Este es el tipo de debates que enriquecen la mente humana, los presupuestos últimos de la ciencia y filosofía. Desde los teoremas de incompletitud de la ciencia de Godel, que dice que la ciencia supone axiomas superiores, y la tradición de racionalidad amplia de Popper, Machlup o Mises ahí hay claro un choque entre las corrientes empiristas modernas y el neoaristeotelismo tradicional y cierto neokantismo que defiende una metafísica sin duda.
Me da la impresión de que al final a Álvaro no le quedó claro que Gabriel no estaba defendiendo un dualismo donde cuerpo y alma son 2 sustancias diferentes, sino más bien una antropología integrada donde ambos forman una sustancia pero son 2 co-principios de la misma
Like si as visto este debate más de una vez lo e visto más de 15 beses y me encanta este tema no soy muy estudioso del tema pero ahí algo que me atrae a este tema 👍
El libre albedrío se expresa en ser , más que en hacer .Nadie puede por ejemplo obligar a otro a amar , el otro podrá fingir , si es necesario , sin embargo nada alterará su decisión interna , en ese sentido , cada quien es libre y soberano , para decidir. En el ser radica el poder.
para la pregunta de Fisher que quiere saber cuales son los fenómenos que demuestran nuestras aspiraciones espirituales más profundas tangiblemente, el señor Zanotti contesta bien que es la autoconsciencia que a su parte se refleja en el Arte y la cultura llevada a un nivel superior. El ejemplo tangible es Europa, la gente no viaja allá a ver maquinas y tecnología, viaja a ver el legado cultural que marcó al mundo entero... La cuestión es que como nos quieren hacer creer que el progreso es tecnológico y hacia un falso confort entendemos que el señor Fisher no pueda ver por encima de la caja...
Y en que viajas a europa? La tecnología es una conquista, nos amplia la libertad. Imagina un regimen comunista que prohiba entrar a esos grandes museos a que irían a europa o de que serviría la tecnología? Todo esta relacionado, el arte, el turismo es un descanso a la mente y al cuerpo y no se puede hacer arte, por ejemplo, con hambre o sin una serie de necesidades resuletas como asevera Maxwell. La tecnología aumenta la libertad si se usa bien, sino te anula.
Luego hace con el ejemplo A entonces B entonces C una reducción tremenda de la elección humana. Las decisiones nos son algoritmos básicos son procesos muy complejos donde el sistema emocional del que no habla es fundamental. Es un sofista increíble.
Hay algo que muchos no entienden al respecto de las citas de Zanotti (y que no quieren entenderlo, pues muchos prefieren mantener posición antes que dar lugar a la crítica) es porque él sabe, como buen filósofo e intelectual, que los debates que ya fueron dados tienen que citarse y no hacerse ad infinitum.
A nivel macroscópico puedes predecir lo que sucederá siendo determinista, pero a nivel microscópico no puedes. No se puede predecir dónde estará un electrón de un átomo porque a nivel atómico las leyes de la física son diferentes. Y un pequeño cambio microscópico puede provocar un gran cambio macroscópico. Por lo tanto, una parte de la realidad no es predecible. Conclusión: hay libre albedrío, somos libres de cambiar nuestro destino.
Para que de verdad existiese el libre albedrío tendría que explicarse de que manera se llega del nivel atómico al neurológico, y por qué este caos atómico deba necesariamente llegar a un proceso de libre elección y no a algo azar. Porque puede bien no estar determinado todo, pero que la parte no determinada se deba al azar tampoco nos lleva al libre albedrío.
Los cambios grandes son físicos y los cambios a nivel atómico y molecular serian químicos esto refiriéndose a objetos del universo pero las personas tienen otro funcionamiento interno digamos,sí interactuamos con este universo físico y tenemos libre albedrío y cada acción que tomamos hay una reacción
Si lo que comentas fuese cierto, tu teléfono móvil no funcionaría, y no pudieras haber escrito este comentario😉. No se debe confundir un sistema aleatorio con un caótico. El sistema caótico, al cual haces referencia sigue siendo determinista. Por otro lado, a pesar de la que la física cuántica es de naturaleza aleatoria, las ecuaciones que la describen son deterministas y por eso podemos construir transistores y diodos, y posteriormente teléfonos móviles 😊👍
@@frans4880 Claro, mi teléfono puede funcionar porque esta en una escala macroscópica donde lo podemos medir, cuantificar y responde a leyes precisas como todo elemento de la naturaleza que se encuentra en esta escala. Lo que me refiero es que a nivel atómico o microscópico las leyes del "mundo macro" no suelen funcionar en el "mundo microscópico", y esa diferencia entre ambas escalas micro-macro hace suponer que hay algo en el mundo que sigue siendo impredecible, y que no todo esta escrito...
Estimad@@@adriandel_sur, la tecnología que subyace al funcionamiento de un teléfono móvil se encuentra en el rango de los nanómetros, a pesar de que el dispositivo en sí, este una escala de centímetros. Tu teléfono no funciona porque mida 10 cm de alto, funciona porque hemos desarrollado la capacidad de manipular y predecir el comportamiento de la materia a una escala atómica. Claro, en el rango en que nos es permitido por la naturaleza que nos importe los límites relacionados al principio de incertidumbre. Entiendo tu punto de que actualmente continua el debate sobre el "colapso (de coherencia) de la función de onda", ¿Que significa que a una escala la naturaleza de las partículas deja de ser aleatoria y pasa a ser determinista? Pero esto parece ser más un problema de interpretación nuestra que un problema técnico , ya que ahí está la ecuación de Schrodinger, prediciendo el comportamiento de un cristal dopado de silicio, sin importar en que creamos 😊. De todas formas, en el cerebro las condiciones de ruido y temperatura harían muy difícil la expresión de fenómenos cuánticos, recuerda que una célula es una estructura grande en comparación a un átomo y que está formada de varios tipos de moléculas que Rx químicamente, el hecho de que un átomo este en un sitio donde no debería estar, más que libre albedrío podría ocasionar una apoptosis celular. Sin embargo, lo chévere de la vida es que parecería que podemos elegir en qué creer 😊😉, como dijo Manu Chao, si me das a elegir ...
Muy buena la calidad de la discusión. Lo que no vi es que nadie hiciera la distinción entre Mente y Consciencia. El enfoque mecanicista , el favorito de la Inteligencia Artificial, sostiene la hipótesis de que no hay distinción entre Mente y Consciencia y sostiene que la Consciencia es un epifenómeno que de alguna manera surge a partir de cierta complejidad de un sistema. Pero eso, además de no servir como teoría predictiva, tiene el problema de que tendría anomalías como por ejemplo la complejidad de un huracán o una corriente oceanica ser muchos órderes de magnitud superior a 1 cerebro humano y sin embargo no ser consciente. En ese sentido la línea de investigación científica de Robert Penrose y Stuart Hameroff me parecen muy interesantes ya que sin dejar lo científico y sin apelar al dualismo, sostienen una hipótesis en la que la conciencia NO es computación y se distingue de la mente. Tienen experimentos con Paramecios por ejemplo que demuestran consciencia aún siendo que son seres sin neuronas. Otro que da un marco filosófico valioso a este tema es el que cuño la expresión "The Hard Science Problem" por la Consciencia, David Chalmers. De allí que el Panpsiquismo surge como posibilidad interesante.
Interesante, hay algún material en youtube?? Zanotti habla de autoconsciencia, propio de los axiomas de filosofía realistas, neo tomistas, así como posiciones neoaristotélicas como el objetivistmo. La consciencia es un axioma pero no se puede probar. El problema es mezclar argumentos filosóficos con psíquicos hace del tema muy complejo.
Hola, Isaac Asimov escribió que el paramecio unicelular se comporta -al buscar alimento- según leyes de la física y la química bien conocidas, es decir que se comporta de forma automática.
Fisher comete una falacia de peticion de principio. El afirma que no todo es estimable pero que al mismo tiempo esta determinado. Pero no prueba ninguna de las afirmaciones, si somos incapaces de estimar todo, como sabemos que todo esta determinado?
La psiquis del ser humano fue alterada desde hace milenios , para que a trave's del miedo y el desconocimiento , seamos dominados , engañando nuestro criterio para pensar que somos libres , utilizando un marco semio'tico bien estructurado y que ha dado contundentes resultados.
El físico matemático Roger Penrose (Colchester, Essex, Inglaterra, 1931- ) tiene una teoría de la mente (copiado de la Wikipedia en español, artículo "Roger Penrose"): "Penrose ha argumentado que debe haber algo de naturaleza no computable en las leyes físicas que describen la actividad mental. Este argumento tiene como base el teorema de la incompletitud de Gödel, que habla de la imposibilidad de una demostración formal de una cierta proposición matemática, aunque para el entendimiento humano ésta sea de hecho verdadera. También en las ideas de Stuart Hameroff. Tanto Penrose como Hameroff postulan que la mente y el cerebro son dos entidades separables. Hameroff, médico anestesista, lo hace a través de sus estudios sobre los microtúbulos y el citoesqueleto celular, especialmente en las neuronas, mientras que Penrose lo hace desde el teorema de la incompletitud." -Ahora bien, Roger Penrose es ateo ("atheist", esto está aclarado en el artículo "Roger Penrose" de la Wikipedia en inglés), y Stephen Hawking, otro ateo, fue su homólogo y amigo, incluso emitieron conjuntamente el teorema de las singularidades espaciotemporales en el marco de la relatividad general. -Así, Penrose, sin adentrarse a tratar de explicar qué podría ser el espíritu (porque es seguro o casi seguro que para él no existen las almas o los espíritus), ha dejado escrito su razonamiento con respecto al asunto de la mente [principio del entrecomillado, arriba], de ahí, cualquiera puede deducir que Penrose va por la misma avenida que Zanotti transita (aunque por la acera de enfrente) en el sentido de que la corteza cerebral no puede darse vuelta y verse a sí misma, el ojo no puede verse a sí mismo, etcétera. |||||| 20200523 (sábado).
El problema NO ES NI FÍSICO NI FILOSÓFICO, 😅, es un problema de USO DEL LENGUAJE. Es imprescindible entender qué es "aleatoriedad" "determinismo" y "predictibilidad". La aleatoriedad no es una cualidad de los fenómenos, sino que describe nuestra imposiblidad para estudiar el fenómeno mediante leyes definidas y comprensibles. El determinismo por su parte es un concepto asociado al principio de causalidad, según el cual cualquier fenómeno del universo, incluyendo los que ocurren a nivel cuántico son provocados por unas causas y tienen unos efectos dependientes de ellos. La predictibilidad hace referencia a la capacidad de predecir un fenómeno. Existen 2 métodos científicos: 1. Por leyes fisico-químicas y otras de menor rango por ser transformadas en última instancias a las primeras (Leyes sobre el comportamiento de la economía o de la psique). 2. Leyes probabilísticas. Análisis de un fenómeno "desde fuera", a partir de un histórico de datos similares. Ejemplo: Calcular dónde caerá una bola de acero al ser lanzada conocidos masa, acelaración, dirección, rozamiento y todas las variables necesarias para el cálculo desde el punto de vista físico. Tenemos diferentes visiones: Para una persona normal que no comprende los datos de física o no los sabe manejar, y no ha visto lanzamientos previos, el punto de caida resulta un ENIGMA. Un matemático experto en probabilidades podría calcular un punto de caida"aceptable" si conoce ciertos tiros previos. Para él el fenómeno es "ALEATORIO". Un físico podría calcular la solución con una aproximación muy buena (más no perfecta, porque no se puede hacer mediciones infinitamente que garanticen la validez completa del modelo). No obstante para el físico, el fenómeno resulta DETERMINISTA.
SE DEDUCE que CONFUNDIMOS nuestro acercamiento cognitivo del fenómeno con la naturaleza propia del fenómeno. Intuitívamente todos los fenómenos del universo son deterministicos (no en el sentido del físico que lo confunde con "calculable o predecible". Negar la hipótesis del determinismo supone negar el principio de causalidad. Nuestras decisiones, como cualquier proceso físico-químico sigue siendo otro proceso DETERMINISTA, podamos predecirlas o no. Incluso en el caso de intervenir elementos "desconocidos" como alma etc... Utilizar probabilidades, como en el caso de física cuántica sólo pone en evidencia nuestra ignorancia, no la naturaleza del comportamiento de las partículas. La libertad es por tanto una ilusión. Paradójicamente la mayoría nosotros estamos determinados a creer que no estamos determinados, a creer que somos libres.
Excelente argumentación, a pesar que crea en el libre albedrío me parece muy coherente tu forma de pensar, solo tengo una duda ¿decidir creer entre el determinismo o el libre albreldrio no es un acto de libertad? Aunque implique un fenómeno biológico-químico tenemos 2 elecciones y decidimos creer en una a pesar de que no exista un algoritmo "lógico" para ello o aunque lo existiera podemos ir en contra de él, ¿qué opinas?
