みなさんはApple to Apple という言葉をご存知でしょうか？二歩負けと比較するためには、マスク負けと二歩負けが全くの同一条件、反則の構成要素、目的を持つものなのか、という考察が必要ですし、他の法令違反と比較する際にも比較対象として適格かどうかは非常に重要な論点ではないでしょう。「ルールはルール」だけでは良いルールに変化する余地はないでしょうし、天彦九段の言い分も①規則そのものに問題があるのではないか②規則の運用方法に問題があるのではないか③最終的に負けの撤回と指し直しの要求という3段階で構成されているものです。我々傍観者もこの3段階で考察する方が適切でしょうし、将棋連盟は今まさに天彦九段の申出を正確に読み解き、丁寧な対応を準備していることでしょう。 世の中なんでも短絡的に「アレはこうだから」と評しないで、その事象を正しく捉えて、正しく判断していきたいですね。
対局の動画を見ましたが、天彦９段のマスク不着用の時間があまりにも長過ぎました。約１時間です。間に約３０分くらい経過したあたりで１回マスクを着用しますが、それもすぐ外しています。
永瀬王座は何度も席を立ったり、マスクを外したり付けたりして、しきりに天彦９段にそれとなく気づいてくれと動作で示していたと感じました。
たしかに、当時その場に立会人がいなかったいう問題もありますが（それはそれで日本将棋連盟の反省点です。）、このあまりにも長時間の不着用は、公平な対局という観点から、看過するわけにはいきません。
天彦９段の反則負けはやむを得ないと思います。
『今年2月に施行』され、『半年以上運用されている規定』に対して、「罰則が厳しい」「マスクがあると息苦しい」「集中できない」等と今更騒ぐこと自体が如何なものか？
規定に抵触したのだから、相応の罰則を受けるのは当然。
試合を見ていた視聴者(一般人)の方々は、連盟が定めた『マスク着用に関する規定』の制定および施行を知らない可能性が高いですから、当然騒ぎになるでしょう。
しかし、対象となる『棋士』の方々は半年以上を当該規定にのっとて対局を行っていたのだから、『知らぬ存ぜぬ』や『処分が厳しい』等は通用しませんよ。
『罰則を受ける当事者』になってから、規定内容および連盟が下した処分に対して異議申し立てするのは論理的に破綻しているし、筋違いかと。
ごく単純な事象が、法律の専門家を招いてまで動画にする程の問題に発展している事に驚きを禁じ得ない。
岡野先生の言う通りだと思います
仮に、故意と過失の区別をつけたところで
故意か過失かの判断をどうするかが今度は問題になります
今回の件でいうと佐藤九段はマスクを外している間も水は飲んでいるし
途中一度つけて、またすぐに外している
これをマスクを外していることに気づかなかった、過失であると主張するもは厳しいと思います
みなさんはApple to Apple という言葉をご存知でしょうか？二歩負けと比較するためには、マスク負けと二歩負けが全くの同一条件、反則の構成要素、目的を持つものなのか、という考察が必要ですし、他の法令違反と比較する際にも比較対象として適格かどうかは非常に重要な論点ではないでしょう。「ルールはルール」だけでは良いルールに変化する余地はないでしょうし、天彦九段の言い分も①規則そのものに問題があるのではないか②規則の運用方法に問題があるのではないか③最終的に負けの撤回と指し直しの要求という3段階で構成されているものです。我々傍観者もこの3段階で考察する方が適切でしょうし、将棋連盟は今まさに天彦九段の申出を正確に読み解き、丁寧な対応を準備していることでしょう。
世の中なんでも短絡的に「アレはこうだから」と評しないで、その事象を正しく捉えて、正しく判断していきたいですね。
王手見逃しと同じだと思う。
先に番外戦術をしたのは天彦先生。マスク外して永瀬先生の動揺を誘った。
記録と記者は注意できない。
この問題に対する自分の考えと同じ流れであったのもあって、とても良かったです。
佐藤天彦九段の主張も心情的にはわかる面はありますが、「マスクをすると苦しい」「最高の棋譜が残せない」などは両対局者お互い様のイーブンな規定になっていますから、しかも持ち時間の約１/６もほぼ連続で外していたら、と思うと主張を受け入れるのは厳しいかなぁと思っています。
規定を見直すタイミングかどうかはまた別の話ですからと思います。
それにしても香川さんよくぞこの動画をアップされましたね。好意的にみております。
外野が口を出すべきではないとかいう他人の言動を己の基準から抑制しようとする日本人の気持ち悪い習性が大嫌いだからこういう動画を出したのは評価したい。
ただ冒頭で弁護士さんが言っているようにこの問題は法律の範囲外の出来事だと思う。
香川さんとしては弁護士に出てもらえれば公平・中立性が保てると考えたのだろうが
それ故に単にこの問題の法律的な側面を弁護士に訊いただけの動画になってしまっている。
どうせ出すなら個人のチャンネルなんだし勇気を持って香川さん自身の考えを堂々と表明した方が良かったと思う。
佐藤九段に対する同情の声も聞きますがやはり勝負の世界で第3者が介入して注意するのは 助言にあたるのですね。将棋に詳しくない方が聞くと厳しいと思うかもしれませんが アマチュアの将棋の大会でも 助言は御法度であり対局規定されていることで助言に
あたり妥当な判断なのだと理解できました。永瀬さんが形勢が悪いからそういう行動をしたという意見で批判される方もいるかもしれませんが 彼らは勝負師であり一勝で降級する世界で勝負しているのだから当然の行動なのかなと考えさせられました。
マスク外しでの反則負けの規定は、今年の始めに出来た比較的新しい規定で、その前までは、終盤になるとマスクを外す棋士も多かったからねぇ。
マスク規定は、将棋のルールと言うよりも、対局の時にはジーパンで来ちゃダメだみたいな礼儀作法的要素の方が大きいルールでしょう。
