Дякую за цікаву і змістовну розмову! Пан Сапольскі пропонує скасувати провину (вину), покарання, винагороду. Якщо я вірно зрозумів зміст: оскільки вчинки людей не є заслуга/провина людей, то нема за що карати чи давати нагороду. Я думаю, що при зміні рамки зі "злочин - покарання" на "вчинок - наслідок", відмова від звинувачень отримає зміст. Адекватність покарання злочину звично називати справедливістю, яку встановлює (або ні) офіційне правосуддя. Отже, якщо людина навмисно скоїла злочин, то для досягнення справедливості треба більш жорстке покарання, ніж при неумисному злочині. Якщо свобода волі відсутня, то усі злочині стають неумисні й що ж робити? Покарання має бути адекватне чому? Заподіяній шкоді, чи наміру? А-а-а-а... паніка, крапка. Змінюємо рамку на "вчинок - наслідок" і сам факт навмисності стає не таким важливим. Суспільству, в залишку, треба убезпечити себе від наступних злочинів. Таким чином покарання частково втрачає зміст повернення справедливості та набуває інших змістів: 1) Покарання як втома жаги помсти жертви, що може сприйматися саме як повернення справедливості. Але тут адекватність покарання вимірюється почуттями жертви, на що вплив наявності свободи волі скоріше менший, ніж на офіційне правосуддя. Досягнення відчуття справедливості у жертви зменшує ймовірність особистої помсти. Тобто, дуже грубо, наслідки для злочинця мають бути такі, що б жертва погодилася не мститися. І це не про справедливість в цілому, це про відчуття справедливості для жертви. Для суспільства це менше злочинів. 2) Повчальний приклад для інших. Те саме "навчання", про яке йдеться в інтерв'ю. Суспільство, показуючи покарання, навчає, що так робити не можна. 3) Якщо злочинець має усі шанси рецидиву, то покарання має унеможливлювати або суттєво зменшувати ймовірність цього. Те що пан Сапольскі називає "поставити машину в гараж". Це вже відбувається сьогодні в різних варіантах. Взагалі не бачу нічого такого тут. Отже, в цій рамці людина робить вчинок і отримує наслідки, які не пов'язані зі свободою волі, але несуть користь суспільству. Що робити з моральною складовою? Людство постійно змінює мораль. Це нормально. Нові знання продукують нові підходи до розв'язування проблем. Мораль теж оновиться, як це було раніше. Чи треба нам "винуваті"? В роботі ми постійно використовуємо підхід ретроспектив, який спрямований на уникнення повторення помилок і закріплення успішних дій. В командах, де я працював, мораль забороняє звинувачувати когось. Натомість усі сфокусовані на "що зробили не так" і "як треба робити". Можливо настає час дійсно відмовитися від "вини". Таким чином питання "Як ми можемо звинувачувати людей, якщо свободи волі немає?" отримує більш загальну відповідь "Людей взагалі не треба звинувачувати, безвідносно до свободи волі". Чи потрібні нам винагорода і покарання? Обов'язково потрібні. Зміна поведінки відбувається здебільшого через навчання. Винагорода і покарання, або покарання як відсутність винагороди, це частина навчання, бо це зворотний зв'язок. Це також можна назвати адаптація людини до мінливого навколишнього середовища. Підсумовуючи... Треба відрізняти покарання за вину від наслідків дії; покарання за вину від покарання і винагороди, як механізму отримання бажаної поведінки. Скасувати вину можливо і можна, можливо навіть і час настав. Таким чином концепція "покарання за вину" теж зникне, але наслідки залишаються. Місцями, як бачимо, це вже відбувається. Мораль (і все духовне) залишається на своєму місці й підказує нам яка саме поведінка в нашому суспільстві є бажаною. p.s. Окрема подяка пану Олегу за тезу, що ресентимент основа усіх лівих ідей. Буду цю думку думати.
Хорошие замечания. По части умышленно совершенных преступлений я бы предложил считать те умышленные преступления, что сейчас есть условно умышленными и сохранить следствия. А преступников можно считать "препятствием", как это часто случается в неаврамических культурах. И действовать против них в логике устранения препятствий. Правда это создаст новые проблемы и может подорвать основы гуманизма.
Есть свобода воли, а нужно выбрать меньшее из зол в каком-то своем действии. Нет абсолютных величин вообще. Есть формирование материи в воде при 4 градусах Цельсия, а водород даёт ядерные реакции, кислород - восстановительные с минеральными солями. В химических реакциях есть прямая и обратная реакции отдачи атомов. Всё относительно кого-то или чего-то.
Эфир замечательный, одно удовольствие от дискуссии. А главное (по как мне показалось) было заметно что Михаила самого что то тронуло в конце, вселенная не холодная и пустая 👋 Однозначно нужно переводить на английский язык👍
С каждого по возможностям, каждому по потребностям, только на новьій лад. Дуже дивно, що це користується такою шаленою підтримкою в Штатах, а насправді і по всьому Західному світові. Дійсно такий світ дуже страшно уявляти, якщо врахувати передумови входу в такий світ з боку людства та штучного інтелекту. Чи може Китай в головах вже переміг?
Дякую за ефір! Сапольськи говорить про нерозуміння філософів, бо філософи відривають абстрактне мислення від діяльності мозку (бо вони просто не знали про його існування, нейробіологія досить молода наука). Ніби абстактне мислення існує саме по собі, а не зумовлене певними причинами, зовнішніми чи внутрішніми. А нейробіологи за кожною думкою, емоцією бачать конкретний нейрон. Більшість людей живе в когнітивних викривленнях.
А логика, математика существуют сами по себе? Есть нейрон интеграла или комплексного числа? Считать, что "существует" только то, у чего есть нейрон - это тот самый безграмотный редукционизм, от которого страдает Сапольский
@@KachkaDziub варіативність мізків у людей настільки висока, що один може бути імбіцилом, а інший - генієм, один - з творчим художнім мисленням, інший - з математичним і чіткою логікою, один - емоційний, інший - раціональний. І звичайно, у людини з генетичною схильністю до математики, розрахунків і т.д. нейрони будуть заточені саме на це. Генетична схильність + умови розвитку в ранньому дитинстві + можливості якісної освіти в даному напрямку. І чим більше людина займається конкретною дисципліною, тим більше її нейрони надресировані саме на цю дисципліну і більше шансів зробити відкриття у цій сфері. Виходить так, є нейрони, які спеціалізуються на інтегралах та комплексних числах.
@@Olga_Gura Не виходить так Бо наприклад многочисленные теории изменения климата дают совершенно разные прогнозы последствий изменения. А наоборот, одинаковое поведение человека может быть следствием разных причин. Тож после многолетних исследований ученые все ще не понимают, як работает сознание.
@@gistb_TatariH можливо. Особливість науки у тому, що науковець у всьому сумнівається і таким чином робляться нові відкриття. І усе, чим ми користуємося у сучасному матеріальному світі, включаючи інтернет, - наслідок відкриттів конкретних людей.
Если свободы воли не видно, то это не означает что её нету и не означает что она есть. Но косвенно можно обнаружить что то иное, достаточно чуть чуть сдвинуть оптику чтобы поймать отблески того, что нам до конца не постижимо. Как говорил Олег, это «нечто» нельзя познать, можно только пережить
Вселенная холодна, грустна и безралична к нам и это мы создаем и творим в нех теплоту, внимание, любовь. Инстументальное приминение статистики если бы существовала миллион лет назад с вероятностю 99.98% предсказала бы невозможность создать цивилизацию когда тебя каждый день из пещеры за ногу тянет соблезубый тигр, но, человечество как-то справилось)
На втором куске, что бы изучить свободу воли, будет необходимо всех испытуемых поместить в условия фильма Пила( любая часть) дак еще и для эксперимента стирать им память если без летального исхода, но это было в черном зеркале, ну или научится воскрешать. Ну а так да, если в первой части он говорил чем занимается( поиск нейрона что сгибает палец) то тут статистика собираемая его наукой, для поднятия эрудиции общей то что надо
1:31:26 i suppose - интересно на сколько часто это замещается . Тут конечно надо быть хоть сколько то в научной среде в США 😒. Просто вспомнилось. Но тут же вспомнилось и термин точности и что он может быть тоже в разных произношениях в зависимости от сферы приминения
KachkaDziub@@KachkaDziub я давно заметил, что они просто павер юзеры филосовскихфилосовских принципов, но не их разработчики. Тут должна больше эпистемология помочь
Появляется какой нибудь открыватель нового социума адольф и кто с яркро выраженной свободой воли через коррекцию нейронов становится носителем парадигмы что ее вообще не должно существовать... Лукаво обьясняя что его некто привел к этой идеи.