@@ulisesmolina6731 Buenas. Estás determinado a creer que eres libre, jj. Como dices, cualquier decisión está causada, motivada o determinada por procesos físico_químicos, incluso la decisión de creerte libre. No obstante, se vive mejor en el engaño, ésto es, creyendo que somos libres y dueños de nuesyro destino (al menos en parte) ☺️
@@baruchspinoza3592 interesante ¿y si después cambio de opinión y decido creer en el determinismo? ¿Por qué cambien de opinión si estaba determinado a pensar "x" cosa? , efectivamente todo nace de procesos químicos y biológicos pero el punto es que la conciencia sea irreductible a eso ya que si fuéramos solo algoridmos tomaríamos la decisión "lógica" pero elegimos, tomando como ejemplo a la autoconciencia, otro priblema es que ese mismo argumento se puede aplicar para el libre albreldrio, lo complicado de ir en contra del determinismo es que no importa lo que digas, eso que dijiste estaba determinado a que lo dijeras. Entonces pasa lo mismo que con lo que afirman que el método científico es el único método para llegar a la verdad, siendo que que el método científico no puede comprobar al mismo método científico, así que cualquier argumento que de se puede contestar con un "estabas determinado a decirlo" por eso se me hace un punto muerto ya que el determinismo no se puede comprobar a si mismo. Por último para mí es todo lo contrario, me quitaría un peso existencial enorme saber que todo está determinado, ya que sin libertad no existe responsabilidad y todos mis errores no son en sí mi culpa jeje (no es mi intención pelear o algo así, solo me gusta la dialéctica y pues a mis amigos no les gusta la filosofía jaja )
@@ulisesmolina6731 Es un entendimiento intuitivo imposible de demostrar. Desconozco si aplicar inducción sería válido. La causalidad o determinismo no es un algoritmo. El algoritmo funciona causalmente más tiene sentido porque el programador le da sentido práctico. En la naturaleza que es causal muchos procesos no tienen sentido humano, por ejemplo que un rayo mate a un niño, (de nuevo hay que distinguir 2 conceptos, el sentido de las cosas desde el punto de vista humano y el de la naturaleza). La autoconciencia es un proceso mental que igualmente no puede escapar de sus causas u efectos. En cuánto a la culpa, así es. No eres culpable de nada, más sí responsable desde el punto de vista humano, o eso creo. 😋
@@baruchspinoza3592 Me parece muy acertado tu comentario, pero nuevamente se llega a un punto muerto en el que al determinismo le es imposible que se compruebe así mismo pero afirma que todo está determinado, (utilizo la palabra "algoridmo" ya que es el argumento más empleado para los deterministas para afirmar que nosotros no tenemos control de nuestros actos ya que somos simples espectadores de un resaltado de algoridmos, pero efectivamente el algoridmo sólo tiene sentidos para nosotros). Solo un detalle, la autoconciencia efectivamente tiene causa y efecto, pero es irreductible al monismo o determinismo ya que ésta misma no tendría sentido de existir ya que si estamos determinados a creer en algo ésta misma tiene la capacidad de romper con ello y hacer que cambies de opinión por medio de la reflexión. Por último, no soy conocedor de física cuántica, pero la teoría Penrose-Hameroff (hameroff ganador del nobel de física) establece que la conciencia cuántica hace posible separar al cerebro de la conciencia, igual aún necesita más estudios pero los mismos argumentos que aplican los deterministas para defender su postura son aplicables para esta teoría, ya que ambas están incompletas pero a mi criterio la filosofía hace el desempate y hace más factible al libre albedrío.
El libre albedrío nos libera de todas las ciencias y relijiones .nos da el dominio absoluto del cosmos .aunque reconocemos que no somos nada también.sentimos que lo somos todo.podemos vivir despreocupadamente y. Disfrutar de lo que ecxiste .quien lo puede impedir solo nosotros mismos.
Muy buena charla. El libre albedrío, en mi opinión, ya está bastante descartado por las leyes físicas fundamentales y clásicas, y por las demás también. Escuché a alguien decir que si pensamos que es “el universo el que se expresa a través de nosotros”, y ya, el falso dilema de que si somos libres o no, acaba. Más complicado parece ser el punto de la conciencia (específicamente de la auto-conciencia)… ¿el “alma” de Santo Tomás pudiese parecerse al “atman” de los hindúes? ¿Pudiesen ser formas similares de referirse en definitiva a una conciencia universal? El otro punto que cuesta redefinir es el de la responsabilidad personal; si no existe libre albedrío, la responsabilidad como tal no puede existir. Lo que ha hecho el ser humano en su camino hacia la civilización, es establecer normas y leyes locales y universales para la convivencia adecuada como seres racionales que somos (o que pensamos ser). En la educación está el afianzar tales principios y exigir el cumplimiento, por lo que al final con lo que debemos ser responsables es con lo convenido. La mayoría entendemos que solo en el orden y en el respeto podemos prosperar, por lo que se funciona “bastante bien” estando de acuerdo con el sistema. Los que trasgreden por supuesto que deben ser controlados y, de ser necesario, aislados, pero el juicio moral pierde sentido si se quiere ser coherentes con lo que la misma ciencia, en sus diferentes ramas, nos va revelando cada día más.
Aunque lo disfruté mucho, creo que mi postura es un tanto diferente a la de los ponentes: el compatibilismo, es decir el libre albedrío y el determinismo coexisten en la realidad.
39:50 .. esa pregunta es muy buena, el cuerpo humano esta cambiando constantemente sus celulas (como tambien otros seres vivos), pero la mente y la conciencia persisten, .. donde se almacenaria entonces?, para aceptar el monismo entonces el cuerpo humano deberia generar celulas temporales para almacenar informacion antes de destruir otra.. Esta tecnica se usa mucho en programacion. pero como podria probar eso con el organismo?.
Mikeh, cuando nuestras neuronas se deterioran, tambien se afecta la mente, la conciencia, todo. Estas son el soporte del software ( psiquis) que no es tangible. Y que hemos ido programando en estos soporte. Por eso cuando el soporte se danha, la psiquis se danha tambien.
@@jcxme solo que ahi asumes que la psiquis es producto del cerebro, pero tambien puede darse el caso de que la conciencia no sea local, es decir, que el cerebro haga de filtro o interprete entre la mente y el mundo fisico... Imagina que el cerebro es como un ordenador y la mente como una persona que se comunica usando dicho ordenador, si el ordenador se daña, el usuario no podrá comunicarse... esto no implica que el usuario y el ordenador sean la misma entidad.
@@digimikeh Y por que estaria mal asumir que el psique viene del cerebro?, hay enfermades mentales que cuando ocurren te indican que si una parte se deteriora, tu "yo", tambien lo hace, es mas, quitar la parte donde se almacenan los recuerdos haria que no tuvieras memorias, o memorias temporales, enfermedades como amnesia retrograda y mas.
@@esnobofficial Los nuevos estudios del grupo AWARE sobre la conciencia demuestran que el cerebro no es creador de conciencia sino un filtro de esta, es decir, que la conciencia persiste en un campo cuantico e interactua con el cerebro, si el cerebro tiene daños, la conciencia termina alterandose... Las experiencias al final de la vida y las cercanas a la muerte son incompatibles con una mente producida por el cerebro, porque el cerebro en la lucidez terminal esta practicamente inutilizable, pero los pacientes recobran la conciencia y hasta la memoria, como seria es posible en el ambito puramente mateiralista?
@@digimikeh Eso se llama neurogenesis y no, de hecho no recuperan sus memorias, busca sobre el paciente S, hasta que lo operaron y hasta que murio, nunca recordo quien era, y solo tenia una memoria de no mas de unos segundos. Otro punto clave es que en ningún momento el estudio lo hacen entender como un filtro de algo metafisico e inmaterial, para colmo, si es que en verdad el cerebro fuera un filtro, no tendria sentido que tu Dios construyera un filtro tan facil de manipular y dañar al punto de perder la propia autonomia como en millones de casos de alzheimer y demencia. ¿En realidad crees que el ver a gente no solo anciana, si no que, hay casos de jovenes con demencia, el no poder reconocer la cara de un familiar, es porque tu Dios no se lo ocurrio otra mejor idea que poner un filtro que afecte la propia concepcion de lo que eres, y eso con todo tus recuerdos?, ¿No era mejor de plno, almacenar toda esta informacion en el plano metafisico?, ¿Que se lo impedia?. Si eres capaz de responder todas esas preguntas, sin justificar a tu Dios tal vez pueda tomarte enserio.
La neurociencia no puede explicar completamente la complejidad del comportamiento humano y, por lo tanto, no puede descartar la existencia del libre albedrío
Las personas son movidas o manejadas por su entorno. Las personas si eligen pero es elección no es libre está derminada por su construcciones tanto fisiológicas como culturales. Estamos sujeto. A nuestra propia condición.
Todo lo que existe tiene una explicación (o causa), yo no creo que exista algo fuera de ese principio y, a menos que seas un dios omnipotente, tu albedrio está condicionado por una razón o por una causa. Las acciones y decisiones tienen efectos, resultados y consecuencias, podemos saberlo al corto plazo, pero al largo plazo no sabemos que resultados nos generara en cada uno.
El librea Albedrio es la libertad de elegir, es es saber discernir entre lo que nos conviene y lo que no nos conviene, entre lo que consideramos que esta bien (nos conviene) y lo que esta mal (lo que no nos conviene). No hay mas que UNA LEY, has lo que quieras, esa es la única ley, piensa que de todos tus actos tienes que dar cuentas. Fíjate en esto, en la emanación de esta ley arranca de estas cinco fuentes: Luz, Amor, Vida, Libertad y Triunfo. Es Libertad de elegir con responsabilidad recuerda es Libertad no Libertinaje.
No somos reductibles al cerebro porque un cerebro por ejemplo sin ojos y sin ambiente no es nada. Somos un cuerpo con cerebro en un ambiente determinado. Yo ciego y sordo en un período temporal distinto soy completamente otro.
Lo flipante de la hipótesis negadora del libre albedrío es que cualquier cosa que afirmes siempre puede colarse en esa hipótesis. Por ejemplo. Si yo digo..."entonces si no existe el libre albedrío, pensar que el libre albedrío es una ilusión y que debemos vivir como si realmente existiese para que nuestra vida sea más adaptativa, también está determinado?. Y esta reflexión también está determinada?. Y esta otra reflexión sobre la anterior Reflexión también.?. Es infinita la determinación?. Es determinista el infinito? Hasta ahora pensaba que la determinación tiene límites!. Y dirá el determinista: Eso no es más que un juego de palabras!. Un juego, que también estaba determinado por la estructura cerebral del individuo!. No hay salida. El argumento de la determinación es infalsable. Y eso no me gusta, porque si algo tiene la ciencia es que se basa en la falsabilidad de las hipótesis!.
Interesante tu comentario, pero yo pienso que, efectivamente, “no hay salida”, porque somos parte del universo y sus leyes rigen hasta el último de nuestros cabellos. Me ayuda a entender esta idea el pensar que no es que estamos en el universo (como si de un escenario se tratara), sino que “somos universo”, y si bien la ciencia pareciera permitirnos falsar algunas hipótesis “locales”, lo que tiene que ver con nuestra “esencia” (por llamarlo de algún modo), se complica.
El Intelecto es una mente ilustrada, el intelecto es la astucia de la mente y la Inteligencia es mas elevada porque es la astucia de la Conciencia. El intelecto es usar la Lógica o la Razón. Recordar que la Lógica es la manera de pensar correctamente, sin embargo hay una Lógica subjetiva y una Lógica Objetiva, Entonces el planteamiento quedaría como sigue: La mente utiliza la Razón y la Conciencia utiliza el Co-Razón (Corazón), con un muy buen libro ilustras tu mente y con una melodía alimentas tu corazón.
El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán. Pero de aquel día y de la hora nadie sabe, ni aun los ángeles que están en el cielo, ni el Hijo, sino el Padre. Mar 13:3132. ¿Quién decidirá ese día, nosotros? No podemos ni siquiera decidir que mañana viviremos. ¿libre albedrio, de quien, del hombre o de Dios? Entonces Jehová dijo a Abram: Ten por cierto que tu descendencia morará en tierra ajena, y será esclava allí, y será oprimida cuatrocientos años. Mas también a la nación a la cual servirán, juzgaré yo; y después de esto saldrán con gran riqueza. Y tú vendrás a tus padres en paz, y serás sepultado en buena vejez. Y en la cuarta generación volverán acá; porque aún no ha llegado a su colmo la maldad del amorreo hasta aquí. Gen 15:13-16. Dios habló a Abraham casi 100 años antes que sucediera: a- Nació Isaac, Jacob y 12 hijos. b- José vendido a Egipto. c- la descendencia moraría 400 años d- saldrán con riqueza e- tu morirás en buena vejez f- 4ta generación volverá g- llegará el colmo del amorreo Siete (profecías, determinados, destinados, sentenciados) Así se haría y sucedería, puntualmente. Exo 12:33-36 Y los egipcios apremiaban al pueblo, dándose prisa a echarlos de la tierra; porque decían: Todos somos muertos. Y llevó el pueblo su masa antes que se leudase, sus masas envueltas en sus Sábanas sobre sus hombros. E hicieron los hijos de Israel conforme al mandamiento de Moisés, pidiendo de los egipcios alhajas de plata, y de oro, y vestidos. Y Jehová dio gracia al pueblo delante de los egipcios, y les dieron cuanto pedían; así despojaron a los egipcios. Amos 2:10 Y a vosotros os hice subir de la tierra de Egipto, y os conduje por el desierto cuarenta años, para que entraseis en posesión de la tierra del amorreo. Apocalipsis ¿el hombre decidirá como sucederá las mil cosas? o ya esta decidido todo. No es ilusión es realidad, no es ciencia es evidencia, no es acertijos es cierto: Num 23:19 Dios no es hombre, para que mienta, Ni hijo de hombre para que se arrepienta. El dijo, ¿y no hará? Habló, ¿y no lo ejecutará?. Así como no decidiste nacer, tampoco decides tu muerte. Ningún nacido de mujer decide crear el mundo. Gen 1:1 Adán no decide existir, no decide tener esposa. Gen 1:26- Gen 2:18 Enoc no decide ir solo al Cielo. Heb 11:5 Noé no decide salvar a mundo o condenar Gen 6:6-7 Lot no decide la muerte de los pecadores: Sodoma Gomorra Gen 19:29 Abram no decide ser padre de la fe. Josue 24:3-4 David no decide ser conforme al corazón de Dios. Los Apóstoles no deciden ser de Jesús. Mr: 3:13 San Pablo no decide ser Apóstol. Hech 9:15-16 2Ti 2:20 Pero en una casa grande, no solamente hay utensilios de oro y de plata, sino también de madera y de barro; y unos son para usos honrosos, y otros para usos viles. Si no honras a Dios solo y únicamente eres vil. Mat 12:30 El que no es conmigo, contra mí es; y el que conmigo no recoge, desparrama. (se destruye)
"Dios no es hombre, para que mienta, Ni hijo de hombre para que se arrepienta." Claro, Dios no es hombre porque los hombres mentimos, etc.... y nosotros a cada rato estamos cambiando de pensamientos pensamos una cosa y hacemos otra Dios es inmutable no cambia nosotros si cambiamos. Entonces de todos estos textos que buscó o sacó de una página cual sea el libre albedrío es de Dios eso es lo que da a entender ud estimado Calvinista porque eso parece. Hay personas que fueron usadas para una función como las citas de personajes que ud usó. Y dígame cuál es el Evangelio de Jesucristo estimado Calvinista?