だから、礼儀を重んじる将棋の世界では、下っ端棋士が、先輩棋士やタイトルを持ってる棋士にマスク外し規定で今回のように反則勝ちを申請するのは、ほとんど不可能な規定でしょう。
二歩なら、記録係でも指摘できる、すべての棋士に適用できる平等なルールだろうが、マスク外しの反則を申請できるのは、一部のタイトルホルダーしか申請できない適用に不公平さを伴うルールだからねぇ。
マスク外しの規定は、下っ端棋士も、申請できるように改める必要があるし、今回は、運用に不公平の伴うルールとして、再対局のチャンスを佐藤九段に与えた方がいいでしょう。
そもそも臨時の規定を定める際に反対しなかったなら。今回の負けに文句言えないはず。
１つ確実に言えるのはルールを守ってる側が不利益を被るようなことはあってはいけないってこと。今回の裁定は致し方なし
法律においては過失も軽過失と重過失に分けて考える場合があります。
過失は故意とは違うのだから許されるべきという主張に一理ある場合もありますが、それは軽過失の場合であり、重過失は故意と同等の扱いを受けます。
今回の規定適用は5分、10分のような短時間着用しなかったというものではなく、持ち時間から考えても明らかに長時間マスクを着用しなかったため適用を受けたものです。
過失だとしても不注意が過ぎ、それによって不公平が生まれるなら規定適用により反則負けとなるのは当然だと思います。
佐藤天彦九段の不服申立書 より
ーーーーー
日本国の法律（刑法、道路交通法等）において、過失犯を処罰する場合には、明文を置くこととなっているように、規定に過失犯についての明文がない場合には、原則として故意犯のみを処罰する趣旨であると解釈されるべきです。
ーーーーー
臨時対局規定が制定された経緯として、新型コロナウイルス感染症が蔓延（まんえん）したことにより、日本将棋連盟が棋士に対してマスク着用を推奨することとなり、大多数の棋士がマスクを着用して対局をしていましたが、一部の棋士があえて（故意に）マスクを着用しないで対局に臨むといった事態が生じていたため、マスク着用をルール上義務付けたという経緯があります。
ーーーーー
連盟はこの２点につき、どう応えればいいですか？
野球の「監督の選択権」を審判が教えていいのか、という問題と同じだと感じました。
審判は両方の有利不利になる情報を与えてはいけない。
規定に則ったジャッジなら覆らないでしょうね。
規定が重すぎるというのは感情論だし、
「他に人も車もなかったら信号無視の罰則は半分にすべき」と言ってるようなものかと
マスクの着用不着用は有利不利にならないだろ
とても分かりやすくて的確な解説だと思います。
マスクを強要するのはおかしい、こんなルール無視でいいと主張する、マスク反対派が一定数いるのが残念ですね。
判定が覆る可能性はどのくらいあるんでしょうね。でも、覆ったらそれはそれで問題がありそうです。判定基準が曖昧だったからとか罰則が重すぎたとかが理由なら、ルールを守っていく意味自体がなくなってしまいます。
ルールを変えていくのはいいですが、守らなくていい言い訳にはならないです。
この件に関して極端な持論を展開する人が多い中で、冷静て的確なお話をしている動画だと思います。
私もルールは守るべきと考えるタイプなので、反則負けは仕方ないと思っています。
悪法でも守るのかって言い出す人がいますが、変える理由にはなっても、守らなくていい理由にはならないと思っています。
社会情勢って曖昧な基準だし、それでいちいちルールを変えてたら、頻繁にルール変更が必要になってしまう。
悪意のある故意なのかどうかを問うのもいいですが、それはルールを作る時に決めておくことで、決めていないなら故意かどうかに関係なく適用というルールなんだと思います。
他の競技でも、故意じゃなくてもそんなに悪い行為ではなくても、一発失格ってルールはたくさんあるでしょう。
規定なり法律なりの大事なところはブレないことが大事ってことだね
香川プロ、お疲れ様です🍵
ものすごくええ動画でした🤗
私は規定は規定ですので、当然の対応だと思っています。
天彦さんには不服申し立てなんてして欲しくなかった。１時間もマスク外しておいて(約30分を連続２回)潔くない
規定は見直したほうがよいと思うがそれとこれとは話が別
席を外すときは普通にマスクを着けていますし、佐藤九段が対局室の中では故意にマスクを外しているようにしか見えませんから、この裁定は仕方ありません。コメ主の言う通り、今回の裁定と規定の内容の見直しについては全く別の問題だと思います。
申立を行うのは棋士の権利なので、そこは否定しないほうがいいと思います。
佐藤天彦九段は品行方正を絵に描いたような人だと思うので、「マスク不着用による反則負け」という棋譜が未来永劫棋士界に残り続けてしまう事に抵抗があったのだと思います。
また、対局を途中で中断されてしまった悔しさも相当伝わってきました。判断はどうであれあの申立は佐藤天彦九段にとって必要な事だったと感じます。
＞天彦さんには不服申し立てなんてして欲しくなかった。
↑俺は、永瀬王座に、マスク外しの規定を利用して、負け将棋を反則勝ちにして欲しくなかったねぇ。
マスク外しが気になったなら、５分くらいで、注意を促せば、マスクを付けただろうしねぇ。
佐藤九段には、飲み物を飲む時は誰でもマスク外しはOKだから、グラスに手をやって、飲み物を飲む途中だよって、言い訳して欲しかったなぁ（笑）。
注意もなく一発アウトは厳しすぎる！という点ですよね。
交通ルールに置き換えたら、制限速度40の道を100で走行して免許取り消しにされた。
警察官に「速度を落とすように注意もなく免許取り消しはいかがなものか？」と言ってるのと同じですよね。
交通ルールを遵守することを誓って免許証を受け取ってるわけですから、知らない、一発アウトは当然なのです。
中継時のRUclipsコメントも「マスクつけてない」なものが多く、中継のチャンネル管理者「囲碁将棋TV -朝日新聞社-」さんも見てたはずだけど、動画の中であったようにサポートとなってしまうから指摘しなかったんだろうな、と。経緯とか考えると最終的には棋士総会となるかも知らないけど、総会でもひっくり返らないだろうな、と個人的には思ってます。