Сапольскийи говорит не о *свободе воли" а её отсутствии . Он пытается доказать ( на примере конкретных экспериментов), что тот кто "пропихивает" понятие "свободы воли" обманывает сам себя и всех остальных получая при этом власть . Власть это и есть "способность вранья" самому себе .
Проще и точнее мыслить такой метафорой - компьютерная программа. Она загружается в память и отрабатывается кремнием (нейроны). Наш выбор вероятностный и многофакторный. Иногда свобода воли есть, иногда нет, по итогу.
Помогите, срочно нужен доктор! - Я доктор, доктор философии - Я умираю! - Но разве ты когда-нибудь жил? Биология, конечно, влияет на поведение человека, и в этом он прав. Но свобода выбора отличает человека от животных, которые существуют на основании заложенных в них инстинктов. А редукционизм Сапольского: это попытки свести мышление к физиологии, примитивизация человека до уровня обезьяны. Так многочисленные теории изменения климата дают совершенно разные прогнозы последствий изменения. И наоборот, одинаковое поведение человека может быть следствием разных причин. Бо после многолетних исследований ученые все еще не понимают, как работает сознание.
Ребята, хорошо что вы говорите о вещах в самом деле важных и это- главное. Однако, мне беседа показалась довольно бардачной- не определили о чем хотите говорить- или "дать определение" термину "свобода воли" или уяснить существует ли такой феномен? Хорошо бы пример привести, типа дилеммы Томаса Мора: сгореть на костре, сохранив при этом свои убеждения, либо пожертвовать собой и любимыми женой и дочкой ради "идеи"? Это ведь не "согнуть палец", так? Кроме того, вы говорите о разном- "первый нейрон" Сапольского и "Бог- творец" Олега не одно и то-же. Вещаете из разных пещер, каждый- из своей "скорлупы-убежденности", не замечая при этом, что мир- он большой и вмещает "и то и это", смотря на каком уровне и "о чем базар?" Хорошо бы, например, устроить беседу как мысленный эксперемент - например про Томоса Мора (или еще кого) и чтобы ответы были из 2х позиций . Впрочем- народ не поймет... Снова-спасибо за беседу!
В сравнении человека и машины есть важное "слепое пятно". Это - водитель, его необходимость для проявления свойств машины. Т.о. дегуманизация предполагает внешнее управление. Машина хороша -едем, плоха - ставим в гараж. Суть рабовладения. За действия раба отвечает хозяин. Но никто не обвинит раба. Он - вещь. Машина.
Гадаю Сапольский би не погодився про свободу вибору Михайла кинути курити. І сказав би щось типу: 1. У тебе була освіта яку ти отримав в своїй культурі і маєш змогу читати поради по тому як кинути курити. Був би ти мауглі ти б цього вже не зміг. 2. Думка про зміну умов, і що це може бути корисним в твоєму випадку, не була відома або не розглядалася твоїм мозком як релевантна для вирішення твоєї проблеми, доки ти не прочитав що це може спрацювати. А це є заслуга інших людей які зібрали корисну інформацію з різних джерел (які її теж отримали, по суті випадково, бо опинилися в якихось унікальних обставинах і ділилися цими знаннями з тим хто збирав їх) і твоя біологія змогла їх в достатній кількості запам'ятати щоб почати оперувати цими поняттями, і ти зміг приступити до експериментів (момент ілюзії свободи воли). 3. Ну і нарешті, ти зміг застосувати знання на практиці бо жив в умовах які це дозволяли зробити. Був би ти зеком в російській тюрмі, навряд ти б зміг зібрати інформаційну домінанту, змінювати своє оточення, обстановку, і т.д. за своїм бажання.
Мнение Михаила: Михаил начал курить из-за того, что это было модно и все нормальные пацаны курили (внешнее социальное влияние), точно так же Михаил и бросил курить под влиянием внешних факторов - убеждении о том, что курение вредит здоровью, которое выдвинули другие люди, а не Михаил лично. Когда каждое из этих решений было по сути реакционным, вызванным влиянием внешних факторов.
Ну да, если не иметь силы воли удерживать внимание дольше 30секунд, то хреново от осознания бреда будет лишь эти 30 секунд, те у кого со вниманием получше, дегуманизировать, сжечь, растрелять, прах изнасиловать, тут главное каждые 30 секунд напоминать за кого голосовать😂😂😂😂
Я ещё не философ, я только учусь 😂, но с моей точки зрения, если сформулировать в одной фразе то, что хочет сказать Сапольски, то это, у человека нет свободы воли, потому что его реакции определены его физиологией. Из точки зрения Сапольски, есть какая-то норма, которая должна быть более-менее у всех, но которая может как бы поломаться, и вот к ней нужно с помощью каких-то манипуляций, починок или ещё чего-то приводить человека. Если честно, у меня большой вопрос, если вообще какая-то норма, и что считать адекватным, а что нет, и может быть как раз миссия человека в этой жизни прожить какую-то неадекватную жизнь, и что-то понять. Но это совсем другая тема.... Я совершенно согласна с Сапольски, что реакции человека абсолютно обусловлены его физиологическим уровнем. По-моему это даже про любовь говорится, что какие-то там гормоны (дофамины по-моему) действуют 3 года, а потом исчезают, ну что-то в этом роде. Сейчас уже все в этом об этом слышали. Это же очевидно. Телу хочется кушать, несём тело кушать, телу нравится какой-то человек, тело просит руки этого человека, телу хочется заниматься спортом, тело идёт и им занимается. Может ли тело не идти и не заниматься спортом? Может. Но как бы, если физиологические какие-то там гормоны или другие штуки этого требуют, то рано или поздно всё-таки пойдёт и займёмся спортом, как мне по крайней мере кажется. С моей точки зрения тут же вопрос совсем в другом. Почему у нас у всех это физиология разная? Кто-то более умный , кто-то более сильный, кто-то более красивый , ну и так далее? Это чё за лотерея такая без нашего ведома? И как это в ней поучаствовать в наилучшим образом? 😂 Может хоть на следующую жизнь наперёд чего-нибудь подтасовать? ( это конечно шутка ) Помню впервые очень давно моя учительница по астрологии высказала эту идею, взятую из определённой мистической литературы, о том, что мы никогда не задумываемся и говорим что у нас есть свобода воли. Например, мне нравятся мужчины высокие и брюнеты, и я свободно выбираю такого. А почему мне такие нравятся ведь вопрос!!! Ведь как раз в этом моя воля и ограничена. Вот можете ли вы сделать так, чтобы вам нравились , например , среднего роста и блондины? Ведь не можете же, если нравятся высокие брюнеты!!!! Здесь без концепции предыдущих жизней это объяснить нельзя никак.... Вот тебе и свобода воли, всё дуально в этом мире, и есть и нет. Во как:)))
2:53:02 ну такое.. поднимать проблемные вопросы без конкретных предложений, в дискуссии.. это не разрушительность(только) - это обязанность разумного человека, и сегодня даже доблесть😅.🤔
Воле есть, только не у человека. Судя по всему заключения Роберта сводится к этому, просто выговорить слово Бог антинаучно) По факту если понаблюдать за своими реакциями, то можно заметить, что выбор происходит автоматически,его в лучшем случаи можно наблюдать и то в этом нету выбора.
Сапольский сказал, что эмоция послала сигнал мозгу и потом все пошло по цепочке. По моему, надо смотреть на то, может ли человек управлять своей эмоцией. В этом заключается его свобода воли.
Мабуть так, якщо людина контролює емоцію, виникає враження, що вона проявляє свободу волі. Але центр волі також знаходиться в мозку і розвивається з дитинства під впливом зовнішніх факторів - батьків, вихователів, вчителів. Потім ці зовнішні впливи стають внутрішнім цензором, якщо він сильно розвинений, то людина буде вольовою, якщо слабо, то людина буде легко піддаватися емоційним імпульсам. Але свободи я тут не бачу.
