estabelecidas foi um dos motivos de Portugal e Espanha saírem na frente nas grandes navegações. O problema maior, realmente, vem com as ideias de um estado muito centralizador, cada vez mais centralizador. Seja o governo de um, o governo de alguns ou o governo de todos. Por fim, os países nórdicos não são exemplos ou parâmetros para o Brasil. Juntar a população dos 3 não dá 15% da população brasileira. Estão inseridos dentro de um grande bloco econômico que acredito ser, ainda, o maior bloco econômico e de influência da terra. Isso ajuda muito. Só que seus dias estão contados. População cada vez mais velha, os adultos não querem ter filhos. Enfim, estão fadados à decadência.
Na verdade os países nórdicos são sim parâmetros para o Brasil, uma vez que esse argumento da população é um espantalho, e sim nos podemos aprender com eles e fazer reformas parecidas com as que eles fizeram.
oo loconte argumenta como um social democrata e ainda fala que é o mais capitalista
em uma universidade federal do bostil talvez ele seja rs
@@andersoncarvalho514 kk tô contigo
Sinceramente, Loconte é táo Capitalista quanto o Fidel Castro, kkkkkkkk.