ルールが不十分なのは改善するべきだとは思いますが、それと違反していいかは別問題ですね。
それを言い出したら他の競技の試合でも、そんなに完璧なルールや運用じゃない中でやっているわけだから、言い出したらきりがありません。
初めから違反の基準が曖昧だったり、故意か過失かの判断がないからこそ、自分にとっては故意ではないしそんなに長くないと思う時間でも、即反則負けにされるかもという、戦々恐々としながら対局していた人もいるかもしれないわけで。
判定が覆ったら、それはそれで問題になると思います。
事前に注意？
そんなこと規定に書いてない
しかもこれを許してしまったら次回もしそれをやって反則負けになった人が
前回の天彦さんは許された、注意で済んだのに不公平だ！となる
普通に今回の件で連盟や立ち合いなどに1ミリたりとも落ち度はないと思う
おっしゃる通り現行規定においては連盟の対応は妥当だったと思いますが、その規定自体の是非には議論の余地があるのでは。感染防止という目的に処罰が釣り合ってない感じがします。これで勝った棋士も不本意でしょうし、見てる方としても正直興ざめでした。
心の中のモヤモヤが、スッと晴れていくような動画でした！どちらにも肩入れしていまいたくなるところで、第三者の冷静なコメントはとても参考になりました。
香川先生のお立場もあるところで、勇気のある動画投稿、ありがとうございました！
日ハムの新球場の件もそうですけど、不服があるなら事前に協議しないといけませんよね
裁定が下されて「納得いかない」は駄々っ子です
「より高いパフォーマンスをファンに見せたい」のであれば“抜け駆け”をするのではなく、連盟や協賛企業などの折り合いを経て認められてからにして下さい
難しい問題ですね。賛否両論あるのは仕方ないと思いますが、やはりどんなルールでも決まっている以上はそれに従うべきだと思います。
おかしなルールは変えるべきだと思いますが、それは守らなくていい理由にはならないと思います。
故意か過失かを区別して判断するのはいいと思いますが、それはルールやガイドライン等でそれを明確にしてからですね。
それがないなら、故意か過失かを区別せずに適用されると考えていた人もいるでしょうから、後から過失だからいいよとなったらそれはそれで不公平になりますね。
故意か過失かを区別してないルールに対して、過失だからいいでしょって言っても通るのは難しいと思います。しかもそれをどうやって証明するの？自己申告が通るほど甘い世の中ではないと思います。証明したところで意味がないし。
過失だから明言されている罰則よりも軽くするがありなら、故意だから明言されている罰則よりも重くするもありって事になってしまう。
かなり昔ですが、日本将棋連盟の批判はタブー（と金タブー）とされていたと読んだ記憶があります。こういう話題を取り上げていただくこと自体、連盟にとってもいいことではないかと感じました。将棋界の問題点を議論することは、改善にも繋がりますので、期待したいです。
扱いにくいテーマに触れていただいて、感謝です。
私個人としては、将棋もスポーツと同じ真剣勝負なのですから、そこは「ルールがすべて」だと思っています。
オリンピックでも、スキージャンプの反則負けの件とかありましたよね。
日本に憲法なんて無いからね
オリンピックでも、おかしいルールはおかしいと言わないとダメなんじゃないですかね？🐶将棋は、当然です🐶
二歩だったら、誰が見ても、１００パー反則だがねぇ。
ひとのいい紳士的な棋士だったら、気にせずに、スルーして、反則とならず、そのまま、対局が続くこともあっただろうし、明らかに規則の運用に不公平が出る可能性のある規則でしょう。
わざわざ休んでる会長を呼び出して決めてもらわないとダメな規則って、やっぱり、そんな呼び出しなんてことは絶対しない棋士も多数いるから、不公平な規則でしょうなぁ。
やっぱり、佐藤九段にはもう１回チャンスを与えるべきでしょう。
@@釜野郁夫 おかしいというなと取れるようなコメントではないですよね？
@@luckgood6875 指摘しない人がいるかもしれないから不公平……？
まあ意味不明ですけどそれを認めるとしてもできたルールは変えるまではまもるべきではないですかね
ルールが間違ってるのだから破っても罰を与えるべきでない、多少は割り引いた処分をするべきであるというのではルールなんてないも同然です
この事件に関しては意見を述べてる棋士は愛生さんだけなのかな❓誰もがモヤモヤしてる事に、同じ“棋士”の愛生さんとして大変勇気のある検証動画だったと思います😌
僕も“競技者”として、最後まで観てやはり思ったのは、“競技”へのルールの遵守、それに対しての審判の判断、裁定、それは厳しいものだという事はどの“競技”も不変で、尊いものだと再び感じました。このジャッジは既に効力がありますので、“公平性”の為には規定通りであるべき。後は、規定がおかしいまたは時代にそぐわない、等があれば“選手達”が（ここでは棋士達）が声を出していく事が大事なのかな、と思いました。つまり、厳しいけどこれも競技。だから、勝利の頂点というのは尊いのですね😊
他の人も全然意見出してますよー
佐藤天彦九段のマスク不着用は残念な出来事ではありますが、この弁護士さんの言うように反則負けの裁定は覆らないと自分も思います。
規程についての世間の評価・感想について、丁寧に質問してるところに好感。
こういう場では個人の感想を入れてしまうと問題が大きくなりがち。
何が間違ってたかを冷静に評価しないと、ファンが納得しづらくなり、、、将棋を純粋に楽しめなくなるのは避けたいですよね。
佐藤天彦九段の言う通り、適用基準の明確化の議論はすべきですが、個人的な思いとしては、基準の明確化ってかえって棋士の先生が息苦しくなるだけな気もします。