Una pregunta a todos, despues de todo esto, despues de afirmar que seria cierto, verdadero, que todo ya esta escrito por las leyes naturales :Sería posible cambiar lo que yá está escrito???
La ilusion del libre albedrío se sostiene por la incapacidad de la mente humana de entender y relacionar la cadena infinita de factores que nos determinan
Hay cosas que nos predeterminan actuar así o asá, pero muchas otras cosas, quizá la mayoría, simplemente nos predisponen a actuar así o asá. Predisponer es muy diferente a predeterminar. El que esté predispuesto a actuar de esta manera particular debido a una cadena infinita de factores, no significa en lo absoluto que vaya a actuar de esa manera. Es decir, la cadena infinita de factores no me predetermina, sólo me predispone.
si tomas en cuenta la infinidad de relaciones que pueden darse entre causas y efectos entramos a un sistema bastante complejo. Por ejemplo, si has decidido por estudiar psicología, no solo es un deseo sueño u objetivo aleatorio, esa decición dependió de tu cultura, historia de vida, árbol genealógico, incluso vación y carencias proyectadas.
@@DiegoObando-q4d Y, no lo olvides, también dependió de la decisión libre que tomó de estudiar psicología. No libre de influencias pujando por aquí o por allá, pero libre al fin y al cabo.
Libre albedrío es la capacidad que tenemos de elegir entre el bien o el mal teniendo plena conciencia del bien y el mal. Libre albedrío no es elegir en desconosimiento. Por ejemplo, si te doy la opción de elegir entre un camino u otro, tu puedes elegir, más no tienes conciencia cuál de los dos es correcto. Solo eliges siegamente en base a tu conosimiento. Eso no indica que fue la mejor elección, más si conoses las consecuencias de ambos caminos, entonces tendrás conciencia de la elección. Ese es el punto donde nace el libre albedrío.
Pero en realidad que somos ?porque vemos solo lo que nuestros sentidos nos permiten ver y si el cerebro funciona mediante choques de energia ,¿que somos?
El señor FIsher lo dice muy claro, todo puede entenderse únicamente sobre "una base neuronal", el señor Zanotti ni siquiera pudo hacernos dudar sobre esto, ni con toda su gerigonza incomprensible y desesperada, yo diría que tiene una crisis de fe del tamaño de un cerro.
El trino indisoluble es: materia energía y luz. O materia energía y Conciencia, la cual es equivalente a la luz ?A que se parece la Conciencia ? la respuesta seria: a una luz que se dirige a la obscuridad. La maquina humana consta de siete cuerpos, si nos imaginamos una linea horizontal la cual seria la mente o el cuerpo mental, hacia abajo tendríamos los deseos, la vitalidad o los valores vitales y por ultimo el cuerpo, y hacia arriba la voluntad, la Conciencia y el Real Ser.
El Encanto de una Maquina que no piensa como nosotros que opera Eclosionando como fisuras de Naturaleza Desasociativas en el Tejido que nos mantiene Unidos
Muy interesante las exposiciones, fundamentalmente Zanotti creo que tiene un nivel intelectual sobresaliente y una calidad de exposición impresionante. Creo que la ciencia muchas veces nos nubla la razón y podemos caer en fanatismos científicos de negar cosas que no podemos ni negar ni afirmar, por ej el problema de mente/cerebro, consciencia, etc. La ciencia sirve para mucho, pero la soberbia de esta muchas veces resta en estos debates. La ciencia no demostró que somos totalmente nuestro cerebro, lejos de eso
"La ciencia no demostró que somos totalmente nuestro cerebro, lejos de eso" Siempre me deja boquiabierto cuando alguien dicen eso porque NO hay evidencia de NO seamos nuestro cerebro. N siquiera nos tenemos que ir a la ciencia. Los antiguos ya sabian que un golpe a la cabeza tanto a un animal como a un humano era lo que los dejaba fuera de combate/mataba. Todo el mundo sabe que cuando te meten un tiro en la cebeza mueres. O si te aplastan la cabeza con una morsa. Lo que queda es la teoría del transistor, de que el cerebro sea simplemente lo que recibe la señal. Y no creo que sea cierta la teoría del transistor xq ciertas partes del cerebro cumplen funciones determinadas.
Respondiendo a Kraus: Todos los ejemplos que pone sobre la ciencia son fenomenológicos, son "descubrimientos" sobre la base de la naturaleza, pero la teología se basa en el estudio de lo espiritual, es más un estudio antropológico y filosófico, es el estudio personal de la experiencia humana no un concurso de suma cero como lo es el determinismo cientifico o el reduccionismo materialista positivista, conforme más conocemos de la naturaleza más nos damos cuenta de lo incapaces que somos de conocer las cosas más importantes en lo referente a la experiencia humana, las cuestiones existenciales son un misterio que se acrecenta conforme más conocemos el mundo natural (los patrones y el escenario donde interactuamos). En verdad el avance cientifio lo que demuestra es que a pesar de él mismo, la teologia sigue siendo igual de importante, lo cual la hace a esta no simplemente "sobreviviente" de lo que es un medio equivocado de encontrar explicaciones a las cuestiones humanas más importantes, si no más relevante incluso que antes. Incluso yo diría que el avance cientifico basado en el estudio de las leyes físicas lo que hace es validar gran parte de las suposiciones teológicas, el cientificista dirá que Dios no es necesario porque el ser humano está moldeando algunos caracteres de la naturaleza gracias a la ingenieria biológica, el teologo dirá que mientras el ser humano no consiga trascender a algunas objeciones como la muerte o las aflicciones termodinamicas del tiempo, el poder del ser humano de imponer su voluntad y su conocimiento sobre la propia naturaleza precisamente son una muestra de que tenemos esa capacidad porque fuimos hechos por un ser creador todo poderoso y consciente de si mismo y no solo eso además deja ver que la respuesta final a la creación del universo y la naturaleza tiene sentido en una mente creadora similar aunque infinitamente superior a la humana que esté por encima del espacio tiempo. Para finalizar precisamente el ejemplo del bigbang destruye el mito de la eternidad del universo el cual siempre fue utilizado en contra de un Dios creador del espacio-tiempo, el big-bang pone comienzo al espacio-tiempo lo cual hace aun más necesaria una explicación al mismo. Dicha explicación nunca va a llevar al cientificista a recurrir a Dios pues al final no hay nada más grande que el ego humano y queda siempre evidenciado que el mayor miedo y recelo del cientifico es pensar que al final el mundo y todo lo que la ciencia estudía incluso la propia capacidad humana de hacer ciencia fueron dadas por otro cientifico es decir por Dios.
Otro tino indisoluble es el de Cuerpo, mente, y conciencia, también otro seria Cuerpo Alma o Conciencia y Espíritu Divino. La Conciencia pues es la misma Alma y mas allá esta el Real Ser. Pero expliquemos más a fondo. Hay tres mentes y tres realidades, una es la Gran Mente con su Gran realidad que es la primera triada del Absoluto. La segunda Mente es la Mente Cósmica y la segunda realidad creada por la Mentes Cósmica la cual es una realidad viviente, y la tercera es la realidad de la Mente Humana.
Lo que dice Álvaro Fischer no tiene ningún valor (entiéndaseme, que me refiero a efectos argumentativos😉) porque si la única explicación para los actos voluntarios son neuroquímicos y fisiológicos, negando la participación del alma, entonces, lo que está diciendo es fruto de sus células, de reacciones químicas... Del mismo modo, ¿qué mérito tendrían Miguel Ángel al pintar la Capilla Sixtina o qué culpa Hitler? ¿Dónde está la responsabilidad? (más allá de una enfermedad mental) Incluso la explicación que da sobre las limitaciones que impondrían las leyes a nuestro actuar es artificioso; un non sequitur lógico. Sería como imponer leyes a los animales carnívoros y esperar que las cumplan. Lo que nos diferencia de los animales es precisamente el Libre Albedrío que se niega a reconocer, porque la libertad es una facultad del Alma. Y reconocer la existencia del alma implicaría reconocer la existencia de su Creador... Es la soberbia del ateo que no es capaz de aceptar las consecuencias de los razonamientos lógicos hasta sus últimas consecuencias...
Muy bueno, mientras la ciencia no pueda reducir al ser humano a sólo fenómenos neuronales (determinismo fisiológico), el ser humano seguirá teniendo esperanza de ser libre y autónomo
Si contáramos con toda la información de las leyes que gobierna el mundo microscópico se reduciría la "impredecibilidad", pero siempre quedaría un resto sin determinar. Es como una "aproximación asintótica" donde una función se acerca infinitamente a otra función, pero no logra alcanzarla. Así, si alguien te asegura que no se puede determinar el número exacto de estrellas en el espacio, puede aparecer otro que dijera lo contrario, que si tenemos la tecnología y todos los datos del vasto universo se podría saber con exactitud. En resumen, todo sería predecible si contáramos con la información que tiene Dios…
Los estados cerebrales no se pueden explicar por medio de la neurociencia, el ser humano tiene un propósito en sí mismo así también como los que nos rodea. Por otra parte, hay personas en la sala que seguramente no les interesa el debate. Deben estas en Twitter; escribiendo estoy en una discusión muy interesante ;)
Para mi alguien con libre albedrío es alguien que es completamente libre de hacer cualquier cosa que haga, sin que tenga una razón para hacerlo y tampoco que sufra una consecuencia para dejar de hacerlo
Luego hace otra falacia en decir que es razonable desde la filosofía el libre albedrío etc y lo equipara al método científico. Bueno pues filosóficamente la filosofía acaba destruyendo las argumentaciones que apoyan la existencia del mismo.
El primer signo de inteligencia es el temor a Dios, y acá apenas se nombró la palabra Dios hubo una carcajada casi en un coro perfectamente coordinado, que quiere decir con esto cualquier explicación en la cual se deje fuera a Dios da como resultado algo erróneo, somos muy limitados ante el pensamiento y naturaleza del que nos creo aún así queremos por soberbia estar a la par importa encima de este supremo y poderoso ser el cual maneja el tiempo y el espacio a su antojo cuanto no más la razón o naturaleza humana
@@GerardKing2022 No concibo que se pueda realmente amar a nadie a quién se teme. Quién Ama respeta y nada tiene con vivir amedrentado. Amar a Dios es amar al prójimo como a uno mismo. Lo opuesto al amor es el miedo. El respeto es consideracion, benevolencia y la virtud de la inteligencia. Así lo entiendo.
@@OFFoo7 El "Temor" de Dios es el principio (la base) del Amor a Dios. La palabra "Temor" en hebreo se traduce tambien como "Reverencia" (Strong #3374) Somos finitos y temporales, solo en el Amor y Temor de Dios podemos, por medio de la Fe y la Gracia y a través de Jesucristo llegar a ser salvos y participar de la Eternidad y de la sabiduría infinita de Dios. Profesando ser sabios, se hicieron necios, Romanos 1:22
Otra falacia ad ignoratium es decir lo de que la consciencia no puede darse la vuelta asi misma y observarse como un dedo no puede tocarse así mismo. De hecho no se observa observa sus contenidos y uno de ellos es la abstracion que hace de si misma.
Parecemos robot, máquinas creadas así, cada uno con sus diferencias y similitudes. Estructuras mentales, creencias, emociones o caracteres. Estamos con muchas incógnitas y misterios y así deambulamos anhelando la salida del laberinto.
Si no hubiera posibilidad de elegir, quien está leyendo este comentario no podría leerlo y quien decidió no leerlo tampoco podría haberlo hecho. Que Dios supiera de antemano que yo escribiría éste comentario, que alguien decidiria leerlo y que alguien decidiria no leerlo, eso se llama omniciencia (todo lo sabe de antemano antes que suceda). Shalom y bendiciones 😊
juan cabrera: Hombre, el pasado, lo dejamos atrás, por lo tanto "hace tiempo" es pasado, está detrás. Al futuro lo tenemos delante, todavía no hemos llegado.
Tocaste un punto central. Toda vez que el liberalismo, como heredero de la Ilustración, reclama para sí un parámetro racional científico. Si esto es así, cómo sostener el liberalismo y todo lo que conlleva (responsabilidad individual, sistema de castigos y premios, concepto de meritocracia, etc) si el libre albedrío no existe, científicamente hablando? Las bases científicas del liberalismo serían, entonces, tan fuertes como las del tarot.