@@Olga_Gura осознавать что на тебя влияет и устранять обусловенности - это путь к свободе. Как говорили, убирать запахи и не думать на голодный желудок. То же самое и с внешними влияниями. Неужели ты всегда поступаешь как учили родители, воспитатели и учителя? Или иногда пробовала делать по-своему и понимала, что оказалась права? Чем взрослее мы становимся, тем больше различаем что хотим сами, а где наше опасение "а что люди скажут"
@@KachkaDziub Для этого необходимо критическое мышление. Это дофамин ( мышление и воля) С рождения очень разный уровень этого вещества у людей. Абулия - паралич воли, гипобулия - низкая волевая способность Пациенты и клиенты психиатров, психотерапевтов - не все способны « прокачать» волю. Лишь те, у кого изначально есть « что прокачивать» 17 лет работаю врачом -психотерапевтом.
@@KachkaDziub приклад з життя. Люблю ліс і створила еко-парк, щодня туди виходжу підтримую та прибираю вже протягом 10 років. Можливо, хтось думає, що я дуже свободолюбива, бо можу собі дозволити самій гуляти лісом і робити, що вважаю за потрібне. Але ж я знаю, що на мене вплинуло. В дитинстві я жила біля парку і щодня там гуляла з батьками, вони вчили любити природу, читали книжки про природу. Потім з школи нас возили до лісу на відпочинок, і я в нього просто закохалася. Років в 10 вже усвідомила, що моє життя буде пов"язане з лісом. А потім в студентські роки зустріла чоловіка, який, як згодом виявилося, жив у місті поруч з лісом. І він привіз мене у своє місто в якості дружини. Де я і знайшла свій ліс, біля якого тепер живу. Пишу вірші, казки для дітей про природу, пісні, бо я музикант (вчилася цьому також). Якщо ми чогось не пам"ятаємо чи не усвідомлюємо, це ще не факт, що ми обираємо це у своїй свободі. Можливо це вплив пам"яті з дитинства. Мозок обробляє масу інформації, комбінує її і може видавати, як якесь відкриття чи прояв свободи. Хоча я не відкидаю творчість. Під час творчого процесу нейрони об"єднуються унікальним чином для вирішення якоїсь творчої задачі і більше потім в такій комбінації вже не збираються. Цим творчість і унікальна.
Если на интервью смотреть с точки зрения науки об ответственности, то это наглядный пример того, почему оправдание нацизма статья сразу уголовная и вступать в диссеусию и переубеждать нет никакого смысла, а сразу в клетку, економия времени колоссальная - математика, как говорил герой сериала во все тяжкие, не тот который химик -"ДА,НАУКА" . Вторая мать всех наук, после философии. Когда у человека причино-следственные связи со здравым смыслом гуляют в Броуновском движении по разным сторонам картины мира но в неё не входят и не удается споймать и сформулировать обьек, то вам не только пропишу таблетки от СДВГ но и дадут право голоса, объяснив попутно, что не вы такие а такая жизнь и эта не ваша вина, а вот конкретного учёного, который под депрессий чувство вины подхватил и что бы все исправить дадут в руки вам букетик с тем за кого голосовать.
Почему все упустили такие вводные данные как трудолюбие ? Условно, Миша трудиться в лаборатории 1 час в день, Олег 12 часов в день. Михаил сделал 1 открытие за свою жизнь, Олег 10 открытий. И мы говорим "та не, все равны, просто везение, биология, химия и все тому подобное". Ну бред же. Посмотрите на богатых и успешных людей (те которые построили бизнес а не "купи продай") подавляющее большинство скажут что они похали с утра до ночи над своей идеей и смогли достичь успеха. И такие же советы дают другим - работать. Да есть гении которые за 5 минут придумали схему и заработали, но это не правило а исключение. И вот мы получается отказываем этим трудолюбивым людям в заслугах, мол это не вы так хорошо работали, это ваша биология) Это и есть коммунизм - кто работа 1 час кто 10 - всем по 50 монеток выдать в конце трудового дня.
Бл*, Сапольски - это Сереженька Савельев на минималках. Просто не хватает смелости довести идею до логического завершения, как у Савельева. Церебральный сортинг. Родился не соответствующим "высоким требованиям" - "в гараж"!
Вы ж не знаете что преподаёт Сапольски, тем более, что он как раз левый. Родиться "не соответствующим' было бы затруднительно, поскольку, потенциальный главарь мафии это также потенциальный руководитель завода или лесоруб (моя вольное упрощение для понимания принципа), а во что конкретно разовьётся потенциал зависит уже от среды. Потенциал вариативен.
Не терпится написать комментарий перед просмотром этого старого видео, которому наверное 4 года, ещё и с комментариями от психолога, видео которое попыталось ворваться в мою картину мира, и дилетанские познания мира в разных областях быстро поймали хулигана, классифицировали и поместили в конкретную ячейку с комментарием "ну возможно человеку для глубоких исследований жизненно необходимо придерживаться подобной концепции как относительно-устойчивой точки отсчета системы" пусть даже и нишевой с конкретными рамками и границами, но если джентльмен готов пожертвовать своим временем и потенциалом то вперёд, как-никак мы досих пор изучаем концепцию плоской земли, хоть и придерживаемся совсем иной
Я понимаю труды Сапольского по другому. Например, меня кто то обманул или нагрубил. Я при этом стараюсь не испытывать к этому человеку никаких эмоций. Объясняю себе, что у него просто по другому работают нейроны и значит этот человек не может поступать иначе. Такой подход избавляет меня от гнева, обиды, мести и прочих негативнвх чувств. Ну и что же в таком подходе разрушающего, о чём говорил Олег Хомяк? По моему наоборот, прекрасная стратегия, следование которой меняет мир в лучшую сторону. Ну а в утопическом будущем, когда нейробиология выйдет на болеее высокий уровень, нам не нужно будет судить убийц и садить их в тюрьму. Достаточно будет просто ввести человеку определённый препарат после которого у него уже не будет желания убивать. Понимаю, что утопия, но почему бы и не помечтать😊 Думаю, что психологам и нейробиологам как раз важно работать в связке. Ведь очевидно, что перед нажанием на курок у убийцы происходили определённые биохимические процессы в организме. И вопрос о "том самом нейроне" по моему вполне логический. И имеется в виду совсем не божественное начало, как доказывал Олег. Другими словами, концентрация и комнинация каких гормонов или нейромедиаротоа в организме является триггером того, что человек нажимает на курок?
Проблема современного времени вайшьи-ученые. Они, как ремесленники хорошо знают свое ремесло но плохо понимают реальность в целом. Понятно, что Шопенгауера никто не понял из ученых, а жаль. Давайте проиллюстрируем высказывание Сапольски на другом примере. Возьмем математическую точку, тогда высказывание будет звучать так: Я ничего не понимаю в теоретической математике и ее философских основах, но описание математической точки считаю, каким-то странным, не понятным, поэтому с точки зрения нейробиологии его не существует. Мозг физиологически не может мыслить такой объект как математическая точка. Поэтому нет научных данных, которые могут подтвердить наличие в реальности такого объекта, как математическая точка. Значит математической точки не существует. Следовательно такой науки, как математика не существует, так как эта наука не может быть описана без математической точки. А теперь, разберем дефиницию математической точки: объект не имеющий формы и размера… Да, такое себе, определение самого важного элемента всей современной науки. Есть, конечно, проявление современной глупости, как то, точка - это точные координаты. Т.е. точку мы должны определить через точку начала координат и размеры. Глупость несусветная, но это состояние современной науки🤯 Почему же, Сапольский не поднимает тему точки? Очень просто, эта тема непонятна ни для кого, на ней не попиаришься. Понятие воли тоже не понятно для пипла, но пиплу кажется понятным, более того зацепляет его заблуждение о личной важности. Поэтому, в рамках провокативного маркетинга дает хороший резонанс, который потом конвертируется в узнаваемость, а потом в славу и деньги - основные ценности для вайшьи. Печально…
Аналогия про точку верная, но не поднимает он эту тему по другому поводу: у него травма связана не с точкой, а с боязнью ответственности, вины и наказания.
Описать эту травму глядя на себя со стороны, независимо. Никто твои мысли прочитать не может, так что все свои "благие" и "порочные" позывы остануться при тебе, но ты точно будешь знать что на самом деле причина травмы, как она повлияла на твою жизнь с учетом того, что ты тогда не знал как это описать и для чего. Как только ты описал себя таким образом - травма больше не оказывает деструктивного влияния на твою жизнь, ты ее осмыслив превращаешь в свое оружие для защиты в виде понимания опыта. Интересно то, что это будет именно оружия защиты, так как ты не будешь этот опыт использовать против других людей для их разрушения. Это очень мощный инструмент. Честно говори сам с собой. Всем рекомендую. На многое откроются глаза невиданным доселе образом.