びっくり。マスク不着用による反則負けの記事を見て、岡野さんがショート動画を上げてくれることを期待してたら、
それ以上の動画が出てきた。法律家からみたら規定があり正しく運用されたと感じるんだね。
良い動画でした。ありがとうございます。
最近決まったことならともかく1月制定、2月施行のを今回違反して指摘されたから問題ある！っていうのはおかしいでしょ。
本当に問題あると思ってたならもっと早く動くべきだし、自分が罰則くらったからゴネはじめてるとしか思えない。
この不服がアリなら2月以降の対局でマスク着用による思考力低下で負けたからあの対局もやりなおしてくれも通りかねない。
ルールは遵守します！って約束するから、そこではじめて参加資格が与えられる。
つまり故意にルール違反する人は居ないよねってのが想定。
だからマスクルールも過失によるものが対象と考えるのが自然でしょ。マスクルールの中で故意規定を設ける必要はないと思います。
故意のルール違反は別次元の話。反則負け程度では済まない。
長時間マスクして耳が痛くなったり息苦しかったりするならルールに触れないように工夫すればいいだけ。
時々手でマスク引っ張って換気したり耳に負担がかからないようなマスクするかやわらかい補助的なもの付ければ良いって思いつかないのかな？
自分の家じゃないんだから。
個人的にはルールを甘く見ていた感が否めない。
品位、アマですが、段位を受け取る時、入品と言われてる訳ですから
プロであり、最高峰でのリーグですので
細かな規定は守って頂きたい
ルールがある以上普通に反則負けでしょ。文句があるならマスクしなきゃならないルールに対して。
ルール守らない人を長時間見せられたら相手はイライラしたり余計なこと考えちゃって精神が乱れたりするわけだから
ルールを守らないことを軽く考えるのはおかしい。
この規定が出来た時、さすがに違反者は出ないだろーと思っていましたが、今、このような問題が起きて驚いています。再対局が難しい理由等説明されていて分かりやすかったです。
理事会が適切に規定を運用していた結果だと分かりました。
「さすがに違反者は出ないだろー」→マイペースで若干天然な天彦九段の存在を忘れてた。
「さすがに『反則だ！』と訴える棋士はいないだろー」→生真面目で物怖じしない永瀬王座の存在を忘れてた。
そんなところじゃないですかねえ・・・
ま、会長をわざわざ呼び出して、判断させるってことは、規則に不備があった証拠でしょうなぁ。ちゃんとした規則だったら、記録係が、二歩のように指摘できるだろうからねぇ。記録係が、どー運用したらいいか分からない、しかも、棋士の殆どが運用方法を理解してないから、休んでる会長を呼び出して決めるようじゃ、規則に不備があり過ぎでしょう。やっぱり、再試合がいいんじゃないか？
運用が適切だと言い切れないから揉めているのでは？
他のスポーツ競技のように、常時審判の立場にある第三者が張り付いてないと運用できないルールですよね。「こういっとけば守るでしょ」「まあ守らないひとがいても相手が訴えてくることはないでしょ」という甘さがあったように思いますね。
@@luckgood6875 仮に不備があったとして再試合は別でしょう
もちろん再試合するなということではないが、それを理由に再試合に値するかというとそうではないはず
この動画を見て永瀬さんや運営側を批判する方が少なくなると思います
批判も有ろうかと思いますが、よく動画を作って頂きました
シェアさせて頂きます
規定をしっかり守った運営が褒められてもいいくらいの話だと最初から思ってました。
何故、問題になるのか、分からない。
規定があるんだから守るべき、って答えであって、改めて納得出来た。
規定を、ちゃんと運用してくれて良かった。
多少は脳みそ使って何で問題になってるのか考えましょうね
将棋界終わりますよ
規定が曖昧で、恣意的運用が疑われるから問題なのです。
曖昧？
@@あの2マス-l3e 少なくとも脱着時間の規定は曖昧
@@あの2マス-l3e 曖昧じゃあないとしたら、なんでこの臨時規則そのものに「この裁定に異議あるものは不服申立てが出来る」なんて条項を入れる必要あんですかね？反論OKと連盟自身が言ってるんだけど？
香川先生、将棋ファンが気にしてる案件を動画にアップしていただきありがとうございます。どっちがいい悪いではなく、棋士の先生方の思いとか今後の改善点などについて言及していただけることは将棋界にとってとても大事だと思いました。
この弁護士は将棋連盟の回し者だな
どの弁護士でも同じ感じやろ
香川さんも連盟側に着いたね。残念。
@@森兼光-c7s 自分も回し者だと感じたわ、将棋でも運営は糞運営なんやな
＞注意は肩入れ～
残り時間とかも十秒ーとか注意してるっしょ、片方だけ注意しないなら肩入れだけど残り時間が少なくなれば両方注意するっしょ、何誤誘導してんのこの糞弁護士って感じ
＞有名な飛行機のマスク～
注意されてたんやから、注意されなかった場合とは違うやろ
＞子供があ！マスクはーずれた
まさにそういう指摘っしょ指摘した対戦相手ガイジやなって感じるよ
＞試験の紙の紐
周知されてる場合の例と、周知されてない新ルールの場合なんだから違うやろ
将棋と比べたらくだらないと思われるかもしれないけど、オンラインゲームで警告もなくBANされた事あるから再戦になって欲しいね
同様に、真剣にオンゲやってたし、BANされたからには思い当たる点もあるけど、不正行為だと思ってなかったんだから警告くらいあるべきよな
5年以上ほぼ同じ環境でプレイし続けてていきなりこの仕打ち、ひどくない？酷いよねはぁー糞運営糞運営
優しい暇な方いたら、あなた様からも問い合わせてくれると嬉しいです
ロードモバイルっていうゲームで検索して出てくるページの下にメールアドレスがあります
そこに現時点で一番新しいEmail ID #53851309の不当なBAN問題について物申してくれると助かります。
現時点で最低限親の最後見取ったら何か爪痕残して死ぬ予定です。唯一の楽しみ奪われてもう全然楽しくないです。