"La creencia liberal en el individualismo se fundamenta en tres supuestos importantes que ya comentamos anteriormente: 1. Yo soy un in-dividuo, es decir, poseo una esencia única que no puede dividirse en ninguna parte o subsistema. Es cierto que este núcleo interno está envuelto por muchas capas externas. Pero si hago el esfuerzo de retirar esas cortezas externas, encontraré en lo más profundo de mí una voz interior clara y única, que es mi yo auténtico. 2. Mi yo auténtico es completamente libre. 3. De estos dos supuestos se infiere que puedo conocer cosas acerca de mí que nadie más puede descubrir. Porque solo yo tengo acceso a mi espacio interior de libertad y solo yo puedo sentir los susurros de mi yo auténtico. Esta es la razón por la que el liberalismo concede al individuo tanta autoridad. No puedo confiar en nadie para que elija por mí, porque nadie puede saber quién soy yo en realidad, qué siento y qué deseo. Esto explica que el votante sea quien mejor sabe lo que le conviene, por qué el cliente siempre tiene la razón y por qué la belleza está en el ojo del espectador. Sin embargo, las ciencias de la vida desafían los tres supuestos. Según las ciencias de la vida: 1. Los organismos son algoritmos, y los humanos no son individuos: son «dividuos». Es decir, los humanos son un conjunto de muchos algoritmos diferentes que carecen de una voz interior o un yo únicos. 2. Los algoritmos que conforman un humano no son libres. Están modelados por los genes y las presiones ambientales, y toman decisiones, ya sea de manera determinista, ya sea al azar, pero no libremente. 3. De ahí se infiere que un algoritmo externo puede teóricamente conocerme mucho mejor de lo que yo nunca me conoceré. Un algoritmo que supervisa cada uno de los sistemas que componen mi cuerpo y mi cerebro puede saber exactamente quién soy, qué siento y qué deseo. Una vez desarrollado, dicho algoritmo puede sustituir al votante, al cliente y al espectador. Entonces el algoritmo será quien mejor sepa lo que le conviene, el algoritmo siempre tendrá la razón y la belleza estará en los cálculos del algoritmo." Yuval Noah Harari- HomoDeus (2016). Nota: Harari postula que si algo es determinista entonces no tiene libre albedrío. Si funciona al azar, tampoco lo tiene.
@@yairquinteros9674 Los algoritmos que en la vida cotidiana produzcan cambios políticos y económicos. No basta tener buenas ideas. Un ejemplo que da Harari es que el libro de la selección natural de las especies de Charles Darwin no provocó el fin de la religión.
+Yair Quinteros en "Walden Dos" Skninner (probablemente el conductista más importante) propone una sociedad que se basa en hacer felices a los individuos, asumiendo que el libre albedrío no existe (aunque los individuos entran voluntariamente).
Solo el movimiento es azaroso. No hay libre albedrío pues las acciones están determinadas por los sucesos que se presentan alrededor de uno (donde nace uno ,la educación, cultura, etc son determinantes en las acciones de uno ) solo en el movimiento está el azar ej en un cruce de caminos puedes elejir al azar pero por lo demás todo está determinado por las leyes físicas. Es mi punto de vista.
La realidad que crea la Mente humana es todos los inventos y las innovaciones, es el arte, las ciencias la filosofía y la Mística o religiones, La realidad de la Mente Cósmica es distinta esta es creadora de Sistemas Solares, mundos hombres Dioses y Bestias. Aclaro la realidad de la Mente Cósmica es una realidad viva. Y la Gran Realidad que crea la Gran Mente es creadora de Universos, Cúmulos y super cúmulos y Galaxias como la nuestra. La Conciencia es el resultado de la Mente Cósmica y no de la Mente humana.
A mí lo que me choca es que es normal escuchar decir que Dios te lleva cuando él le dé la gana porque él te hizo que él es el que tiene el timón él es el que tiene el control de tu vida entonces en un escenario así no hay libre albedrío pero cuando confronte un cristiano ah por qué Dios no hace nada con las violaciones etcétera etcétera rápido se mete en la mano o en él bolsillo y se sacan el libre albedrío 😅😅😅 Dios es el mismo cristiano con el que tú estás hablando ellos le quitan le ponen ellos te dicen lo que Dios piensa lo que no piensa lo que hizo lo que no va a hacer ponen libre albedrío cuando les conviene cuando no Dios es el que tiene el control de toda la vida es cómo hablar con la irracionalidad personificada= criistianismo
El primer argumento de zanoti/poper es falaz pues entraría dentro de la experiencia ilusoria de libre albedrío, efectivamente fuera de esa experiencia y meta físicamente no tendría sentido alguno pues fuera de la experiencia no hay libre albedrío. Además abre el debate con un magister Dixit.
El problema de Zanotti es que siempre quiere dejar abierta una puerta a su fe Cristiana cuando ya de esos postulados mitológicos y filosóficos de allá de los pitagóricos y los neoplatónicos que fundamentan las religiones han quedando refutados por la ciencia. Aún así tenemos cierta libertad, mucho mas que antes, elmundo se ha hecho mas pequeño porque podemos viajar mas fácil. Hace dosmil años era imposible dar una vuelta al mundo.
SI TENEMOS LIBRE ALBEDRÍO EL PADRE LE DA AL HIJO LO QUE PREVIAMENTE CADA PERSONA DECIDIÓ BUSCAR PRIMERO LA PERSONA BUSCA, ENTONCES EL PADRE LO TOMA Y LO LLEVA A CRISTO LA BÚSQUEDA NO EMPIEZA EN EL PADRE, EMPIEZA EN LA PERSONA EL HOMBRE ES LIBRE Y ASÍ COMO PECÓ LIBREMENTE, VUELVE LIBREMENTE LA RAZA HUMANA MERECE EL INFIERNO PERO DIOS LE DA AL HOMBRE LA POSIBILIDAD DE SALVARSE, SI EL HOMBRE USA SU LIBERTAD PARA RECIBIR EL EVANGELIO.
@@user-sf3zb2ch5d Toda persona es libre de escoger eso se infiere en toda la Biblia y es una verdad, cada quien si quiere creer lo que dice la Biblia o no cada cual decide a nadie obliga Dios a creer o no creer, de todos modos tenemos que morir nos guste o no estamos encapsulados en un lapso de tiempo porque de una generación no pasamos
@@JesusesDios762 es que ese es el tema de los cristianos hablan de la verdad, como si el cristianismo o como si en la Biblia se encontrará la verdad y no es así , ni tú ni yo ni nadie tiene la verdad absoluta... Dejar de creer en Dios me hizo libre y doy gracias por eso, ahora el desarrollo de la consciencia y auto observación corre por mi parte... Y eso me llevará a un real libre albedrío
@@user-sf3zb2ch5d Ah sos un cristiano apóstata por eso, cada quien escoge su camino al final sea cierta la Biblia o no todos vamos a dar al mismo lugar y yo por creer no pierdo nada y ud por no creer supongo que tampoco sólo que hay un detalle que si la Biblia es cierta (que para mi si lo es) el alma va a dar a 2 lugares nombrados o al cielo o a la condenación y de todos modos sólo muriendo sabrá uno la verdad de lo que hay más allá de la muerte porque la vida ya la tenemos desde el momento que fuimos creados por Dios que Él es el que da la vida (y el que la quita) y desde ese momento somos inmortales.
@@JesusesDios762 respeto tu opinión , pero no la comparto , respecto a lo que dices que si es "verdad" respecto al alma, mmm tengo dudas de todas maneras, si muero no siendo creyente , siento que si llegase a existir dios , él sabrá que tome desiciones en base a experiencias reflexiones etc, y se que me juzgará bien (caso que si exista , que no lo creo) .... En el caso de morir como creyente y de no existir dios, sería muy triste haber dedicado toda mi vida a una religión sin sentido , ojo no creo en el dios de la Biblia , ese que te castiga o bendice, tu Dios.... pero sí creo que "dios" o el absoluto , está en todas partes , todos venimos de lo mismo , todos somos "dios".
es realidad, que pendejada!!! miren mi libre albedrio me permite escribir esto aehuhejopucope, eso se demuestra facticamente en nuestra realida, proximo debate, el agua moja??
@@agustinosses6977 se nota, al nombrar a un santo Todos en un perfecto y coordinado coro soltaron la carcajada, eso es síntoma de soberbia y del porque está generación está donde está por creerse a la par de Dios incluso un escalón más arriba, a eso se le llama vanidad, rebeldía, ceguera espiritual
Los Ángeles son espíritus. Santo Tomás creía en ellos. Lo que pasa es que los angeles no existen Eran los elohim o estrellas y planetas que después se configuran en potestades al servicio de Dios. Pero es solo un producto más del cerebro creativo humano.
ni puta idea verdad, zanotti se respalda en teorias de otros si de Santo Tomas probablemente el mejor pensador de todos los tiempos en cambio fischer meros rodeos y un toque de cientificismo
Tremenda paliza de Zanotti...gracias a esa manera de manejar el pensamiento con palancas configuradas la economía cayo en manos de ingenieros de la praxeologia...y lo siguen haciendo en cuanto al otras ramas del ser
@@carlosrhdez reconozco que no entregué razones para justificar mi apreciación. De ello no se desprende que sea un sesgado. En la práctica llevo décadas dedicado al tema que tratan los panelistas. De allí mi afirmación de que Zanoti es puro bla, bla. Me he especializado en el tema de la Conciencia. De hecho, dispongo de una coherente explicación de ella.
@@guillermobrand8458 Me alegro mucho por usted que haya estudiado en el tema, pero si tanto se jacta de haber estudiado cuando da una respuesta así, dice que es sesgado en el sentido que ve a Zanotti como un irracional (o cualquier sinónimo).
estas totalmente equivocado y opinas con una absoluta ignorancia, y se nota que no sabes nada sobre la historia del pensamiento científico, un dato nuevo que te refuta totalmente es que el 90% de los premios nobel que fueron dados durante el siglo XX fueron a aportes de RELIGIOSOS, NO A ATEOS NI AGNOSTICOS, y la mayoría de los premios nobel de estos agnosticos y ateos no fueron en ninguna ciencia, FUERON EN LITERATURA, son muy buenos para usar la imaginación e inventar ficciones, no vuelvas a hablar de errores, tu comentario es un insulto a la inteligencia.
La reducción del razonamiento del cristiano es absoluta, la autoconciencia qué es ?, pues solo una cosa, la base neuronal de los efectos externos en nuestro cerebro, lo que J Rubia denomina “ espiriteria “, la transformación de la materia en espiritualidad y no al revés, ya lo dijo Jenofones de Colofón.
Este es el tipo de debates que enriquecen la mente humana, los presupuestos últimos de la ciencia y filosofía. Desde los teoremas de incompletitud de la ciencia de Godel, que dice que la ciencia supone axiomas superiores, y la tradición de racionalidad amplia de Popper, Machlup o Mises ahí hay claro un choque entre las corrientes empiristas modernas y el neoaristeotelismo tradicional y cierto neokantismo que defiende una metafísica sin duda.
Por dios que nivel tiene Gabriel, es super motivante escucharlo hablar dan ganas de irse corriendo a leer a Tomas de Aquino jaja
Me da la impresión de que al final a Álvaro no le quedó claro que Gabriel no estaba defendiendo un dualismo donde cuerpo y alma son 2 sustancias diferentes, sino más bien una antropología integrada donde ambos forman una sustancia pero son 2 co-principios de la misma
Like si as visto este debate más de una vez lo e visto más de 15 beses y me encanta este tema no soy muy estudioso del tema pero ahí algo que me atrae a este tema 👍
El libre albedrío se expresa en ser , más que en hacer .Nadie puede por ejemplo obligar a otro a amar , el otro podrá fingir , si es necesario , sin embargo nada alterará su decisión interna , en ese sentido , cada quien es libre y soberano , para decidir. En el ser radica el poder.
Pero que te llevaría a tomar esa desición.? Es decir que te impide amar, o que te hace amar.?
para la pregunta de Fisher que quiere saber cuales son los fenómenos que demuestran nuestras aspiraciones espirituales más profundas tangiblemente, el señor Zanotti contesta bien que es la autoconsciencia que a su parte se refleja en el Arte y la cultura llevada a un nivel superior. El ejemplo tangible es Europa, la gente no viaja allá a ver maquinas y tecnología, viaja a ver el legado cultural que marcó al mundo entero... La cuestión es que como nos quieren hacer creer que el progreso es tecnológico y hacia un falso confort entendemos que el señor Fisher no pueda ver por encima de la caja...
Y en que viajas a europa? La tecnología es una conquista, nos amplia la libertad. Imagina un regimen comunista que prohiba entrar a esos grandes museos a que irían a europa o de que serviría la tecnología?
Todo esta relacionado, el arte, el turismo es un descanso a la mente y al cuerpo y no se puede hacer arte, por ejemplo, con hambre o sin una serie de necesidades resuletas como asevera Maxwell. La tecnología aumenta la libertad si se usa bien, sino te anula.
Luego hace con el ejemplo A entonces B entonces C una reducción tremenda de la elección humana. Las decisiones nos son algoritmos básicos son procesos muy complejos donde el sistema emocional del que no habla es fundamental. Es un sofista increíble.
Y que hace que el sistema emocional produzca eso... Según tu?
Hay algo que muchos no entienden al respecto de las citas de Zanotti (y que no quieren entenderlo, pues muchos prefieren mantener posición antes que dar lugar a la crítica) es porque él sabe, como buen filósofo e intelectual, que los debates que ya fueron dados tienen que citarse y no hacerse ad infinitum.