7минута 29 секунда, называется релевантность примера, Сгибание пальца, моторный отдел, отлично Только вопрос будет от чего? От скуки? Из Стресса или спокойного состояния? Решения принимает Лимбика, думать и планировать последствия не ее задача это ПриФронт кора. Обида или безобида, если обида то прифронтальная даже не включиься будете через Лимбику стрелять, понятное дело криво и косо, а если спланировано, опять таки лимбика в ином состоянии будет посылать сигналы, а если у вас навык и привычка то и вовсе в 3ем, она будет чесно работать в любом состоянии, только количесво энергии которое будет потреблять и хватит ли ее на моторику дело третье и уж точно не свободы воли. Хотя дальше об этом он и сам расскажет, тольку тут ставится точка и все это тупик, из этой точки не ставятся вопросы, за знание предмета 5. 2+2=4, да, но откуда 22, а тут и нет 22, Боже упаси вас так считать А вот сгибаешь ли ты палец впервые в жизни в свои 4 года, чтобы зажать ручку и нарисовать дерево или кисточку, чтобы сделать тоже самое вот, тут и проявляется свобода воли
Но даже и из этого примера можно строить иные отвлетления, но вот все они будут самостоятельным, можно будет рассмотреть отдельно и свободу и волю, и через биологию и через психологию и даже политику, и завершить все философией и обсудить полученные отличия. Но вот только примеры, вопрос, нужно задать иной, иначе направить и сразу все станет ясно. Просто вопрос сформулирован из проф среды, и призван ответить на вопросы проф среды, что собственно говоря и сделано
Я могу согнуть палец чтобы почесать ногу - это почти рефлекторно. И то, если я лежу и делаю вид что сплю, то подавлю желание почесаться. И я могу сгибать палец потому что учусь есть китайскими палочками или играть на инструменте - это чётко сознательная работа с направленным вниманием и без особых эмоций, потому что эмоции мешают концентрироваться при обучении.
@@KachkaDziub эмоции у человека всегда первичны, это константа, без положительных эмоций вы никогда не возьмётесь за учёбу, ниодин ребенок маугли не станет тарзаном, он не станет учить язык что бы пообщаться с девушкой, когда у него в руке дубина, а за спиной пещера свободная и родители на дачу поехали, тут сценарий будет только один. Вы не станете учится есть китайскими палочками если по ним пустить ток, если на стороне вознаграждения не будет чего-то значимого для вас, фильм Пила вам в помощь Рефлекторно вы можете как Диоген и сексуальную нужду справить прилюдно, и это будет проявление вашей свободной воли Процесс всегда один раздражитель-эмоция-лимбический ответ Человек здесь не является уникальным, этот процесс одинаков у всех животных на планете Просто человек способен работать с метафизической, эмоциональной плоскостью этого мира, так что удачи вам в ваших начинаниях, и определитесь для начала, вы делаете вид что спите или подовляете желание, в один момент времени, одно действие пожалуйста
Да не согласен я. - С кем? С энгельсом или с каутским? - С обоими, - ответил Шариков. А Сапольски, в своих работах аргументирует отсутствие свободы воли, ссылаясь на механистическую природу мозга и детерминирующее влияние биологических и средовых факторов Тож в чем конкретно не согласны ВЫ, что мальчики не поняли?
Олег, как опытный психолог, видит контекст и смысл за словами, "между строк". А Михаил цепляется к точным формулировкам. Но ведь у Олега то работа такая, видеть эти скрытые смыслы, он же в этом профессионал!
Так ведь Михаил даже за точные формулировки не цепляется. Взять спор про зарплаты или сравнение с машинами и дегуманизацию. Интерпретация Михаила дальше от слов Сапольского, чем у Олега
Это похоже на то, как три мудреца описывают слона, ощупывая разные части тела этого слона.? От левой идеологии, у Сапольски столько, сколько шерсти с паршивой овцы?
Просто отвратительно. Михаил не смущаясь врёт, искажает и натягивает сову на глобус. Ближе к середине слушать становится просто невозможно. Это просто оскорбляет интеллект и ничего кроме отторжения не вызывает. Я просто поражаюсь спокойствию Олега.
Сапольски аргументирует отсутствие свободы воли, ссылаясь на механистическую природу мозга и детерминирующее влияние биологических и средовых факторов А разве пример як Михаил бросал курит еще не доказывает наличие свободы воли у него, кто в нем принял решение бросить курить? Тож зачем Михаил не замечает у себя таких противоречий?
@@ninaactor2787 нет никаких противоречий от слова "совсем". Михаил начал курить из-за того, что это было модно и все нормальные пацаны курили (внешнее социальное влияние), точно так же Михаил и бросил курить под влиянием внешних факторов - убеждении о том, что курение вредит здоровью, которое выдвинули другие люди, а не Михаил лично. Где тут противоречия, когда каждое из этих решений было по сути реакционным, вызванным влиянием внешних факторов?
@@shteinbok А для чего Михаил продолжает лишать себя субъектности як авторской позиции, утверждая что каждое из этих решений было по сути реакционным? Например многочисленные теории изменения климата дают совершенно разные прогнозы последствий изменения А наоборот, одинаковое поведение человека может быть следствием разных причин Тож интересно а как це противоречие объясняет для себя Михаил?
Михаил категоричен и не смущаясь врёт когда утверждает что каждое из этих решений было по сути реакционным Так сам Сапольски подчеркивает, что реакционное поведение может быть полезным в ситуациях, требующих немедленного ответа, например, при угрозе Бо реакционное принятие решений связано с *автоматическими и инстинктивными* реакциями на внешние стимулы, без *преднамеренного планирования или обдумывания*
Друзья мои, если у Сапольски плохо с пониманием философских определений (не философии, а конкретных определений), то это проблема философии, а не проблема Сапольски.
Понимание, что преступники действуют под влиянием факторов, которые они не всегда могут контролировать, поможет сосредоточиться на реабилитации и предотвращении преступлений, а не на наказании. Это может снизить уровень рецидивизма и улучшить общественную безопасность.
Ну і як ви собі це уявляєте?! Типу для педофілів доведеться побудувати місто, чи цілу країну, де буде заборонено заїзд дітям або якщо вони потраплять в це місто по своїй волі то сексуальне насилля над ними не буде злочином. Якщо жінка в тому місці завагітніє і не покине його до пологів, то дитину потрібно буде депортувати. Для інших злочинців теж треба буде будувати спеціальні місця з кафешками, з роботою, але з тими чи іншими обмеженнями, і по життєвому проживанню на цій території.
Навіщо це? Ви не ставили собі таке запитання? Людина нвтискає курок. Робить вона це виходячи із якогось набору думок, емоцій, вражень, глюків, складених у певний момент часу під впливом зовнішнього середовища. При чому тут якась "свобода" сутність котрої самі фіорсофи однозначно пояснити не можуть? Пардон, подивився годину вашої розмови, не бачу сенсу продовжувати.
Откровенно говоря Михаил худший из возможных ведущих этого разговора. Крикливый, нетерпеливый, через чур эмоциональный. Чем-то похоже на разговор Портникова и Латыниной, где Михаил менее эмоциональная копия Портникова. До конца еле дослушал, надеюсь в будущем Михаил научится работать со своими эмоциям.
Наличие Бога или души ничего не объясняет. Хоть 33 души и сотни пантеонов богов, но они же все равно будут работать с информацией и принцип детерминизма от внесения дополнительных сущностей никуда не денется. Просто у вас будет больше систем, которые формируют информацию на основе взаимодействий с миром. И пусть это даже какая-то супер вселенная с богоподобными существами. Это все равно будут супер продвинутые, но детерминированные сущности - часть той природы, в которой им посчастливилось или же не посчастливилось возникнуть. Не может быть чего-то, что независимо от той природы, где оно существует, при той или иной степени взаимодействий с ней.
Это просто охренительно. То, что несёт Сапольски. Первого фрагмента достаточно напрочь. Время терять не хочется. О, Хомяк это и говорит - дальше можно не слушать. Но разговор немного гляну.