@@森兼光-c7s 嫌いな側に有利なことを言えば回し者とはな
公平に考えるのは無理な話とはいえ正気の沙汰ではないぞ
打ち歩詰めは反則負けだけど、突き歩詰めは反則ではない。なんで打ち歩詰めは反則なの？って自分は思っていても、打ち歩詰めして反則負け判定されてごねているのと同じ。ルールとして決められていれば、守ることであろう。その上でこのルールはおかしく感じるので、再検討してほしいとか意見するべき。守ればよかっただけの話。
他のスポーツでも何そのルールってのがあります
でもそれはルールですからルールに則って判定される
将棋も同じですよね
ルールに則って判定される
終盤は息苦しいというならマスクがあるかないかで
将棋を指しに影響があるということ
それならば１発アウトでも当然ではないか
対局に影響がないなら１発アウトは可哀そうになるが
影響があるとみられる以上ルールを守る必要あるし
ルールをちゃんと理解しておく必要があるし
ルールを知っていた永瀬の勝利だね
マスクを外す時間は何分までと決めるべき。そして、記録係はマスク時間,残り何分、何秒と警告を発するべきでしょう。そうでないと、棋士は深く思考の底にいるのだから無理があります。今回のジャッジは忠告にとどめ、以降はマスク時間を数える係を設けるべきだったと思います。
助言（注意）が一方に肩入れして不公平になるのであれば、離席中に対局相手が指された際に記録係が「指されました」っていうのも助言扱いにならんのかな？さすがに二手指しをするプロはいないだろうけど…
毎年のように二度指しは起こってるそうですよ
先の手順を読むことに集中しすぎて手番がまわってきてると錯覚するとか
香川さん、これは法律では裁けない問題です。従って法律の専門家である弁護士を連れて来ても無意味です。
しかも”今”取り上げるべきタイミングでしょうか？私は違うと思います。変に勘ぐれば「連盟と何がしかのバーター」が有ったのかと勘ぐられますよ
直接利害関係が有る当事者が第三者の意見を聞く前に処分を下してしまった将棋界に残る”不手際”を演じたのですから 問題はルールではなく将棋は人間が指している ということです。浅はかな行動は慎まれたら如何でしょう。（語字訂正
再対局派が結構多い中で、岡野弁護士の話は明瞭でわかりやすい。
再対局なんてマジで言ってるやつ見たことないよ😥
ルールを守らないやつが悪い。再対局なんて認めてしまったら、このルールを守っている大勢のプロ棋士が不利益を被る。
二歩だったら、誰が見ても、１００パー反則だがねぇ。
ひとのいい紳士的な棋士だったら、気にせずに、スルーして、反則とならず、そのまま、対局が続くこともあっただろうし、明らかに規則の運用に不公平が出る可能性のある規則でしょう。
@@luckgood6875 でも二歩も指摘されなかったら負けじゃないんじゃねーの？🤔紳士的な棋士なら指摘しないかもよ
＞二歩も指摘されなかったら負けじゃないんじゃねー
↑へー、そうなんだぁ。
教えてくれて、ありがとう！
香川先生、きちんと考えた上で難しい問題に正面から取り組む姿勢に感謝です。良く知りもしない人たちが印象だけで将棋連盟や両対局者を叩く、場合によってはこの動画を挙げた香川先生を叩くと言う風潮がありますが、きちんと知った上で正しい判断する助けになる動画だと思いました。
ルールという原則遵守が義務付けられている概念に対する話とルールの個別の内容に関する是非という変更可能な部分に対する話は別物
そこがごっちゃになってる奴が遵守しなければならないものを破る理由に「ルールの内容ガー」と言い出す
「それとは別に規則違反そのものについての話がある」ってのが言いたいっぽいんだけど、形式的に違反があったことは自明なのでそんな話は無いです 争う余地が無いので
この話題をきちんと扱ってくれて嬉しいです。
岡野弁護士のおっしゃられている事がほぼ自分の意見と同じでした。
やはり今回の裁定は仕方ないかなと改めて思いました。
どんな結論にしても賛否両論だとは思いますが
勝負事のキモはルールで、それを参加者全員が守ることが成立の大前提だと思いますので
やむを得ない結果だと個人的には思っています。
こういったことを感情ではなく、
一歩引いたところから別の分野の事例と比較するなどして解説されていて
とても興味深く拝見しました。
動画ありがとうございます。スポーツ、将棋、法律もルールや縛りを守らないと成り立たないですね、、。ルールが始まる前か、ルールを守った上で異議申し立てではないと、今度は真面目に守っている人が不利益になってしまうかなぁーと思いました。
マスクしてる人、あちこちにマスクをポイ捨てしてますが、これれっきとした法律違反ですよ。
感情論を抜きにするとあの裁定は妥当だったんだな
この弁護士は将棋連盟の回し者だな！
自分も対局規定に明記されている以上、
反則負けはやむを得ないと思っています。
佐藤天彦九段の主張も一理あるとは思いますが、今回の話を聞いているとやはり、第3者が関与すべきでないと感じました。
将棋連盟には規定の運用方法を明確にしていくなど、誰もが納得のいくルール作りに努めて欲しいところです。今回の件が、より良いルール作りに繋がることを願っています。
＞将棋連盟には規定の運用方法を明確にしていくなど、誰もが納得のいくルール👆運用方法が明確でなかったという不備があったワケだしねぇ。
納得のいくルール作りをすると同時に、今回は、再試合をすべきじゃないか？
それに、将棋の先生方は、将棋の専門家であっても、コロナの感染予防対策に関しては、シロウトだろうし、反則負けの規定は、医師、弁護士、学識経験者の意見を聴いて、規則を定めるべきだったんじゃないか？
勝ち負けに第三者の関与が望ましくないのであれば、記録係が手番や残り時間を教えるのも良くないのでは？反則行為の助言になるという言い訳は後付けですよ。
同じルールでの運用で過去対戦では注意してる事に一切触れてないのはどうなの？