A nivel macroscópico puedes predecir lo que sucederá siendo determinista, pero a nivel microscópico no puedes. No se puede predecir dónde estará un electrón de un átomo porque a nivel atómico las leyes de la física son diferentes. Y un pequeño cambio microscópico puede provocar un gran cambio macroscópico. Por lo tanto, una parte de la realidad no es predecible. Conclusión: hay libre albedrío, somos libres de cambiar nuestro destino.
Para que de verdad existiese el libre albedrío tendría que explicarse de que manera se llega del nivel atómico al neurológico, y por qué este caos atómico deba necesariamente llegar a un proceso de libre elección y no a algo azar. Porque puede bien no estar determinado todo, pero que la parte no determinada se deba al azar tampoco nos lleva al libre albedrío.
Los cambios grandes son físicos y los cambios a nivel atómico y molecular serian químicos esto refiriéndose a objetos del universo pero las personas tienen otro funcionamiento interno digamos,sí interactuamos con este universo físico y tenemos libre albedrío y cada acción que tomamos hay una reacción
Si lo que comentas fuese cierto, tu teléfono móvil no funcionaría, y no pudieras haber escrito este comentario😉. No se debe confundir un sistema aleatorio con un caótico. El sistema caótico, al cual haces referencia sigue siendo determinista. Por otro lado, a pesar de la que la física cuántica es de naturaleza aleatoria, las ecuaciones que la describen son deterministas y por eso podemos construir transistores y diodos, y posteriormente teléfonos móviles 😊👍
@@frans4880 Claro, mi teléfono puede funcionar porque esta en una escala macroscópica donde lo podemos medir, cuantificar y responde a leyes precisas como todo elemento de la naturaleza que se encuentra en esta escala. Lo que me refiero es que a nivel atómico o microscópico las leyes del "mundo macro" no suelen funcionar en el "mundo microscópico", y esa diferencia entre ambas escalas micro-macro hace suponer que hay algo en el mundo que sigue siendo impredecible, y que no todo esta escrito...
Estimad@@@adriandel_sur, la tecnología que subyace al funcionamiento de un teléfono móvil se encuentra en el rango de los nanómetros, a pesar de que el dispositivo en sí, este una escala de centímetros. Tu teléfono no funciona porque mida 10 cm de alto, funciona porque hemos desarrollado la capacidad de manipular y predecir el comportamiento de la materia a una escala atómica. Claro, en el rango en que nos es permitido por la naturaleza que nos importe los límites relacionados al principio de incertidumbre. Entiendo tu punto de que actualmente continua el debate sobre el "colapso (de coherencia) de la función de onda", ¿Que significa que a una escala la naturaleza de las partículas deja de ser aleatoria y pasa a ser determinista? Pero esto parece ser más un problema de interpretación nuestra que un problema técnico , ya que ahí está la ecuación de Schrodinger, prediciendo el comportamiento de un cristal dopado de silicio, sin importar en que creamos 😊. De todas formas, en el cerebro las condiciones de ruido y temperatura harían muy difícil la expresión de fenómenos cuánticos, recuerda que una célula es una estructura grande en comparación a un átomo y que está formada de varios tipos de moléculas que Rx químicamente, el hecho de que un átomo este en un sitio donde no debería estar, más que libre albedrío podría ocasionar una apoptosis celular. Sin embargo, lo chévere de la vida es que parecería que podemos elegir en qué creer 😊😉, como dijo Manu Chao, si me das a elegir ...
Muy bién y muy educados. Gracias.
Muy buena la calidad de la discusión. Lo que no vi es que nadie hiciera la distinción entre Mente y Consciencia. El enfoque mecanicista , el favorito de la Inteligencia Artificial, sostiene la hipótesis de que no hay distinción entre Mente y Consciencia y sostiene que la Consciencia es un epifenómeno que de alguna manera surge a partir de cierta complejidad de un sistema. Pero eso, además de no servir como teoría predictiva, tiene el problema de que tendría anomalías como por ejemplo la complejidad de un huracán o una corriente oceanica ser muchos órderes de magnitud superior a 1 cerebro humano y sin embargo no ser consciente. En ese sentido la línea de investigación científica de Robert Penrose y Stuart Hameroff me parecen muy interesantes ya que sin dejar lo científico y sin apelar al dualismo, sostienen una hipótesis en la que la conciencia NO es computación y se distingue de la mente. Tienen experimentos con Paramecios por ejemplo que demuestran consciencia aún siendo que son seres sin neuronas. Otro que da un marco filosófico valioso a este tema es el que cuño la expresión "The Hard Science Problem" por la Consciencia, David Chalmers. De allí que el Panpsiquismo surge como posibilidad interesante.
Sebastian Sastre determinismo no es predictivida en tiempos muy largos por que hay intervencion de la fisica quantica que es indeterminista.
Interesante, hay algún material en youtube?? Zanotti habla de autoconsciencia, propio de los axiomas de filosofía realistas, neo tomistas, así como posiciones neoaristotélicas como el objetivistmo. La consciencia es un axioma pero no se puede probar. El problema es mezclar argumentos filosóficos con psíquicos hace del tema muy complejo.
Francisco Villacura describe que hay paramecios, seres que no tienen neuronas, mas si tienen conciencia.
Eso no es argumento?
Hola, Isaac Asimov escribió que el paramecio unicelular se comporta -al buscar alimento- según leyes de la física y la química bien conocidas, es decir que se comporta de forma automática.
19':39" un payaso
Fisher comete una falacia de peticion de principio. El afirma que no todo es estimable pero que al mismo tiempo esta determinado. Pero no prueba ninguna de las afirmaciones, si somos incapaces de estimar todo, como sabemos que todo esta determinado?
Gran debate. Felicidades
Muy buen debate. Gabriel es un fenómeno
La psiquis del ser humano fue alterada desde hace milenios , para que a trave's del miedo y el desconocimiento , seamos dominados , engañando nuestro criterio para pensar que somos libres , utilizando un marco semio'tico bien estructurado y que ha dado contundentes resultados.
El físico matemático Roger Penrose (Colchester, Essex, Inglaterra, 1931- ) tiene una teoría de la mente (copiado de la Wikipedia en español, artículo "Roger Penrose"): "Penrose ha argumentado que debe haber algo de naturaleza no computable en las leyes físicas que describen la actividad mental. Este argumento tiene como base el teorema de la incompletitud de Gödel, que habla de la imposibilidad de una demostración formal de una cierta proposición matemática, aunque para el entendimiento humano ésta sea de hecho verdadera. También en las ideas de Stuart Hameroff. Tanto Penrose como Hameroff postulan que la mente y el cerebro son dos entidades separables. Hameroff, médico anestesista, lo hace a través de sus estudios sobre los microtúbulos y el citoesqueleto celular, especialmente en las neuronas, mientras que Penrose lo hace desde el teorema de la incompletitud." -Ahora bien, Roger Penrose es ateo ("atheist", esto está aclarado en el artículo "Roger Penrose" de la Wikipedia en inglés), y Stephen Hawking, otro ateo, fue su homólogo y amigo, incluso emitieron conjuntamente el teorema de las singularidades espaciotemporales en el marco de la relatividad general. -Así, Penrose, sin adentrarse a tratar de explicar qué podría ser el espíritu (porque es seguro o casi seguro que para él no existen las almas o los espíritus), ha dejado escrito su razonamiento con respecto al asunto de la mente [principio del entrecomillado, arriba], de ahí, cualquiera puede deducir que Penrose va por la misma avenida que Zanotti transita (aunque por la acera de enfrente) en el sentido de que la corteza cerebral no puede darse vuelta y verse a sí misma, el ojo no puede verse a sí mismo, etcétera. |||||| 20200523 (sábado).
El problema NO ES NI FÍSICO NI FILOSÓFICO, 😅, es un problema de USO DEL LENGUAJE. Es imprescindible entender qué es "aleatoriedad" "determinismo" y "predictibilidad".
La aleatoriedad no es una cualidad de los fenómenos, sino que describe nuestra imposiblidad para estudiar el fenómeno mediante leyes definidas y comprensibles.
El determinismo por su parte es un concepto asociado al principio de causalidad, según el cual cualquier fenómeno del universo, incluyendo los que ocurren a nivel cuántico son provocados por unas causas y tienen unos efectos dependientes de ellos.
La predictibilidad hace referencia a la capacidad de predecir un fenómeno. Existen 2 métodos científicos:
1. Por leyes fisico-químicas y otras de menor rango por ser transformadas en última instancias a las primeras (Leyes sobre el comportamiento de la economía o de la psique).
2. Leyes probabilísticas. Análisis de un fenómeno "desde fuera", a partir de un histórico de datos similares.
Ejemplo:
Calcular dónde caerá una bola de acero al ser lanzada conocidos masa, acelaración, dirección, rozamiento y todas las variables necesarias para el cálculo desde el punto de vista físico. Tenemos diferentes visiones:
Para una persona normal que no comprende los datos de física o no los sabe manejar, y no ha visto lanzamientos previos, el punto de caida resulta un ENIGMA.
Un matemático experto en probabilidades podría calcular un punto de caida"aceptable" si conoce ciertos tiros previos. Para él el fenómeno es "ALEATORIO".
Un físico podría calcular la solución con una aproximación muy buena (más no perfecta, porque no se puede hacer mediciones infinitamente que garanticen la validez completa del modelo). No obstante para el físico, el fenómeno resulta DETERMINISTA.
SE DEDUCE que CONFUNDIMOS nuestro acercamiento cognitivo del fenómeno con la naturaleza propia del fenómeno.
Intuitívamente todos los fenómenos del universo son deterministicos (no en el sentido del físico que lo confunde con "calculable o predecible". Negar la hipótesis del determinismo supone negar el principio de causalidad.
Nuestras decisiones, como cualquier proceso físico-químico sigue siendo otro proceso DETERMINISTA, podamos predecirlas o no. Incluso en el caso de intervenir elementos "desconocidos" como alma etc... Utilizar probabilidades, como en el caso de física cuántica sólo pone en evidencia nuestra ignorancia, no la naturaleza del comportamiento de las partículas. La libertad es por tanto una ilusión. Paradójicamente la mayoría nosotros estamos determinados a creer que no estamos determinados, a creer que somos libres.
Excelente argumentación, a pesar que crea en el libre albedrío me parece muy coherente tu forma de pensar, solo tengo una duda ¿decidir creer entre el determinismo o el libre albreldrio no es un acto de libertad? Aunque implique un fenómeno biológico-químico tenemos 2 elecciones y decidimos creer en una a pesar de que no exista un algoritmo "lógico" para ello o aunque lo existiera podemos ir en contra de él, ¿qué opinas?
@@ulisesmolina6731 Buenas. Estás determinado a creer que eres libre, jj. Como dices, cualquier decisión está causada, motivada o determinada por procesos físico_químicos, incluso la decisión de creerte libre. No obstante, se vive mejor en el engaño, ésto es, creyendo que somos libres y dueños de nuesyro destino (al menos en parte) ☺️
@@baruchspinoza3592 interesante ¿y si después cambio de opinión y decido creer en el determinismo? ¿Por qué cambien de opinión si estaba determinado a pensar "x" cosa? , efectivamente todo nace de procesos químicos y biológicos pero el punto es que la conciencia sea irreductible a eso ya que si fuéramos solo algoridmos tomaríamos la decisión "lógica" pero elegimos, tomando como ejemplo a la autoconciencia, otro priblema es que ese mismo argumento se puede aplicar para el libre albreldrio, lo complicado de ir en contra del determinismo es que no importa lo que digas, eso que dijiste estaba determinado a que lo dijeras. Entonces pasa lo mismo que con lo que afirman que el método científico es el único método para llegar a la verdad, siendo que que el método científico no puede comprobar al mismo método científico, así que cualquier argumento que de se puede contestar con un "estabas determinado a decirlo" por eso se me hace un punto muerto ya que el determinismo no se puede comprobar a si mismo.
Por último para mí es todo lo contrario, me quitaría un peso existencial enorme saber que todo está determinado, ya que sin libertad no existe responsabilidad y todos mis errores no son en sí mi culpa jeje
(no es mi intención pelear o algo así, solo me gusta la dialéctica y pues a mis amigos no les gusta la filosofía jaja )
@@ulisesmolina6731 Es un entendimiento intuitivo imposible de demostrar. Desconozco si aplicar inducción sería válido. La causalidad o determinismo no es un algoritmo. El algoritmo funciona causalmente más tiene sentido porque el programador le da sentido práctico. En la naturaleza que es causal muchos procesos no tienen sentido humano, por ejemplo que un rayo mate a un niño, (de nuevo hay que distinguir 2 conceptos, el sentido de las cosas desde el punto de vista humano y el de la naturaleza). La autoconciencia es un proceso mental que igualmente no puede escapar de sus causas u efectos. En cuánto a la culpa, así es. No eres culpable de nada, más sí responsable desde el punto de vista humano, o eso creo. 😋
@@baruchspinoza3592
Me parece muy acertado tu comentario, pero nuevamente se llega a un punto muerto en el que al determinismo le es imposible que se compruebe así mismo pero afirma que todo está determinado, (utilizo la palabra "algoridmo" ya que es el argumento más empleado para los deterministas para afirmar que nosotros no tenemos control de nuestros actos ya que somos simples espectadores de un resaltado de algoridmos, pero efectivamente el algoridmo sólo tiene sentidos para nosotros).
Solo un detalle, la autoconciencia efectivamente tiene causa y efecto, pero es irreductible al monismo o determinismo ya que ésta misma no tendría sentido de existir ya que si estamos determinados a creer en algo ésta misma tiene la capacidad de romper con ello y hacer que cambies de opinión por medio de la reflexión.