Хомяк, как обычно, передергивает. Сапольски говорит - в чем твоя заслуга? Если ты родился в семье музыкантов, от природы обладаешь гениальнви слухом, и стал музыкантом. Твоя воля это выбрала? Или в чем твоя вина, что тебе нечего есть, ты родился в семье маргиналов, с интеллектом - ноль. Твоя воля это выбрала? Все правы. Но в границах. Есть границы свободы воли. Не будет так - кто был ничем, тот станет всем. Не станет. Это не в его воле.
Если бы каждый, кто родился с задатками, добивался бы успеха, а каждый, кто родился в семье маргиналов, оставался на дне - то и спорить было бы нечего. Но слишком много обратных примеров. Понятно, что стартовать с высоких позиций легче, но разговор не о том.
Олег делает постоянно абсолютно неверные выводы из лекции Сапольского, зачем-то перенося всё в божественную тематику. Как можно выстраивать диалог, если он аппилирует к выводам, которых нет? Это не обсуждение, а продавливание своей позиции. Даже во вступлении он очень некорректно говорит фразы типа «да, кто-то скажет, что у него есть более адекватные видео», «его поклонники/последователи». Это как если дать трибуну священнику, который 4 часа будет обсуждать эволюцию. Конечно, это будет однобоко. Было бы интересно посмотреть их дебаты, но Сапольски похоже уже не сильно заинтересован в убеждении кого-то.
Библия учит нас, что ни один волос не упадёт с головы человека без ведома Бога: “у вас же и волосы на голове все сочтены” (Мф. 10:30). И где свободная воля ? Это только один из примеров. Ее нет. Мир виртуальный, иллюзорный, майя. Нас нет. Квантовая физика в помощь. И это вам не вера а наука! Про это знали индусы еще 7 тысячелетий тому. Пустые вопросы. пустые споры.
На 15-й минуте философ вспомнил бога. На мой взгляд либо ты философ, либо ты богослов. Это разные профессии. Воля бога-творца равна свободе воли? Смешно.
Хомяк очень поверхностно разбирает Сапольского и постоянно добавляет свои интерпретации, бога творца и своих верований. Очень странно видеть у психолога такое мышление - говорит про рефлексию Сапольського, а про свою забывает, и приводит свою модель понимания мира как правильною по умолчанию, отказываясь от того что многие вещи, идеи, учения, на которых базируется его логика, могут быть тоже ошибочны, или не полны. Он забывает что наука, это та дисциплина которая все время движется и открывает новое, про которое древние философы и мыслители не могли догадываться, и не могли знать в то время, они не учитывали много факторов в своих писаниях и трактатах... Так же психология дополняется и коректируется современем. Хомяк настолько держится за свои убеждения и бога-творца, что даже не слышит своего собеседника, который пытается указать ему, что это все его интерпретация, а не Сапольського! Потому что ученый совсем другое имел ввиду, другие смыслы и значения… Понять хомяка конечно можно - страшно принять новые вводные которые не приемлемы для его картины мира, потому что они разрушают его старые представления и убеждения! А если новые данные принять, то придётся заново пере собирать свой новый мир, нужно будет заново находить в нём другие какие-то понимания и смыслы, а это труд, наш мозг ленив и он это делать не любит, тем более если ты уже устоявшийся человек. Если учёные говорят что смысла жизни не существует, то это не значит что всё пропало и можно застрелиться. Это лишь значит то, что глобального как такового смысла и замысла нет у природы, вот и всё. И не нужно надеяться на какую-то загробную выдуманую жизнь. И так же не значит то, что каждый человек не может найти свой личный смысл в жизни! А как раз на оборот, каждый для себя может найти свой смысл жизни и видеть пользу в нём для себя, а возможно и для окружающих, и тем понимать что ты нужен или полезен кому-то... И так же, то что утверждает Сапольський про свободу воли, это не значит что вы, перестанете принимать свои решения, а это значит что с этими новыми вводными и пониманием, теперь можно более внимательней следить за собой! Это позволит чаще рефлексировать и вычислять откуда у вас взялись те или иные убеждения и мысли, обращать внимание на то, кто и что вас формировало, какие люди и какая среда вас окружала, кто были ваши авторитеты когда вы формировались, какие книжки были под рукой и какие травмы могли повлиять на вас. А когда вы наконец поймете что вы сотканы из комбинаций чужих идей и чужих мыслей, с навязанной культурой с рождения, то вы станете понимать почему вы поступаете и думаете так, а не иначе. Даже если мы живем в одной стране, это не значит что нас одинаково воспитывают, у каждого у нас своя среда, даже в одной семье двух братьев могут воспитывать по разному, один любимчик и его все время хвалят, а другой недолюблен и постоянно наказан, и ему постоянно твердят что ты плохой, потому что у тебя не так как у брата убрано в комнате и тэдэ. А потом говорят ты будешь наказан и остаешься дома, а твой брат идет в кино… Тем самым формируя и порождая у одного брата ненависть к другому, и ко всем его *правильным* поступках вместе взятых. А если у этого второго брата будет еще негативный опыт в школе, буллинг или еще что подобное в жизни, то как вы думаете кто вырастит из этого человека?!?! Вот об том говорит Сапольский, в своих исследованиях, что наши поступки всегда связаны с множеством факторов, которые влияют на нас и наши решения, и к этому всему биохимия которая не подконтрольна нам и включает механизмы где мы сначала действуем, а потом разбираемся что мы натворили или сказали. А быть теми кто мы есть, нам навязывает всегда наш бэграунд, личный опыт и среда, с теми *учителями* жизни которые нас окружали, плюс наличие удачных толковых, или не удачных бестолковых *друзей*, в общем того что нас окружало... Вся эта пропаганда с детства, сначала от родителей, потом от сверстников окружения и формирует те или иные убеждения по жизни - Но ни как не свобода воли! И за тем нейроном который нажимает на спусковой крючок, сначала стоит весь этот бэграунд за спиной, а не свобода выбора!!! И какая тут свобода выбора если мы всегда выбираем из того что есть, а не с того чего бы хотелось. Знать биологию поведения и механизмы работы мозга, это даст вам больше рычагов для контроля в вашей жизни. А для мыслителей даст новую пищу для новых концептов и идей, так меняется культурный код - эволюция. Иногда в искусстве есть люди которые находятся в авангарде и по началу не признают этих творцов, но со временем, когда люди переваривают новую по началу не совсем понятную информацию она стает нормой. Так же и с Сапольским может он настолько впереди, что не все его понимают правильно, а ошибочно интерпретируют вырывая слова из контекста - то что и делал Хомяк в этом разборе
У многих россиян высшее телевизионное образование - у рабов нет свободы Так свобода и несвобода относительны и взаимосвязаны Бо трудно себе представить случай, когда человек абсолютно не несвободен Можешь ли ты прямо сейчас взять и подвигать рукой? Встать и пойти к холодильнику? А выйти прогуляться? Никто тебе це взагалі не запрещает Хоть эти действия, по мнению Сапольского, детерминированы, но совершить ты их можешь А значит ты способен и на более глобальные изменения в своей жизни И прежде чем рассуждать о свободе воли, нужно дать внятное и однозначное определения, а уж потом идти дальше Бо наприклад свобода воли в контексте нейробиологии та свобода воли в контексте этики и морали - эти две разные свободы воли Ибо даже если и нет никакой свободы воли, а лишь ее иллюзия, пользуйся этой иллюзией себе во благо Тож если она работает, значит это не такая уж и иллюзия
Интервью уже 4года и как же хорошо его использовать для привлечения подписчиков, увеличения комментариев и просмотров. Бурст канала обеспечен. Это как у полит блогеров, нельзя стать политблогером с 1Млн аудиторией не разобрав заговор 11 сентября, так и с этим видео, роск количества комментариев как у грибов после дождя
Странная логика. А сколько лет должно быть интервью, чтобы его можно было использовать для разбора? Было бы вчерашнее, ты бы написал "О, взяли то что на хайпе". Или у Сапольского поменялась позиция за 4 года? Взяли хорошее показательное интервью, где разобрали по фактам методологические ошибки. Тема воли и ответственности - одна из базовых, на чём строится картина мира.
@@KachkaDziub а это уже не ваше дело, что бы я написал будь видео вчерашним, но будьте уверены, что-нибудь я быть может и напишу, если посчитаю нужным. Что,где и когда мне писать, дело сугубо и лично - моё
Болеющим за С. для начала не повредит ознакомиться с базой от кабинетной философии о обсуждаемом вопросе. Прям без всякой теологии и саентистского бреда. ruclips.net/video/f2L-xwZoAJQ/видео.html Может потом в голове начнется хоть какое-то движение мысли.