運用が画一的じゃないのと、判断者が現役で受益者の段階で争いの余地ありまくり
私もそれ気になりました注意で済んだ前例あるなら明らかに不公平。
わざとかな
難しい問題を取り上げていただき、ありがとうございます。
私もルールの改善は必要だと思いますが、そのルールで行うと決まった以上は、そのルールを適用するべきと考えています。
医学的な根拠を理由にしたり、そもそも変なルールに従うのはおかしい、だから反則負けは無効だと主張する人がいますが、どんな競技の選手でもルールの中で勝負をするわけで。ルールや運用の不備を理由に判定を無効にしていたら、どんな試合も成立しません。
ルールに従っている人達は、そのルールが完璧と認めたから従ってるわけではないと思います。
みんながそれぞれ納得いかないルール、自分に都合の悪いルールは従わないと言い出したら収集がつきません。
逆に考えてみてよ。『過失なんだから許してよ。注意でいいじゃん。指し直しだ。』を認めたらきちんとずっとマスクを着けるというルール守った人(今回は永瀬)が馬鹿みたいじゃん。そっちのほうがおかしいでしょ。しかも今回はルールが事前にでてるんだからルールは絶対だよ。申し訳ないけど天彦の不服よんだけど自己弁護にしかみえなかった。
まあ、四六時中マスクをしてる奴ははっきり言って馬鹿だよ。馬鹿だからマスクをしている。マスクにバカって書いてあるよ。
日本って良くも悪くも性善説でルール作るから、義務だけど皆守ってくれるよねってのがありますしね
きっちり細かく時間や罰則や方法を決めた方がいいのは分かるけどなかなか大変ですよね
あの日のSNSは意見が真っ二つに割れてる上にみんなヒートアップしていました
日が経った今、改めて冷静になって考えてみることは大切だと思いました
今回、分かりやすい反則なので、ルール適用について迷う必要ないと思う。他の反則と同じ。
分かりやすい反則ってのは、二歩みたいに、記録係でも指摘できる反則を言うのでしょう。マスクの反則は、分かりにくいから、わざわざ、休んでる会長を呼び出して会長の判定を仰いだのだろうし、佐藤九段も提訴したんじゃないか？
@@luckgood6875 ご返信ありがとうございます。
「分かりやすい」というのは御幣があったかも知れませんが、「ルールブックに記載のあることを適用しない選択肢は無い」という主旨で書かせていただきました。
岡野弁護士のご見解とも齟齬が無い認識です。
コメント欄ですので短く分かりやすい表現で書いたつもりでした。
ま、感情論が入ってるのかもしれないが、A級のトップ棋士たるものが、負け将棋をマスクの反則ルールを使ってまでして勝つというのが、どーかと思ってるのよねぇ。
マスクをしないのが気になってたら、５分ぐらいで、紳士的に、注意を促すことも出来ただろうしねぇ。
ま、ライブ動画見てたけど、扇子の音をやたら、でっかい音を立てて、３０分✕２のマスク外しは、ちょっと異様な感じだったし、いやがらせにも見えて、犬猿の仲だとも察しられましたしねぇ。
今回の問題について
棋士や将棋ファンといった将棋をよく知っている人になるとどうしても主観的な考えになってしまうので
こうした弁護士の方から客観的な視点から意見を聞けるというのはとてもありがたいです。
ルール上は問題なかったということですが、今回の問題が良い問題提起になったと思いますので
プロ棋士の先生方がいい将棋を指せるようにルール改正が行われればと思います。
一発レッドだった部分に関しての第三者による注意に対しての話がとても腑に落ちて
自分としては今回の騒動に対して納得のいくお話が聴けたと思いました。
全くその通りで天彦九段の申立中の前半２つについては何をかいわんやですね。
ただ運用の仕方については再考されて然るべきだと思います。
というより臨時規定が設けられた時に棋士会は何もしてなかったのかな。
ナーバスな話題をUPしていただいて愛生先生ありがとう。
マスク外しでの反則負けの規定は、今年の始めに出来た比較的新しい規定で、その前までは、終盤になるとマスクを外す棋士も多かったからねぇ。
マスク規定は、将棋のルールと言うよりも、対局の時にはジーパンで来ちゃダメだみたいな礼儀作法的要素の方が大きいルールでしょう。
だから、礼儀を重んじる将棋の世界では、下っ端棋士が、先輩棋士やタイトルを持ってる棋士にマスク外し規定で今回のように反則勝ちを申請するのは、ほとんど不可能な規定でしょう。
二歩なら、記録係でも指摘できる、すべての棋士に適用できる平等なルールだろうが、マスク外しの反則を申請できるのは、一部のタイトルホルダーしか申請できない適用申請に不公平さを伴うルールだからねぇ。
マスク外しの規定は、下っ端棋士も、申請できるように改める必要があるし、今回は、運用に不公平の伴うルールとして、再対局のチャンスを佐藤九段に与えた方がいいでしょう。
@@luckgood6875 勝手にマナーにしてる
法的に知らなかったことも有ったり、納得できる内容でした
ただ廃止する時期は厚労省がマスク推奨をやめた時にならざるを得ないでしょうね
今は室内で２メートル以内なのでマスク推奨されてますから
多くのファンが聞きたかったことを質問してくださったことに感謝！
何より際どいテーマに切り込んだ勇気に👍
『マスクを着用しなかったぐらいで』と、今回の反則負けの裁定に反対する意見も多いようですが、マスク不着用が本当に軽いことなのでしょうか。
対局といえ人と人が接近することが避けられない環境で、棋士間に感染拡大が起こり、対局日程を変更せざるを得なくなる、という状況は十分にあり得るわけです。そしてその影響がタイトル戦の番勝負に及んでしまったら、スポンサーだけでなく、対局開催地の地元の協力者や支援者に多大な迷惑をかけることになります。マスクの感染拡大予防効果は賛否両論ありますが、個人として感染拡大を予防するためにできることは、ワクチンの接種、マスク着用、手洗い、ぐらいではないでしょうか。最大限に努力したが感染が拡大して対局日程が変わった、なら、協力者や支援者も納得してくれるでしょうが、努力が不十分なら、納得してもらえず、『日本将棋連盟との関係を見直したい』と言うスポンサーが出てきても不思議では有りません。だから、日本将棋連盟は臨時対局規定を策定して、連盟としての努力を示したのだと理解しています。