Por último, no soy conocedor de física cuántica, pero la teoría Penrose-Hameroff (hameroff ganador del nobel de física) establece que la conciencia cuántica hace posible separar al cerebro de la conciencia, igual aún necesita más estudios pero los mismos argumentos que aplican los deterministas para defender su postura son aplicables para esta teoría, ya que ambas están incompletas pero a mi criterio la filosofía hace el desempate y hace más factible al libre albedrío.
El libre albedrío nos libera de todas las ciencias y relijiones .nos da el dominio absoluto del cosmos .aunque reconocemos que no somos nada también.sentimos que lo somos todo.podemos vivir despreocupadamente y. Disfrutar de lo que ecxiste .quien lo puede impedir solo nosotros mismos.
Muy buena charla. El libre albedrío, en mi opinión, ya está bastante descartado por las leyes físicas fundamentales y clásicas, y por las demás también. Escuché a alguien decir que si pensamos que es “el universo el que se expresa a través de nosotros”, y ya, el falso dilema de que si somos libres o no, acaba. Más complicado parece ser el punto de la conciencia (específicamente de la auto-conciencia)… ¿el “alma” de Santo Tomás pudiese parecerse al “atman” de los hindúes? ¿Pudiesen ser formas similares de referirse en definitiva a una conciencia universal? El otro punto que cuesta redefinir es el de la responsabilidad personal; si no existe libre albedrío, la responsabilidad como tal no puede existir. Lo que ha hecho el ser humano en su camino hacia la civilización, es establecer normas y leyes locales y universales para la convivencia adecuada como seres racionales que somos (o que pensamos ser). En la educación está el afianzar tales principios y exigir el cumplimiento, por lo que al final con lo que debemos ser responsables es con lo convenido. La mayoría entendemos que solo en el orden y en el respeto podemos prosperar, por lo que se funciona “bastante bien” estando de acuerdo con el sistema. Los que trasgreden por supuesto que deben ser controlados y, de ser necesario, aislados, pero el juicio moral pierde sentido si se quiere ser coherentes con lo que la misma ciencia, en sus diferentes ramas, nos va revelando cada día más.
Aunque lo disfruté mucho, creo que mi postura es un tanto diferente a la de los ponentes: el compatibilismo, es decir el libre albedrío y el determinismo coexisten en la realidad.
39:50 .. esa pregunta es muy buena, el cuerpo humano esta cambiando constantemente sus celulas (como tambien otros seres vivos), pero la mente y la conciencia persisten, .. donde se almacenaria entonces?, para aceptar el monismo entonces el cuerpo humano deberia generar celulas temporales para almacenar informacion antes de destruir otra.. Esta tecnica se usa mucho en programacion. pero como podria probar eso con el organismo?.
Mikeh, cuando nuestras neuronas se deterioran, tambien se afecta la mente, la conciencia, todo. Estas son el soporte del software ( psiquis) que no es tangible. Y que hemos ido programando en estos soporte. Por eso cuando el soporte se danha, la psiquis se danha tambien.
@@jcxme solo que ahi asumes que la psiquis es producto del cerebro, pero tambien puede darse el caso de que la conciencia no sea local, es decir, que el cerebro haga de filtro o interprete entre la mente y el mundo fisico...
Imagina que el cerebro es como un ordenador y la mente como una persona que se comunica usando dicho ordenador, si el ordenador se daña, el usuario no podrá comunicarse... esto no implica que el usuario y el ordenador sean la misma entidad.
@@digimikeh Y por que estaria mal asumir que el psique viene del cerebro?, hay enfermades mentales que cuando ocurren te indican que si una parte se deteriora, tu "yo", tambien lo hace, es mas, quitar la parte donde se almacenan los recuerdos haria que no tuvieras memorias, o memorias temporales, enfermedades como amnesia retrograda y mas.
@@esnobofficial Los nuevos estudios del grupo AWARE sobre la conciencia demuestran que el cerebro no es creador de conciencia sino un filtro de esta, es decir, que la conciencia persiste en un campo cuantico e interactua con el cerebro, si el cerebro tiene daños, la conciencia termina alterandose... Las experiencias al final de la vida y las cercanas a la muerte son incompatibles con una mente producida por el cerebro, porque el cerebro en la lucidez terminal esta practicamente inutilizable, pero los pacientes recobran la conciencia y hasta la memoria, como seria es posible en el ambito puramente mateiralista?
@@digimikeh Eso se llama neurogenesis y no, de hecho no recuperan sus memorias, busca sobre el paciente S, hasta que lo operaron y hasta que murio, nunca recordo quien era, y solo tenia una memoria de no mas de unos segundos. Otro punto clave es que en ningún momento el estudio lo hacen entender como un filtro de algo metafisico e inmaterial, para colmo, si es que en verdad el cerebro fuera un filtro, no tendria sentido que tu Dios construyera un filtro tan facil de manipular y dañar al punto de perder la propia autonomia como en millones de casos de alzheimer y demencia.
¿En realidad crees que el ver a gente no solo anciana, si no que, hay casos de jovenes con demencia, el no poder reconocer la cara de un familiar, es porque tu Dios no se lo ocurrio otra mejor idea que poner un filtro que afecte la propia concepcion de lo que eres, y eso con todo tus recuerdos?, ¿No era mejor de plno, almacenar toda esta informacion en el plano metafisico?, ¿Que se lo impedia?.
Si eres capaz de responder todas esas preguntas, sin justificar a tu Dios tal vez pueda tomarte enserio.
Qué lindo muchachos. Hermoso canal. Gracias.
La neurociencia no puede explicar completamente la complejidad del comportamiento humano y, por lo tanto, no puede descartar la existencia del libre albedrío
"Entraseme en donde no supiere y quedaseme no sabiendo, toda ciencia trascendiendo."
Que buen debate la ptm
Las personas son movidas o manejadas por su entorno. Las personas si eligen pero es elección no es libre está derminada por su construcciones tanto fisiológicas como culturales. Estamos sujeto. A nuestra propia condición.
Todo lo que existe tiene una explicación (o causa), yo no creo que exista algo fuera de ese principio y, a menos que seas un dios omnipotente, tu albedrio está condicionado por una razón o por una causa. Las acciones y decisiones tienen efectos, resultados y consecuencias, podemos saberlo al corto plazo, pero al largo plazo no sabemos que resultados nos generara en cada uno.
El librea Albedrio es la libertad de elegir, es es saber discernir entre lo que nos conviene y lo que no nos conviene, entre lo que consideramos que esta bien (nos conviene) y lo que esta mal (lo que no nos conviene). No hay mas que UNA LEY, has lo que quieras, esa es la única ley, piensa que de todos tus actos tienes que dar cuentas. Fíjate en esto, en la emanación de esta ley arranca de estas cinco fuentes: Luz, Amor, Vida, Libertad y Triunfo. Es Libertad de elegir con responsabilidad recuerda es Libertad no Libertinaje.
No somos reductibles al cerebro porque un cerebro por ejemplo sin ojos y sin ambiente no es nada. Somos un cuerpo con cerebro en un ambiente determinado. Yo ciego y sordo en un período temporal distinto soy completamente otro.
Lo flipante de la hipótesis negadora del libre albedrío es que cualquier cosa que afirmes siempre puede colarse en esa hipótesis. Por ejemplo. Si yo digo..."entonces si no existe el libre albedrío, pensar que el libre albedrío es una ilusión y que debemos vivir como si realmente existiese para que nuestra vida sea más adaptativa, también está determinado?. Y esta reflexión también está determinada?. Y esta otra reflexión sobre la anterior Reflexión también.?. Es infinita la determinación?. Es determinista el infinito? Hasta ahora pensaba que la determinación tiene límites!.
Y dirá el determinista: Eso no es más que un juego de palabras!. Un juego, que también estaba determinado por la estructura cerebral del individuo!.
No hay salida. El argumento de la determinación es infalsable. Y eso no me gusta, porque si algo tiene la ciencia es que se basa en la falsabilidad de las hipótesis!.
Interesante tu comentario, pero yo pienso que, efectivamente, “no hay salida”, porque somos parte del universo y sus leyes rigen hasta el último de nuestros cabellos. Me ayuda a entender esta idea el pensar que no es que estamos en el universo (como si de un escenario se tratara), sino que “somos universo”, y si bien la ciencia pareciera permitirnos falsar algunas hipótesis “locales”, lo que tiene que ver con nuestra “esencia” (por llamarlo de algún modo), se complica.
El Intelecto es una mente ilustrada, el intelecto es la astucia de la mente y la Inteligencia es mas elevada porque es la astucia de la Conciencia. El intelecto es usar la Lógica o la Razón. Recordar que la Lógica es la manera de pensar correctamente, sin embargo hay una Lógica subjetiva y una Lógica Objetiva, Entonces el planteamiento quedaría como sigue: La mente utiliza la Razón y la Conciencia utiliza el Co-Razón (Corazón), con un muy buen libro ilustras tu mente y con una melodía alimentas tu corazón.
Zanotti podría ser representante de futbolistas ,, Pastor religioso o Diputado
Si el ayer podría haber sido diferente, quien lo decidió ?
quien decidió el ayer ?
El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán. Pero de aquel día y de la hora nadie sabe, ni aun los ángeles que están en el cielo, ni el Hijo, sino el Padre. Mar 13:3132. ¿Quién decidirá ese día, nosotros? No podemos ni siquiera decidir que mañana viviremos. ¿libre albedrio, de quien, del hombre o de Dios?
Entonces Jehová dijo a Abram: Ten por cierto que tu descendencia morará en tierra ajena, y será esclava allí, y será oprimida cuatrocientos años. Mas también a la nación a la cual servirán, juzgaré yo; y después de esto saldrán con gran riqueza. Y tú vendrás a tus padres en paz, y serás sepultado en buena vejez. Y en la cuarta generación volverán acá; porque aún no ha llegado a su colmo la maldad del amorreo hasta aquí. Gen 15:13-16.
Dios habló a Abraham casi 100 años antes que sucediera:
a- Nació Isaac, Jacob y 12 hijos.
b- José vendido a Egipto.
c- la descendencia moraría 400 años
d- saldrán con riqueza
e- tu morirás en buena vejez
f- 4ta generación volverá
g- llegará el colmo del amorreo
Siete (profecías, determinados, destinados, sentenciados) Así se haría y sucedería, puntualmente.
Exo 12:33-36 Y los egipcios apremiaban al pueblo, dándose prisa a echarlos de la tierra; porque decían: Todos somos muertos. Y llevó el pueblo su masa antes que se leudase, sus masas envueltas en sus Sábanas sobre sus hombros. E hicieron los hijos de Israel conforme al mandamiento de Moisés, pidiendo de los egipcios alhajas de plata, y de oro, y vestidos. Y Jehová dio gracia al pueblo delante de los egipcios, y les dieron cuanto pedían; así despojaron a los egipcios.
Amos 2:10 Y a vosotros os hice subir de la tierra de Egipto, y os conduje por el desierto cuarenta años, para que entraseis en posesión de la tierra del amorreo.
Apocalipsis ¿el hombre decidirá como sucederá las mil cosas? o ya esta decidido todo.
No es ilusión es realidad, no es ciencia es evidencia, no es acertijos es cierto: Num 23:19 Dios no es hombre, para que mienta, Ni hijo de hombre para que se arrepienta. El dijo, ¿y no hará? Habló, ¿y no lo ejecutará?.
Así como no decidiste nacer, tampoco decides tu muerte.
Ningún nacido de mujer decide crear el mundo. Gen 1:1
Adán no decide existir, no decide tener esposa. Gen 1:26- Gen 2:18
Enoc no decide ir solo al Cielo. Heb 11:5
Noé no decide salvar a mundo o condenar Gen 6:6-7
Lot no decide la muerte de los pecadores: Sodoma Gomorra Gen 19:29
Abram no decide ser padre de la fe. Josue 24:3-4
David no decide ser conforme al corazón de Dios.
Los Apóstoles no deciden ser de Jesús. Mr: 3:13
San Pablo no decide ser Apóstol. Hech 9:15-16
2Ti 2:20 Pero en una casa grande, no solamente hay utensilios de oro y de plata, sino también de madera y de barro; y unos son para usos honrosos, y otros para usos viles.
Si no honras a Dios solo y únicamente eres vil. Mat 12:30 El que no es conmigo, contra mí es; y el que conmigo no recoge, desparrama. (se destruye)
Entonces la salvación de cada persona también es predestinada?o se puede perder?
"Dios no es hombre, para que mienta, Ni hijo de hombre para que se arrepienta."
Claro, Dios no es hombre porque los hombres mentimos, etc.... y nosotros a cada rato estamos cambiando de pensamientos pensamos una cosa y hacemos otra Dios es inmutable no cambia nosotros si cambiamos.
Entonces de todos estos textos que buscó o sacó de una página cual sea el libre albedrío es de Dios eso es lo que da a entender ud estimado Calvinista porque eso parece. Hay personas que fueron usadas para una función como las citas de personajes que ud usó.
Y dígame cuál es el Evangelio de Jesucristo estimado Calvinista?
Una pregunta a todos, despues de todo esto, despues de afirmar que seria cierto, verdadero, que todo ya esta escrito por las leyes naturales :Sería posible cambiar lo que yá está escrito???
La ilusion del libre albedrío se sostiene por la incapacidad de la mente humana de entender y relacionar la cadena infinita de factores que nos determinan
Hay cosas que nos predeterminan actuar así o asá, pero muchas otras cosas, quizá la mayoría, simplemente nos predisponen a actuar así o asá. Predisponer es muy diferente a predeterminar. El que esté predispuesto a actuar de esta manera particular debido a una cadena infinita de factores, no significa en lo absoluto que vaya a actuar de esa manera. Es decir, la cadena infinita de factores no me predetermina, sólo me predispone.
incapacidad humana? lo dices en general o en particular?
si tomas en cuenta la infinidad de relaciones que pueden darse entre causas y efectos entramos a un sistema bastante complejo. Por ejemplo, si has decidido por estudiar psicología, no solo es un deseo sueño u objetivo aleatorio, esa decición dependió de tu cultura, historia de vida, árbol genealógico, incluso vación y carencias proyectadas.