![Роберт Сапольски о справедливости и морали в отсутствие свободы воли | Полное интервью [Vert Dider]](http://i.ytimg.com/vi/7a6kjpGcCGo/mqdefault.jpg)
![Роберт Сапольски о справедливости и морали в отсутствие свободы воли | Полное интервью [Vert Dider]](/img/tr.png)
Обожнюю такі атмосфери на 3-4 години, це простір свободи, дякую
Дякую за крутезний цікавезний та веселий ефір ❤
Дякую за цікаву і змістовну розмову!
Пан Сапольскі пропонує скасувати провину (вину), покарання, винагороду. Якщо я вірно зрозумів зміст: оскільки вчинки людей не є заслуга/провина людей, то нема за що карати чи давати нагороду.
Я думаю, що при зміні рамки зі "злочин - покарання" на "вчинок - наслідок", відмова від звинувачень отримає зміст.
Адекватність покарання злочину звично називати справедливістю, яку встановлює (або ні) офіційне правосуддя. Отже, якщо людина навмисно скоїла злочин, то для досягнення справедливості треба більш жорстке покарання, ніж при неумисному злочині. Якщо свобода волі відсутня, то усі злочині стають неумисні й що ж робити? Покарання має бути адекватне чому? Заподіяній шкоді, чи наміру? А-а-а-а... паніка, крапка.
Змінюємо рамку на "вчинок - наслідок" і сам факт навмисності стає не таким важливим. Суспільству, в залишку, треба убезпечити себе від наступних злочинів.
Таким чином покарання частково втрачає зміст повернення справедливості та набуває інших змістів:
1) Покарання як втома жаги помсти жертви, що може сприйматися саме як повернення справедливості. Але тут адекватність покарання вимірюється почуттями жертви, на що вплив наявності свободи волі скоріше менший, ніж на офіційне правосуддя. Досягнення відчуття справедливості у жертви зменшує ймовірність особистої помсти. Тобто, дуже грубо, наслідки для злочинця мають бути такі, що б жертва погодилася не мститися. І це не про справедливість в цілому, це про відчуття справедливості для жертви. Для суспільства це менше злочинів.
2) Повчальний приклад для інших. Те саме "навчання", про яке йдеться в інтерв'ю. Суспільство, показуючи покарання, навчає, що так робити не можна.
3) Якщо злочинець має усі шанси рецидиву, то покарання має унеможливлювати або суттєво зменшувати ймовірність цього. Те що пан Сапольскі називає "поставити машину в гараж". Це вже відбувається сьогодні в різних варіантах. Взагалі не бачу нічого такого тут.
Отже, в цій рамці людина робить вчинок і отримує наслідки, які не пов'язані зі свободою волі, але несуть користь суспільству.
Що робити з моральною складовою? Людство постійно змінює мораль. Це нормально. Нові знання продукують нові підходи до розв'язування проблем. Мораль теж оновиться, як це було раніше.
Чи треба нам "винуваті"? В роботі ми постійно використовуємо підхід ретроспектив, який спрямований на уникнення повторення помилок і закріплення успішних дій. В командах, де я працював, мораль забороняє звинувачувати когось. Натомість усі сфокусовані на "що зробили не так" і "як треба робити". Можливо настає час дійсно відмовитися від "вини". Таким чином питання "Як ми можемо звинувачувати людей, якщо свободи волі немає?" отримує більш загальну відповідь "Людей взагалі не треба звинувачувати, безвідносно до свободи волі".
Чи потрібні нам винагорода і покарання? Обов'язково потрібні. Зміна поведінки відбувається здебільшого через навчання. Винагорода і покарання, або покарання як відсутність винагороди, це частина навчання, бо це зворотний зв'язок. Це також можна назвати адаптація людини до мінливого навколишнього середовища.
Підсумовуючи... Треба відрізняти покарання за вину від наслідків дії; покарання за вину від покарання і винагороди, як механізму отримання бажаної поведінки. Скасувати вину можливо і можна, можливо навіть і час настав. Таким чином концепція "покарання за вину" теж зникне, але наслідки залишаються. Місцями, як бачимо, це вже відбувається. Мораль (і все духовне) залишається на своєму місці й підказує нам яка саме поведінка в нашому суспільстві є бажаною.
p.s. Окрема подяка пану Олегу за тезу, що ресентимент основа усіх лівих ідей. Буду цю думку думати.
Хорошие замечания.
По части умышленно совершенных преступлений я бы предложил считать те умышленные преступления, что сейчас есть условно умышленными и сохранить следствия.
А преступников можно считать "препятствием", как это часто случается в неаврамических культурах. И действовать против них в логике устранения препятствий. Правда это создаст новые проблемы и может подорвать основы гуманизма.
Михаилу респект, в этот раз намного уравновешенее беседа.
Так уравновешеннее, тож респект и Олегу
Ибо человеку присуща эмпатия и умение поставить себя на место других!
Дякую за чудовий ефір!
Есть свобода воли, а нужно выбрать меньшее из зол в каком-то своем действии. Нет абсолютных величин вообще. Есть формирование материи в воде при 4 градусах Цельсия, а водород даёт ядерные реакции, кислород - восстановительные с минеральными солями. В химических реакциях есть прямая и обратная реакции отдачи атомов. Всё относительно кого-то или чего-то.
Класс❤, какая же находка для меня Олег Хомяк! Глубина рассуждения и манера дискуссии поражают. Спасибо
Терпение Олега - от Бога. Хочу научиться такому для общения с иными.
Ух какое вы слово политкорректное подобрали, снимаю шляпу :)
Круто, очень понравилось. Олег всё таки дожал в конце. Вялiкi дзякуй!
Олег, браво!
Отличный выпуск, Олег всё разложил по полочкам.
Благодарю❤
Феерическое действо! Восторг! Благодарю.
Эфир замечательный, одно удовольствие от дискуссии.
А главное (по как мне показалось) было заметно что Михаила самого что то тронуло в конце, вселенная не холодная и пустая 👋
Однозначно нужно переводить на английский язык👍
Спасибо за эфир, возможно рассказ Михаила на 3 часу эфира поможет мне в будущем.
Благодарю вас!
Нє, каюся, таки додивився.
Дякую.
С каждого по возможностям, каждому по потребностям, только на новьій лад. Дуже дивно, що це користується такою шаленою підтримкою в Штатах, а насправді і по всьому Західному світові. Дійсно такий світ дуже страшно уявляти, якщо врахувати передумови входу в такий світ з боку людства та штучного інтелекту. Чи може Китай в головах вже переміг?
Дякую за ефір! Сапольськи говорить про нерозуміння філософів, бо філософи відривають абстрактне мислення від діяльності мозку (бо вони просто не знали про його існування, нейробіологія досить молода наука). Ніби абстактне мислення існує саме по собі, а не зумовлене певними причинами, зовнішніми чи внутрішніми. А нейробіологи за кожною думкою, емоцією бачать конкретний нейрон. Більшість людей живе в когнітивних викривленнях.
А логика, математика существуют сами по себе? Есть нейрон интеграла или комплексного числа? Считать, что "существует" только то, у чего есть нейрон - это тот самый безграмотный редукционизм, от которого страдает Сапольский
@@KachkaDziub варіативність мізків у людей настільки висока, що один може бути імбіцилом, а інший - генієм, один - з творчим художнім мисленням, інший - з математичним і чіткою логікою, один - емоційний, інший - раціональний. І звичайно, у людини з генетичною схильністю до математики, розрахунків і т.д. нейрони будуть заточені саме на це. Генетична схильність + умови розвитку в ранньому дитинстві + можливості якісної освіти в даному напрямку. І чим більше людина займається конкретною дисципліною, тим більше її нейрони надресировані саме на цю дисципліну і більше шансів зробити відкриття у цій сфері. Виходить так, є нейрони, які спеціалізуються на інтегралах та комплексних числах.
@@Olga_Gura
Не виходить так
Бо наприклад многочисленные теории изменения климата дают совершенно разные прогнозы последствий изменения.
А наоборот, одинаковое поведение человека может быть следствием разных причин.
Тож после многолетних исследований ученые все ще не понимают, як работает сознание.
Ця думка теж може бути когнітивним викривленням)
@@gistb_TatariH можливо. Особливість науки у тому, що науковець у всьому сумнівається і таким чином робляться нові відкриття. І усе, чим ми користуємося у сучасному матеріальному світі, включаючи інтернет, - наслідок відкриттів конкретних людей.