もし、マスク不着用に対して、注意や警告を行い、それでも『再犯』するなら反則負け、と運用するなら、注意や警告がなされたら、残っている持ち時間を無くして、所謂『1分将棋』とし残り時間のない状態でマスク不着用は、即反則負け、ぐらいのペナルティーを与えるべきだと思います。記録係の方に「〇〇先生、これより1分将棋です。マスクの不着用は反則負けになります。」と言ってもらわないといけないかな。
愛生先生、お疲れ様でした。
将棋界で起きたとても大きな話題について、分かりやすく解説して頂いてありがとうございました。将棋界がもっと良くなって欲しいファンとして、深く考えるひとつの指針を頂きました。ありがとうございました。
各方面や事情に配慮されていて好感が持てます。
たまに論点がズレてる人がいるので、こういうしっかりした動画があると安心します。
ルール無視のマスク反対派が騒いでるだけの動画とかあるので。
これは立場もあるのによく取り上げたなあ！
皆さんが気になっている話題をあげていただいてありがとうございます。
脳の格闘技と言われる勝負にマスクは辛いという問題も残っていますね。
環境を整えてあげるのも大事ですね。
弁護士の先生とコラボして、解説してくださるとはびっくり😳
ファンのことをそこまで考えていらっしゃるんですね！
岡野弁護士の冷静な解説も勉強になりました。ありがとうございます。
工作員が、お前、（笑）🐈（笑）🐈
佐藤天彦棋士は反則負けになる前に、立会人の方から事前に注意が無かったと言ってる見たいですが、もし立会人の方から事前に注意が有ったとしたら、それはこの動画の弁護士も言ってる様に、中立的立場の立会人が佐藤天彦棋士に肩入れした見たいに相手棋士から見られると思うので、やはりそこは、臨時規定道理反則負けの裁定を下すしか無かった野では無いかとおもいます。
納得しました
やはり法律家のプロは理路整然としてますね
故意と過失は確かに微妙な問題ですがそれを含めた上のルールだから仕方ないのかなと思いました
そもそも将棋はしゃべったりしないからマスクなしでもいいと思う
愛生先生、よくやってくれました。👏
本当によくやってくれましたね。
思いきった手ですね。
善悪はわかりませんが、香川先生の行動力と、お気持ちとが重なって……ということでなければできない動画だと思います。
でもアマ大会で時計を反対の手で押したとかでも追求されたら反則負けだから、将棋連盟のルールにマスク不着用は反則負けっていう文面がある以上、仕方ないことなんじゃないかとも思う。
ここまで踏み込んだ動画は、はじめてなので…びっくりしました！ 女流棋士としての立場もある中、この問題を取り上げてくれて…本当にありがとうございます。 個人的には、佐藤天彦九段の過失だと思います。 注意がなかった、と言っていますが…なら同じ反則負けのﾚｯﾄﾞｶｰﾄﾞにあたる二歩でも、注意がありますか？と思います。 やっぱり定められたﾙｰﾙは、守るのが当たり前ですし…守るのが大切だと思います！
盤上のルールと盤外は違いますね。反則負けにするのはマスク着用を拒否した時や意図的に違反したときでしょう。日本らしくここは厳重注意が筋です。西洋のように何でも契約やらルールやらに縛られる必要はない。
@@iNsaD-p3e 『盤上のルールと盤外は違いますね。』
この動画でも少し触れていましたが、遅刻による負けは、負けです。(過去に例があるあるそうです)
これも盤外のルールじゃないのですか ？
誤解されている方が多いので指摘しますが今回の件と二歩は全く別物ですよ。対局規程を読めばわかりますが、二歩は即負けの反則ですが、マスクは即負けでなく判定が必要になります。そして感染防止が趣旨だからこそなぜ早く注意せず放置した？と問題になっています
心象的には棋士の皆さまや将棋ファンの気持ちは分かりますが、規定にそう書いてあるのであればそこは受け入れるべきかなと思っています。
規定が今の時勢に合わないよねって事ならそれはそれで別に議論すべき内容であって今回の反則負けの議論とは別次元の話なのかなぁと。
法の世界には違憲無効というものがあります。
ルール自体が憲法に沿わずにおかしい場合は、そのルールの適用を無効にするものです。事件とルールの正しさは必ずしも切り離して考えるというものではないです。
何となく、マラソンの最中にサポートすれば失格の様な感じに似ているかなと思っています。
第3者が論点整理している時点で、意義のある動画
こういう建設的なコラボ最高です
知りませんでした。
10月中旬に(1)適当な距離(2mが目安)(2)会話をしないの2つの条件を満たせば、室内でのマスク着用は不要という発表が厚労省からありました。将棋の対局は将棋盤を挟んで距離が取られており、対局中に会話はないので条件を満たしています。
(1)ルールがあるのでそれを適用することに問題はないので失格はやむを得ない。
(2)棋士は1人もこのルールの廃止を理事会に要望しなかったのでしょうか？
(3)政府の方針が変わったことを知っていて、臨時ルールの廃止を行わなかったのなら理事会にも責任があります。
(4)なぜ直ちにルールの廃止を決めないのでしょうか？まだ続けている理由が分からない。将棋連盟はファンに説明すべきです。説明はできません。
(5)注意したらされた方が有利になるというのは規定がないからで、規定を作っておけば問題はない。サッカーのようにイエロー2枚で失格でもいい。
SNSでも話題になっていた論点や疑問をわかりやすく説明していて、よい内容だったと思いました。
ニュースサイトにも取り上げられて、より多くの人に伝わる形にできたのは、これからの将棋界やファンの為にも良かったと思います。