@@DiegoObando-q4d Y, no lo olvides, también dependió de la decisión libre que tomó de estudiar psicología. No libre de influencias pujando por aquí o por allá, pero libre al fin y al cabo.
Libre albedrío es la capacidad que tenemos de elegir entre el bien o el mal teniendo plena conciencia del bien y el mal.
Libre albedrío no es elegir en desconosimiento.
Por ejemplo, si te doy la opción de elegir entre un camino u otro, tu puedes elegir, más no tienes conciencia cuál de los dos es correcto. Solo eliges siegamente en base a tu conosimiento. Eso no indica que fue la mejor elección, más si conoses las consecuencias de ambos caminos, entonces tendrás conciencia de la elección. Ese es el punto donde nace el libre albedrío.
El libre albedrío no existe pero hay que vivir como si existiese
Pero en realidad que somos ?porque vemos solo lo que nuestros sentidos nos permiten ver y si el cerebro funciona mediante choques de energia ,¿que somos?
en el instante que menciono a Santo Tomas el debate ya ha sido ganado brutal Zanotti siguiendo a el genio T
El señor FIsher lo dice muy claro, todo puede entenderse únicamente sobre "una base neuronal", el señor Zanotti ni siquiera pudo hacernos dudar sobre esto, ni con toda su gerigonza incomprensible y desesperada, yo diría que tiene una crisis de fe del tamaño de un cerro.
El trino indisoluble es: materia energía y luz. O materia energía y Conciencia, la cual es equivalente a la luz ?A que se parece la Conciencia ? la respuesta seria: a una luz que se dirige a la obscuridad. La maquina humana consta de siete cuerpos, si nos imaginamos una linea horizontal la cual seria la mente o el cuerpo mental, hacia abajo tendríamos los deseos, la vitalidad o los valores vitales y por ultimo el cuerpo, y hacia arriba la voluntad, la Conciencia y el Real Ser.
Qué puedo hacer para acudir a uno de esos debates? les aseguro que no estaría webeando en twitter
No los puedo entender tienen el lujo de disfrutar de tal charla y se ponen a usar el celular en vez de escuchar
El Encanto de una Maquina que no piensa como nosotros que opera Eclosionando como fisuras de Naturaleza Desasociativas en el Tejido que nos mantiene Unidos
Muy interesante las exposiciones, fundamentalmente Zanotti creo que tiene un nivel intelectual sobresaliente y una calidad de exposición impresionante. Creo que la ciencia muchas veces nos nubla la razón y podemos caer en fanatismos científicos de negar cosas que no podemos ni negar ni afirmar, por ej el problema de mente/cerebro, consciencia, etc. La ciencia sirve para mucho, pero la soberbia de esta muchas veces resta en estos debates. La ciencia no demostró que somos totalmente nuestro cerebro, lejos de eso
"La ciencia no demostró que somos totalmente nuestro cerebro, lejos de eso" Siempre me deja boquiabierto cuando alguien dicen eso porque NO hay evidencia de NO seamos nuestro cerebro. N siquiera nos tenemos que ir a la ciencia. Los antiguos ya sabian que un golpe a la cabeza tanto a un animal como a un humano era lo que los dejaba fuera de combate/mataba. Todo el mundo sabe que cuando te meten un tiro en la cebeza mueres. O si te aplastan la cabeza con una morsa. Lo que queda es la teoría del transistor, de que el cerebro sea simplemente lo que recibe la señal.
Y no creo que sea cierta la teoría del transistor xq ciertas partes del cerebro cumplen funciones determinadas.
Respondiendo a Kraus: Todos los ejemplos que pone sobre la ciencia son fenomenológicos, son "descubrimientos" sobre la base de la naturaleza, pero la teología se basa en el estudio de lo espiritual, es más un estudio antropológico y filosófico, es el estudio personal de la experiencia humana no un concurso de suma cero como lo es el determinismo cientifico o el reduccionismo materialista positivista, conforme más conocemos de la naturaleza más nos damos cuenta de lo incapaces que somos de conocer las cosas más importantes en lo referente a la experiencia humana, las cuestiones existenciales son un misterio que se acrecenta conforme más conocemos el mundo natural (los patrones y el escenario donde interactuamos).
En verdad el avance cientifio lo que demuestra es que a pesar de él mismo, la teologia sigue siendo igual de importante, lo cual la hace a esta no simplemente "sobreviviente" de lo que es un medio equivocado de encontrar explicaciones a las cuestiones humanas más importantes, si no más relevante incluso que antes.
Incluso yo diría que el avance cientifico basado en el estudio de las leyes físicas lo que hace es validar gran parte de las suposiciones teológicas, el cientificista dirá que Dios no es necesario porque el ser humano está moldeando algunos caracteres de la naturaleza gracias a la ingenieria biológica, el teologo dirá que mientras el ser humano no consiga trascender a algunas objeciones como la muerte o las aflicciones termodinamicas del tiempo, el poder del ser humano de imponer su voluntad y su conocimiento sobre la propia naturaleza precisamente son una muestra de que tenemos esa capacidad porque fuimos hechos por un ser creador todo poderoso y consciente de si mismo y no solo eso además deja ver que la respuesta final a la creación del universo y la naturaleza tiene sentido en una mente creadora similar aunque infinitamente superior a la humana que esté por encima del espacio tiempo. Para finalizar precisamente el ejemplo del bigbang destruye el mito de la eternidad del universo el cual siempre fue utilizado en contra de un Dios creador del espacio-tiempo, el big-bang pone comienzo al espacio-tiempo lo cual hace aun más necesaria una explicación al mismo. Dicha explicación nunca va a llevar al cientificista a recurrir a Dios pues al final no hay nada más grande que el ego humano y queda siempre evidenciado que el mayor miedo y recelo del cientifico es pensar que al final el mundo y todo lo que la ciencia estudía incluso la propia capacidad humana de hacer ciencia fueron dadas por otro cientifico es decir por Dios.
Que geniales palabras,
Me gustó cómo cerraste el comentario. Mucha razón tiene.
Me interesó más tu comentario que el video en sí
Uff.... Summun explicatio inspiratorum.
Otro tino indisoluble es el de Cuerpo, mente, y conciencia, también otro seria Cuerpo Alma o Conciencia y Espíritu Divino. La Conciencia pues es la misma Alma y mas allá esta el Real Ser. Pero expliquemos más a fondo. Hay tres mentes y tres realidades, una es la Gran Mente con su Gran realidad que es la primera triada del Absoluto. La segunda Mente es la Mente Cósmica y la segunda realidad creada por la Mentes Cósmica la cual es una realidad viviente, y la tercera es la realidad de la Mente Humana.
Lo que dice Álvaro Fischer no tiene ningún valor (entiéndaseme, que me refiero a efectos argumentativos😉)
porque si la única explicación para los actos voluntarios son neuroquímicos y fisiológicos, negando la participación del alma, entonces, lo que está diciendo es fruto de sus células, de reacciones químicas...
Del mismo modo, ¿qué mérito tendrían Miguel Ángel al pintar la Capilla Sixtina o qué culpa Hitler?
¿Dónde está la responsabilidad? (más allá de una enfermedad mental)
Incluso la explicación que da sobre las limitaciones que impondrían las leyes a nuestro actuar es artificioso; un non sequitur lógico. Sería como imponer leyes a los animales carnívoros y esperar que las cumplan.
Lo que nos diferencia de los animales es precisamente el Libre Albedrío que se niega a reconocer, porque la libertad es una facultad del Alma. Y reconocer la existencia del alma implicaría reconocer la existencia de su Creador...
Es la soberbia del ateo que no es capaz de aceptar las consecuencias de los razonamientos lógicos hasta sus últimas consecuencias...
Muy bueno, mientras la ciencia no pueda reducir al ser humano a sólo fenómenos neuronales (determinismo fisiológico), el ser humano seguirá teniendo esperanza de ser libre y autónomo
*Seguirá teniendo la ilusión de que es libre y autónomo
@@elocoadrian ustedes los deterministas no aprenden, verdad?
Claro, por eso hay bastante gente que al sufrir de un trauma cerebral pierde parte de su autonomia o su autonomia y libertad por completo xddddd
Muy Interesante el Tema;concido con el Sr:Gabriel.no creer en Dios es una “Necedad “
Si Fisher creyera en ese determinismo, seria muy irresponsable. No?
Si contáramos con toda la información de las leyes que gobierna el mundo microscópico se reduciría la "impredecibilidad", pero siempre quedaría un resto sin determinar. Es como una "aproximación asintótica" donde una función se acerca infinitamente a otra función, pero no logra alcanzarla. Así, si alguien te asegura que no se puede determinar el número exacto de estrellas en el espacio, puede aparecer otro que dijera lo contrario, que si tenemos la tecnología y todos los datos del vasto universo se podría saber con exactitud. En resumen, todo sería predecible si contáramos con la información que tiene Dios…
Los estados cerebrales no se pueden explicar por medio de la neurociencia, el ser humano tiene un propósito en sí mismo así también como los que nos rodea. Por otra parte, hay personas en la sala que seguramente no les interesa el debate. Deben estas en Twitter; escribiendo estoy en una discusión muy interesante ;)
en conclusión no se puede afirmar la existencia del libre albedrío, queda en duda si podríamos decirnos libertarios
Para mi alguien con libre albedrío es alguien que es completamente libre de hacer cualquier cosa que haga, sin que tenga una razón para hacerlo y tampoco que sufra una consecuencia para dejar de hacerlo
Osea un psicópata???
¿Osea un violador, o una persona corrompida que no acepta ninguna ley?
No sabes de lo que estas hablando eso no es Libre Albedrio
Sin que tenga una razon para hacerlo? No suena mas que a irracionalidad, que es determinismo directo
Luego hace otra falacia en decir que es razonable desde la filosofía el libre albedrío etc y lo equipara al método científico. Bueno pues filosóficamente la filosofía acaba destruyendo las argumentaciones que apoyan la existencia del mismo.
El primer signo de inteligencia es el temor a Dios, y acá apenas se nombró la palabra Dios hubo una carcajada casi en un coro perfectamente coordinado, que quiere decir con esto cualquier explicación en la cual se deje fuera a Dios da como resultado algo erróneo, somos muy limitados ante el pensamiento y naturaleza del que nos creo aún así queremos por soberbia estar a la par importa encima de este supremo y poderoso ser el cual maneja el tiempo y el espacio a su antojo cuanto no más la razón o naturaleza humana
No. El temor a dios es un síntoma de ignorancia y de ingenuidad.
A lo que te refieres es al campo de la teología y esto es filosofía
El temor de Dios es el principio del conocimiento; los necios desprecian la sabiduría y la disciplina.
Proverbios 1:7
@@GerardKing2022 No concibo que se pueda realmente amar a nadie a quién se teme. Quién Ama respeta y nada tiene con vivir amedrentado. Amar a Dios es amar al prójimo como a uno mismo. Lo opuesto al amor es el miedo. El respeto es consideracion, benevolencia y la virtud de la inteligencia. Así lo entiendo.
@@OFFoo7 El "Temor" de Dios es el principio (la base) del Amor a Dios.
La palabra "Temor" en hebreo se traduce tambien como "Reverencia" (Strong #3374)
Somos finitos y temporales, solo en el Amor y Temor de Dios podemos, por medio de la Fe y la Gracia y a través de Jesucristo llegar a ser salvos y participar de la Eternidad y de la sabiduría infinita de Dios.
Profesando ser sabios, se hicieron necios,
Romanos 1:22
Otra falacia ad ignoratium es decir lo de que la consciencia no puede darse la vuelta asi misma y observarse como un dedo no puede tocarse así mismo. De hecho no se observa observa sus contenidos y uno de ellos es la abstracion que hace de si misma.
Tremendo debate en el marco del respeto a las posturas cada quien saque sus conclusiones jajaja
Hay algo que se llama Argumento Perezoso. Eso responde a lo que dice Zanotti
Tngo la leve sospecha q el sr Gabriel leyó a santo Tomás 😁
Parecemos robot, máquinas creadas así, cada uno con sus diferencias y similitudes. Estructuras mentales, creencias, emociones o caracteres. Estamos con muchas incógnitas y misterios y así deambulamos anhelando la salida del laberinto.
Muy acertivo Fisher, para no saber qué es la consciencia.
Por su parte, si Zanotti supiera qué es la consciencia, no hablaría tanta lesera.
Claro campeon
Si no hubiera posibilidad de elegir, quien está leyendo este comentario no podría leerlo y quien decidió no leerlo tampoco podría haberlo hecho.
Que Dios supiera de antemano que yo escribiría éste comentario, que alguien decidiria leerlo y que alguien decidiria no leerlo, eso se llama omniciencia (todo lo sabe de antemano antes que suceda).
Shalom y bendiciones 😊
Que magistral forma de contradecirse en solo dos párrafos!!!
@@ivanvg6005
Ser omnisciente no significa quitar la posibilidad de elegir.
Bendiciones 😄
Ha sido un gran acierto que Axel sea el cordinador
¿ Hace tiempo atrás?... ¿ Seguro ?....o hace tiempo adelante,
juan cabrera: Hombre, el pasado, lo dejamos atrás, por lo tanto "hace tiempo" es pasado, está detrás. Al futuro lo tenemos delante, todavía no hemos llegado.