Если свободы воли не видно, то это не означает что её нету и не означает что она есть. Но косвенно можно обнаружить что то иное, достаточно чуть чуть сдвинуть оптику чтобы поймать отблески того, что нам до конца не постижимо. Как говорил Олег, это «нечто» нельзя познать, можно только пережить
Спасибо за эфир
Спасибо за интересную и содержательную беседу!
Росширяйтесь господа, Росширяйтесь!
Спасибо за эфир, очень интересно!!❤❤
Олег, браво. Чистое наслаждение.
очень круто. спасибо, за возможность понаблюдать за анализом нейробиолога глазами психолога/философа
Интересная дискуссия🎉, но все остались при своем мнении. Лучше быть в поиске, чем быть уверенным в своей уверенности😂😂😂
Тратити час варто на те, на що є потреба, а не на те, на що всі тратять, зокрема на того Сапольського.
Понабежали нейроны в комментарии😁
😀😀
Фильм «Эквелибриум» напомнило.
Так люди кололи себе препарат чтобы не эмоционировать. Нет эмоций , нет проблем.
Спасибо Вам за Интересное обсуждение без привязки к личностям, а об мышлениииииии❤❤❤❤❤
Тож понимание, что поведение детей определяется их окружением и генетикой, может привести к более терпимому и поддерживающему подходу в их воспитании
Принимая Свободу как отсутствие отношения к чему-либо, а Волю как наличие отношения к чему-либо, мы понимаем что говорящий не знает что несет.
Михаилу нужна фраза именно в тех же словах
«Миша,не выёбуйся»😂
Вселенная холодна, грустна и безралична к нам и это мы создаем и творим в нех теплоту, внимание, любовь. Инстументальное приминение статистики если бы существовала миллион лет назад с вероятностю 99.98% предсказала бы невозможность создать цивилизацию когда тебя каждый день из пещеры за ногу тянет соблезубый тигр, но, человечество как-то справилось)
Сапольски пессимист.
В чистом виде.
Путь в никуда.
Шикарно!
Интересно, ведь если каждый может стать президентом - это тоже уравниловка, только с другой стороны :) Громадное спасибо за эфир, очень интересно!
На втором куске, что бы изучить свободу воли, будет необходимо всех испытуемых поместить в условия фильма Пила( любая часть) дак еще и для эксперимента стирать им память если без летального исхода, но это было в черном зеркале, ну или научится воскрешать. Ну а так да, если в первой части он говорил чем занимается( поиск нейрона что сгибает палец) то тут статистика собираемая его наукой, для поднятия эрудиции общей то что надо
Brilliant ❤
Спасибо за эфир)))
У вас снова вышло классно. Олег иногда дурит ( меняет масштаб оценки) Мишу, точнее пытается, но Михаил не сдается.
1:31:26 i suppose - интересно на сколько часто это замещается . Тут конечно надо быть хоть сколько то в научной среде в США 😒.
Просто вспомнилось. Но тут же вспомнилось и термин точности и что он может быть тоже в разных произношениях в зависимости от сферы приминения
Сапольски отрицая справедливость рассказывает о более справедливо мире 🤦
Так странно, что учёный не замечает противоречий в своих построениях. Хотя для учёного противоречия - это всегда самая интересная мякотка.
KachkaDziub@@KachkaDziub я давно заметил, что они просто павер юзеры филосовскихфилосовских принципов, но не их разработчики. Тут должна больше эпистемология помочь
Нужно снять фильм: Идеальный мир по Сапольскому. Интересно будет посмотреть)
Браво 😎🤝 Миша с Аккермана,а я корнями с Старокозачьего, очень люблю те края 💛💙✌️
Спасибо за разбор! Есть прекрасный сатсанг Юрия Менячихина на эту тему
Мороженого хочешь?)
Да, Юра давно эту тему прекрасно осветил)
Появляется какой нибудь открыватель нового социума адольф и кто с яркро выраженной свободой воли через коррекцию нейронов становится носителем парадигмы что ее вообще не должно существовать... Лукаво обьясняя что его некто привел к этой идеи.
Опять до 6 утра не спать 🫣
3 раза подряд слушали одно видео Сапольски, потом 40 минут обсуждали, что же он сказал. Причем мнения разошлись)
Сапольскийи говорит не о *свободе воли" а её отсутствии . Он пытается доказать ( на примере конкретных экспериментов), что тот кто "пропихивает" понятие "свободы воли" обманывает сам себя и всех остальных получая при этом власть . Власть это и есть "способность вранья" самому себе .
побиття немовляти Михайла. Олег, вибирайте співрозмовників у своїй ваговій категорії, слухати такі "розмови" неможливо. кров із ух капає
Ну жесть. Эта парочка меньше 4х часов не умеет )))))
Похоже на ядерную реакцию.
Сакольскому надо на Аяваску...
Проще и точнее мыслить такой метафорой - компьютерная программа. Она загружается в память и отрабатывается кремнием (нейроны). Наш выбор вероятностный и многофакторный. Иногда свобода воли есть, иногда нет, по итогу.
Биология поведения - это как химия программы для компьютера. Так же глупо.
Ефір варто дивитися не заради Сапольського, а Олега й Михайла.
Помогите, срочно нужен доктор!
- Я доктор, доктор философии
- Я умираю!
- Но разве ты когда-нибудь жил?
Биология, конечно, влияет на поведение человека, и в этом он прав. Но свобода выбора отличает человека от животных, которые существуют на основании заложенных в них инстинктов.
А редукционизм Сапольского: это попытки свести мышление к физиологии, примитивизация человека до уровня обезьяны.
Так многочисленные теории изменения климата дают совершенно разные прогнозы последствий изменения.
И наоборот, одинаковое поведение человека может быть следствием разных причин.
Бо после многолетних исследований ученые все еще не понимают, как работает сознание.
Всю дорогу имею такую же позицию по Сапольскому, как у Олега.☺️
При попытки обьяснить её - из меня сыпится Сапольский🤭.
О - образование😅
Ребята, хорошо что вы говорите о вещах в самом деле важных и это- главное. Однако, мне беседа показалась довольно бардачной- не определили о чем хотите говорить- или "дать определение" термину "свобода воли" или уяснить существует ли такой феномен? Хорошо бы пример привести, типа дилеммы Томаса Мора: сгореть на костре, сохранив при этом свои убеждения, либо пожертвовать собой и любимыми женой и дочкой ради "идеи"? Это ведь не "согнуть палец", так?
Кроме того, вы говорите о разном- "первый нейрон" Сапольского и "Бог- творец" Олега не одно и то-же. Вещаете из разных пещер, каждый- из своей "скорлупы-убежденности", не замечая при этом, что мир- он большой и вмещает "и то и это", смотря на каком уровне и "о чем базар?"
Хорошо бы, например, устроить беседу как мысленный эксперемент - например про Томоса Мора (или еще кого) и чтобы ответы были из 2х позиций . Впрочем- народ не поймет... Снова-спасибо за беседу!
В сравнении человека и машины есть важное "слепое пятно". Это - водитель, его необходимость для проявления свойств машины. Т.о. дегуманизация предполагает внешнее управление. Машина хороша -едем, плоха - ставим в гараж. Суть рабовладения. За действия раба отвечает хозяин. Но никто не обвинит раба. Он - вещь. Машина.
А психологія взагалі можлива без свободи волі ?)
Гадаю Сапольский би не погодився про свободу вибору Михайла кинути курити. І сказав би щось типу:
1. У тебе була освіта яку ти отримав в своїй культурі і маєш змогу читати поради по тому як кинути курити. Був би ти мауглі ти б цього вже не зміг.
2. Думка про зміну умов, і що це може бути корисним в твоєму випадку, не була відома або не розглядалася твоїм мозком як релевантна для вирішення твоєї проблеми, доки ти не прочитав що це може спрацювати. А це є заслуга інших людей які зібрали корисну інформацію з різних джерел (які її теж отримали, по суті випадково, бо опинилися в якихось унікальних обставинах і ділилися цими знаннями з тим хто збирав їх) і твоя біологія змогла їх в достатній кількості запам'ятати щоб почати оперувати цими поняттями, і ти зміг приступити до експериментів (момент ілюзії свободи воли).