規定の是非と、運用の是非を分けて考えなきゃいけない。
「マスクを外すな」という規定を作るのは理解できるのよ。規定があるなら守るべき。
「立会人が〜」って規定を作っておきながら、立会人を設けていなかった側も、同様にその規定を守っていない。
それに運用については大いに議論の余地がある。
利害関係人が立会人(裁定者)っておかしい。
タイトル戦ってご覧になったことあります？将棋会館以外での対局の場合は立会人を設けており、不測の事態が起きた場合は立会人が裁定を下すことになっています。立会人を設けて、その人が裁定を下すことなんて将棋界では当たり前のことですが。コメ主が将棋を見たことがない方だということがわかりました。
規定は密室で作られて、誰も意見が言えなかったのか？そうでないなら、規定が決まった後に文句を言うべきで、自分が当事者になってからあれこれ言うべきではない。反則負けの規定があるのに天彦九段は勝負師として甘過ぎるだけ。規定違反があったかどうかの問題があれこれ外野が言い過ぎ。連盟の処置は正しいと考えます。
明日、対局でも早期対応。流石です。
言える範囲を考え私見も述べる踏み込みを尊敬します。
何言ってんの、（笑）🐈（笑）🐈
いきなり敗けは心情的に可哀想だと思うし罰金が妥当だと思うが、一方自分も肺年齢が75歳レベルで普段から特に夏は呼吸が苦しい上マスク着用で意識が通常でなくなりかけることもありました。永瀬さん、天彦さんにはそういった持病がないとは思いますが、マスクを着用することによって通常通りの思考より絶対におちるのは間違いないはず。なので結果的に天彦さんのほうがしばらく有利な状態で指していたことは客観的事実であると考えられます。本当に裁量が問われる難しい問題だ。
コメ主の主張だと、「マスクを着用しなかった場合、1万円の罰金を科す」という規定があったとして、これでマスク不着用者がいなくなるということだが、本当にそうでしょうか？私は、いなくならないと思います。なぜなら、1万円を払えばマスクを着用しなくていいからです。結局、罰金を科しても、お金を払えばルールを破っていいということになり、規定が存在する意味がなくなります。あと、何か特別な理由でマスクの着用が困難な場合は、届け出を出せばマスクの着用が免除されると規定に書いてあります。そんなに規定に文句があるのなら、佐藤九段が最初から届け出を出せばいいだけです。「特別な理由があれば」ですが。
香川先生の勇気にただただ敬服。
対局のために屋内で長時間向かい合う必要がある棋士を世間の風当たりから守るための規定だと思うんです
我々はちゃんと対策をしてますよっていうポーズというか
それをわざとではないといえ棋士自身が破ってしまっては…というのが今回の件に対する感想です
ｱﾄﾑﾎｰﾘﾂｼﾞﾑｼｮと空耳が聞こえるw
先生と呼ばれる人も色々いるけど、岡野さんの発言の中立性はとてもよき😀
よく動画を拝見しております。
ルールはルールだろって思うが、
このルールは原則は関係者の健康を守るためにあるので、マスク外れてますよと注意したからって助言とは違うだろ？
そこを明確にしておけばいいように思う。
で、私はこの事件を知らないんだが、何故マスクを外したのか分からないのだが。
もしも、健康上の理由ならなんとかしてあげて欲しい。
聞き取りやすさ、アナウンサーレベルやん。素晴らしい。
♪俺の話を聞け〜♪なお仕事ですからね。
専門家の見解の動画ありがとうございます！
佐藤九段「以前は事前に注意があった」というような
コメントをしていましたが，
今回も事前の注意はあると思い込みがあったもでは？
マスクを外していて、注意を受けたら
つければいいと考えていたとすれば
勝負師として甘いと思います！
今回の動画で岡野弁護士が
事前に注意すれば
第三者が勝負ごとに関与することになるので
という部分がすごく納得します。
◆将棋は，対局者同士の勝負で
第三者の助言はタブーですから，
事前注意しないのは当然とも思います。
香川女流が，対局に集中して
ベストパフォーマンスを見せたいというのも
わかりますが，
佐藤九段が外して，永瀬王座がつけているというのは
勝負の公平さという観点で矛盾が生じます。
◆他のプロのジャンルであれば，
野球でも，悪天候や強風など条件が悪い場合でも
すばらしいプレーをするからこそファンは魅了されます
◆お客に魅せるプロ以外でも
将棋界以外のジャンルの職業の方はパンデミックの時も
かなり無茶な労働時間で頑張っているのに
マスクをつけたから集中力が落ちて将棋が注せない
というのは，文句も言わずに頑張っている人からすれば
ただの甘えでしかないと感じます
難しい問題に正面から切り込んでいく愛生先生の姿勢に感銘を覚えました。これからも頑張って下さい。
二人とも言葉選びが適切で聞いててとても心地よい
この動画上げるには、相当なご苦労があったことでしょう
香川先生ご立派です！
岡野氏の見解と異なり、私はルールが曖昧でやや穴があるなと感じました。もし、もう少し明確なルールだったらここまで議論は起きていなかったのではないかと思います。17:50 ここで岡野氏からも「運用する際のガイドライン」というお話がありました。まさにこれです。こうしたガイドラインが無い状態でこのルールの簡素な文面だけでは不備があると感じました。
最近将棋界で話題になっておりましたね。
岡野タケシ弁護士の客観的な視点を踏まえ切り込んだ話題だと思いました。
盤上の格闘技とも言われる将棋で脳に酸素を送り、全力で考えていることが観ている側からも伝わります。
デリケートな問題ではありますが改善があればいい方向に進んでいけますよう。
伝統ある競技なのに新しいルールを作るな、という声もあるかもしれない
分野は違うが、剣道でもコロナルールが有るそうな
つばぜり合いはワンタッチのみにする、というようなものらしい
これなど、つばぜり合いでの崩しや引き技が得意な選手には死活問題
でも決まったルールには選手はちゃんと従っている
これはいい動画コラボやね