Me duele mucho, porque si es una ilusion el liberalismo no tiene sentido de ser.
Tocaste un punto central. Toda vez que el liberalismo, como heredero de la Ilustración, reclama para sí un parámetro racional científico. Si esto es así, cómo sostener el liberalismo y todo lo que conlleva (responsabilidad individual, sistema de castigos y premios, concepto de meritocracia, etc) si el libre albedrío no existe, científicamente hablando? Las bases científicas del liberalismo serían, entonces, tan fuertes como las del tarot.
"La creencia liberal en el individualismo se fundamenta en tres supuestos importantes que ya comentamos anteriormente:
1. Yo soy un in-dividuo, es decir, poseo una esencia única que no puede dividirse en ninguna parte o subsistema. Es cierto que este núcleo interno está envuelto por muchas capas externas. Pero si hago el esfuerzo de retirar esas cortezas externas, encontraré en lo más profundo de mí una voz interior clara y única, que es mi yo auténtico.
2. Mi yo auténtico es completamente libre.
3. De estos dos supuestos se infiere que puedo conocer cosas acerca de mí que nadie más puede descubrir. Porque solo yo tengo acceso a mi espacio interior de libertad y solo yo puedo sentir los susurros de mi yo auténtico. Esta es la razón por la que el liberalismo concede al individuo tanta autoridad. No puedo confiar en nadie para que elija por mí, porque nadie puede saber quién soy yo en realidad, qué siento y qué deseo. Esto explica que el votante sea quien mejor sabe lo que le conviene, por qué el cliente siempre tiene la razón y por qué la belleza está en el ojo del espectador.
Sin embargo, las ciencias de la vida desafían los tres supuestos. Según las ciencias de la vida:
1. Los organismos son algoritmos, y los humanos no son individuos: son «dividuos». Es decir, los humanos son un conjunto de muchos algoritmos diferentes que carecen de una voz interior o un yo únicos.
2. Los algoritmos que conforman un humano no son libres. Están modelados por los genes y las presiones ambientales, y toman decisiones, ya sea de manera determinista, ya sea al azar, pero no libremente.
3. De ahí se infiere que un algoritmo externo puede teóricamente conocerme mucho mejor de lo que yo nunca me conoceré. Un algoritmo que supervisa cada uno de los sistemas que componen mi cuerpo y mi cerebro puede saber exactamente quién soy, qué siento y qué deseo. Una vez desarrollado, dicho algoritmo puede sustituir al votante, al cliente y al
espectador. Entonces el algoritmo será quien mejor sepa lo que le conviene, el algoritmo siempre tendrá la razón y la belleza estará en los cálculos del algoritmo." Yuval Noah Harari- HomoDeus (2016). Nota: Harari postula que si algo es determinista entonces no tiene libre albedrío. Si funciona al azar, tampoco lo tiene.
anto portn Que otro modelo politico-social propones que no se base en la libertad y por ende en el individualiso?
@@yairquinteros9674 Los algoritmos que en la vida cotidiana produzcan cambios políticos y económicos. No basta tener buenas ideas. Un ejemplo que da Harari es que el libro de la selección natural de las especies de Charles Darwin no provocó el fin de la religión.
+Yair Quinteros en "Walden Dos" Skninner (probablemente el conductista más importante) propone una sociedad que se basa en hacer felices a los individuos, asumiendo que el libre albedrío no existe (aunque los individuos entran voluntariamente).
Alvaro quiere ver la conciencia materializada para creer como muchos ateos quieren ver a un dios de metro ochenta delante suyo.
Solo el movimiento es azaroso. No hay libre albedrío pues las acciones están determinadas por los sucesos que se presentan alrededor de uno (donde nace uno ,la educación, cultura, etc son determinantes en las acciones de uno ) solo en el movimiento está el azar ej en un cruce de caminos puedes elejir al azar pero por lo demás todo está determinado por las leyes físicas. Es mi punto de vista.
La realidad que crea la Mente humana es todos los inventos y las innovaciones, es el arte, las ciencias la filosofía y la Mística o religiones, La realidad de la Mente Cósmica es distinta esta es creadora de Sistemas Solares, mundos hombres Dioses y Bestias. Aclaro la realidad de la Mente Cósmica es una realidad viva. Y la Gran Realidad que crea la Gran Mente es creadora de Universos, Cúmulos y super cúmulos y Galaxias como la nuestra. La Conciencia es el resultado de la Mente Cósmica y no de la Mente humana.
No llegaron a ninguna conclusión
El intelecto no responde nada
interesante la reflexión del minuto 33:30
Es curioso que alguien que defiende el libre albedrío se pase todo el tiempo citando a otros pensadores...😅
Veganismo es progreso.
Carnismo es violencia
Sr. Zanotti muchas vueltas, debería decir "es dios, fin de argumentación" jajaja
Si no existe el libre albedrío no estuviera escribiendo acá. Así de simple.
no entienden el verbo falsear
Pero que demagogo es ese Zanotti! Por otra parte es entendible porque desmontar el determinismo es imposible.
A mí lo que me choca es que es normal escuchar decir que Dios te lleva cuando él le dé la gana porque él te hizo que él es el que tiene el timón él es el que tiene el control de tu vida entonces en un escenario así no hay libre albedrío pero cuando confronte un cristiano ah por qué Dios no hace nada con las violaciones etcétera etcétera rápido se mete en la mano o en él bolsillo y se sacan el libre albedrío 😅😅😅 Dios es el mismo cristiano con el que tú estás hablando ellos le quitan le ponen ellos te dicen lo que Dios piensa lo que no piensa lo que hizo lo que no va a hacer ponen libre albedrío cuando les conviene cuando no Dios es el que tiene el control de toda la vida es cómo hablar con la irracionalidad personificada= criistianismo
El primer argumento de zanoti/poper es falaz pues entraría dentro de la experiencia ilusoria de libre albedrío, efectivamente fuera de esa experiencia y meta físicamente no tendría sentido alguno pues fuera de la experiencia no hay libre albedrío. Además abre el debate con un magister Dixit.
Estás confundiendo desición y deducción. Es una falsa analogía.
Lo que tu digas 😆
@@edmundodantescondedemontec3078 brillante respuesta
@@logos-ethos-y-polis como la tuya tontorron.
pablo
No hablen mucho demen un texto Bíblico que soporte esa tesis del Lebre albedrío
El problema de Zanotti es que siempre quiere dejar abierta una puerta a su fe Cristiana cuando ya de esos postulados mitológicos y filosóficos de allá de los pitagóricos y los neoplatónicos que fundamentan las religiones han quedando refutados por la ciencia. Aún así tenemos cierta libertad, mucho mas que antes, elmundo se ha hecho mas pequeño porque podemos viajar mas fácil. Hace dosmil años era imposible dar una vuelta al mundo.
RESULTADO, FISCHER 6 - ZANOTTI 0
aajerezz. Cómo le dijo Netero a Meruem " no has entendido nada"
En tus sueños...
M
SI TENEMOS LIBRE ALBEDRÍO EL PADRE LE DA AL HIJO LO QUE PREVIAMENTE CADA PERSONA DECIDIÓ BUSCAR PRIMERO LA PERSONA BUSCA, ENTONCES EL PADRE LO TOMA Y LO LLEVA A CRISTO LA BÚSQUEDA NO EMPIEZA EN EL PADRE, EMPIEZA EN LA PERSONA EL HOMBRE ES LIBRE Y ASÍ COMO PECÓ LIBREMENTE, VUELVE LIBREMENTE LA RAZA HUMANA MERECE EL INFIERNO PERO DIOS LE DA AL HOMBRE LA POSIBILIDAD DE SALVARSE, SI EL HOMBRE USA SU LIBERTAD PARA RECIBIR EL EVANGELIO.
Dios te da libre albedrío, pro al mismo tiempo hace que te aferres a esa dogma y es lo que no me gusta de esa religión, no te hace libre al contrario.
@@user-sf3zb2ch5d Toda persona es libre de escoger eso se infiere en toda la Biblia y es una verdad, cada quien si quiere creer lo que dice la Biblia o no cada cual decide a nadie obliga Dios a creer o no creer, de todos modos tenemos que morir nos guste o no estamos encapsulados en un lapso de tiempo porque de una generación no pasamos
@@JesusesDios762 es que ese es el tema de los cristianos hablan de la verdad, como si el cristianismo o como si en la Biblia se encontrará la verdad y no es así , ni tú ni yo ni nadie tiene la verdad absoluta... Dejar de creer en Dios me hizo libre y doy gracias por eso, ahora el desarrollo de la consciencia y auto observación corre por mi parte... Y eso me llevará a un real libre albedrío
@@user-sf3zb2ch5d Ah sos un cristiano apóstata por eso, cada quien escoge su camino al final sea cierta la Biblia o no todos vamos a dar al mismo lugar y yo por creer no pierdo nada y ud por no creer supongo que tampoco sólo que hay un detalle que si la Biblia es cierta (que para mi si lo es) el alma va a dar a 2 lugares nombrados o al cielo o a la condenación y de todos modos sólo muriendo sabrá uno la verdad de lo que hay más allá de la muerte porque la vida ya la tenemos desde el momento que fuimos creados por Dios que Él es el que da la vida (y el que la quita) y desde ese momento somos inmortales.
@@JesusesDios762 respeto tu opinión , pero no la comparto , respecto a lo que dices que si es "verdad" respecto al alma, mmm tengo dudas de todas maneras, si muero no siendo creyente , siento que si llegase a existir dios , él sabrá que tome desiciones en base a experiencias reflexiones etc, y se que me juzgará bien (caso que si exista , que no lo creo) .... En el caso de morir como creyente y de no existir dios, sería muy triste haber dedicado toda mi vida a una religión sin sentido , ojo no creo en el dios de la Biblia , ese que te castiga o bendice, tu Dios.... pero sí creo que "dios" o el absoluto , está en todas partes , todos venimos de lo mismo , todos somos "dios".
es realidad, que pendejada!!! miren mi libre albedrio me permite escribir esto aehuhejopucope, eso se demuestra facticamente en nuestra realida, proximo debate, el agua moja??
Dos debatiendo engaños por rechazar la unica verdad Dios y su palabra.
Zanotti es católico......
@@agustinosses6977 se nota, al nombrar a un santo Todos en un perfecto y coordinado coro soltaron la carcajada, eso es síntoma de soberbia y del porque está generación está donde está por creerse a la par de Dios incluso un escalón más arriba, a eso se le llama vanidad, rebeldía, ceguera espiritual
Los Ángeles son espíritus. Santo Tomás creía en ellos. Lo que pasa es que los angeles no existen
Eran los elohim o estrellas y planetas que después se configuran en potestades al servicio de Dios. Pero es solo un producto más del cerebro creativo humano.
Zanotti se respalda e teorías de otros en fin no dijo nada, en cambio Fisher si le entendí, estuvo en el tema!!Zanotti estás raspao!!
ni puta idea verdad, zanotti se respalda en teorias de otros si de Santo Tomas probablemente el mejor pensador de todos los tiempos en cambio fischer meros rodeos y un toque de cientificismo
Zanotti se respalda e teorías de otros? y Tu No?
@@javierlegrand6119 JA JA JA
@@javierlegrand6119 Tu también tas raspao ! 😜
Tremenda paliza de Zanotti...gracias a esa manera de manejar el pensamiento con palancas configuradas la economía cayo en manos de ingenieros de la praxeologia...y lo siguen haciendo en cuanto al otras ramas del ser
Que mal explicado ,muy rápido y muy abstracto,no me ha gustado y no me da un concepto claro de determinación
Zanotti, puro bla bla
Que sesgado está usted.
@@carlosrhdez reconozco que no entregué razones para justificar mi apreciación. De ello no se desprende que sea un sesgado. En la práctica llevo décadas dedicado al tema que tratan los panelistas. De allí mi afirmación de que Zanoti es puro bla, bla. Me he especializado en el tema de la Conciencia. De hecho, dispongo de una coherente explicación de ella.
@@guillermobrand8458 Me alegro mucho por usted que haya estudiado en el tema, pero si tanto se jacta de haber estudiado cuando da una respuesta así, dice que es sesgado en el sentido que ve a Zanotti como un irracional (o cualquier sinónimo).
@@carlosrhdez si te interesa el tema de la consciencia, envíame un mail Brand.guillermo@gmail.com.
@@guillermobrand8458 No, gracias de todas formas por la charlateria.
Saludos.
No puedes debatir con un religioso sobre libre albedrio ya que toda su ciencia se basa en la biblia y eso es un error
estas totalmente equivocado y opinas con una absoluta ignorancia, y se nota que no sabes nada sobre la historia del pensamiento científico,
un dato nuevo que te refuta totalmente es que el 90% de los premios nobel que fueron dados durante el siglo XX fueron a aportes de RELIGIOSOS, NO A ATEOS NI AGNOSTICOS,
y la mayoría de los premios nobel de estos agnosticos y ateos no fueron en ninguna ciencia, FUERON EN LITERATURA, son muy buenos para usar la imaginación e inventar ficciones,
no vuelvas a hablar de errores, tu comentario es un insulto a la inteligencia.
ruclips.net/video/tS_MT79m4Vw/видео.html
Esto es lo más ignorante q he leído jajajaja
Totalmente de acuerdo
No cachaste una Carlos (hace 2 años).
La reducción del razonamiento del cristiano es absoluta, la autoconciencia qué es ?, pues solo una cosa, la base neuronal de los efectos externos en nuestro cerebro, lo que J Rubia denomina “ espiriteria “, la transformación de la materia en espiritualidad y no al revés, ya lo dijo Jenofones de Colofón.