3. Ну і нарешті, ти зміг застосувати знання на практиці бо жив в умовах які це дозволяли зробити. Був би ти зеком в російській тюрмі, навряд ти б зміг зібрати інформаційну домінанту, змінювати своє оточення, обстановку, і т.д. за своїм бажання.
Мнение Михаила:
Михаил начал курить из-за того, что это было модно и все нормальные пацаны курили (внешнее социальное влияние), точно так же Михаил и бросил курить под влиянием внешних факторов - убеждении о том, что курение вредит здоровью, которое выдвинули другие люди, а не Михаил лично. Когда каждое из этих решений было по сути реакционным, вызванным влиянием внешних факторов.
Ну да, если не иметь силы воли удерживать внимание дольше 30секунд, то хреново от осознания бреда будет лишь эти 30 секунд, те у кого со вниманием получше, дегуманизировать, сжечь, растрелять, прах изнасиловать, тут главное каждые 30 секунд напоминать за кого голосовать😂😂😂😂
Я ещё не философ, я только учусь 😂, но с моей точки зрения, если сформулировать в одной фразе то, что хочет сказать Сапольски, то это, у человека нет свободы воли, потому что его реакции определены его физиологией. Из точки зрения Сапольски, есть какая-то норма, которая должна быть более-менее у всех, но которая может как бы поломаться, и вот к ней нужно с помощью каких-то манипуляций, починок или ещё чего-то приводить человека. Если честно, у меня большой вопрос, если вообще какая-то норма, и что считать адекватным, а что нет, и может быть как раз миссия человека в этой жизни прожить какую-то неадекватную жизнь, и что-то понять. Но это совсем другая тема....
Я совершенно согласна с Сапольски, что реакции человека абсолютно обусловлены его физиологическим уровнем. По-моему это даже про любовь говорится, что какие-то там гормоны (дофамины по-моему) действуют 3 года, а потом исчезают, ну что-то в этом роде. Сейчас уже все в этом об этом слышали. Это же очевидно. Телу хочется кушать, несём тело кушать, телу нравится какой-то человек, тело просит руки этого человека, телу хочется заниматься спортом, тело идёт и им занимается. Может ли тело не идти и не заниматься спортом? Может. Но как бы, если физиологические какие-то там гормоны или другие штуки этого требуют, то рано или поздно всё-таки пойдёт и займёмся спортом, как мне по крайней мере кажется.
С моей точки зрения тут же вопрос совсем в другом. Почему у нас у всех это физиология разная? Кто-то более умный , кто-то более сильный, кто-то более красивый , ну и так далее? Это чё за лотерея такая без нашего ведома? И как это в ней поучаствовать в наилучшим образом? 😂 Может хоть на следующую жизнь наперёд чего-нибудь подтасовать? ( это конечно шутка )
Помню впервые очень давно моя учительница по астрологии высказала эту идею, взятую из определённой мистической литературы, о том, что мы никогда не задумываемся и говорим что у нас есть свобода воли. Например, мне нравятся мужчины высокие и брюнеты, и я свободно выбираю такого. А почему мне такие нравятся ведь вопрос!!! Ведь как раз в этом моя воля и ограничена. Вот можете ли вы сделать так, чтобы вам нравились , например , среднего роста и блондины? Ведь не можете же, если нравятся высокие брюнеты!!!!
Здесь без концепции предыдущих жизней это объяснить нельзя никак....
Вот тебе и свобода воли, всё дуально в этом мире, и есть и нет. Во как:)))
2:53:02 ну такое.. поднимать проблемные вопросы без конкретных предложений, в дискуссии.. это не разрушительность(только) - это обязанность разумного человека, и сегодня даже доблесть😅.🤔
Воле есть, только не у человека. Судя по всему заключения Роберта сводится к этому, просто выговорить слово Бог антинаучно)
По факту если понаблюдать за своими реакциями, то можно заметить, что выбор происходит автоматически,его в лучшем случаи можно наблюдать и то в этом нету выбора.
Сапольский сказал, что эмоция послала сигнал мозгу и потом все пошло по цепочке. По моему, надо смотреть на то, может ли человек управлять своей эмоцией. В этом заключается его свобода воли.
Мабуть так, якщо людина контролює емоцію, виникає враження, що вона проявляє свободу волі. Але центр волі також знаходиться в мозку і розвивається з дитинства під впливом зовнішніх факторів - батьків, вихователів, вчителів. Потім ці зовнішні впливи стають внутрішнім цензором, якщо він сильно розвинений, то людина буде вольовою, якщо слабо, то людина буде легко піддаватися емоційним імпульсам. Але свободи я тут не бачу.
@@Olga_Gura осознавать что на тебя влияет и устранять обусловенности - это путь к свободе. Как говорили, убирать запахи и не думать на голодный желудок. То же самое и с внешними влияниями. Неужели ты всегда поступаешь как учили родители, воспитатели и учителя? Или иногда пробовала делать по-своему и понимала, что оказалась права? Чем взрослее мы становимся, тем больше различаем что хотим сами, а где наше опасение "а что люди скажут"
@@KachkaDziub
Для этого необходимо критическое мышление. Это дофамин ( мышление и воля)
С рождения очень разный уровень этого вещества у людей.
Абулия - паралич воли, гипобулия - низкая волевая способность
Пациенты и клиенты психиатров, психотерапевтов - не все способны « прокачать» волю. Лишь те, у кого изначально есть « что прокачивать»
17 лет работаю врачом -психотерапевтом.
@@KachkaDziub приклад з життя. Люблю ліс і створила еко-парк, щодня туди виходжу підтримую та прибираю вже протягом 10 років. Можливо, хтось думає, що я дуже свободолюбива, бо можу собі дозволити самій гуляти лісом і робити, що вважаю за потрібне. Але ж я знаю, що на мене вплинуло. В дитинстві я жила біля парку і щодня там гуляла з батьками, вони вчили любити природу, читали книжки про природу. Потім з школи нас возили до лісу на відпочинок, і я в нього просто закохалася. Років в 10 вже усвідомила, що моє життя буде пов"язане з лісом. А потім в студентські роки зустріла чоловіка, який, як згодом виявилося, жив у місті поруч з лісом. І він привіз мене у своє місто в якості дружини. Де я і знайшла свій ліс, біля якого тепер живу. Пишу вірші, казки для дітей про природу, пісні, бо я музикант (вчилася цьому також). Якщо ми чогось не пам"ятаємо чи не усвідомлюємо, це ще не факт, що ми обираємо це у своїй свободі. Можливо це вплив пам"яті з дитинства. Мозок обробляє масу інформації, комбінує її і може видавати, як якесь відкриття чи прояв свободи. Хоча я не відкидаю творчість. Під час творчого процесу нейрони об"єднуються унікальним чином для вирішення якоїсь творчої задачі і більше потім в такій комбінації вже не збираються. Цим творчість і унікальна.
Если на интервью смотреть с точки зрения науки об ответственности, то это наглядный пример того, почему оправдание нацизма статья сразу уголовная и вступать в диссеусию и переубеждать нет никакого смысла, а сразу в клетку, економия времени колоссальная - математика, как говорил герой сериала во все тяжкие, не тот который химик -"ДА,НАУКА" . Вторая мать всех наук, после философии. Когда у человека причино-следственные связи со здравым смыслом гуляют в Броуновском движении по разным сторонам картины мира но в неё не входят и не удается споймать и сформулировать обьек, то вам не только пропишу таблетки от СДВГ но и дадут право голоса, объяснив попутно, что не вы такие а такая жизнь и эта не ваша вина, а вот конкретного учёного, который под депрессий чувство вины подхватил и что бы все исправить дадут в руки вам букетик с тем за кого голосовать.
Почему все упустили такие вводные данные как трудолюбие ? Условно, Миша трудиться в лаборатории 1 час в день, Олег 12 часов в день. Михаил сделал 1 открытие за свою жизнь, Олег 10 открытий. И мы говорим "та не, все равны, просто везение, биология, химия и все тому подобное". Ну бред же. Посмотрите на богатых и успешных людей (те которые построили бизнес а не "купи продай") подавляющее большинство скажут что они похали с утра до ночи над своей идеей и смогли достичь успеха. И такие же советы дают другим - работать. Да есть гении которые за 5 минут придумали схему и заработали, но это не правило а исключение. И вот мы получается отказываем этим трудолюбивым людям в заслугах, мол это не вы так хорошо работали, это ваша биология) Это и есть коммунизм - кто работа 1 час кто 10 - всем по 50 монеток выдать в конце трудового дня.
Бог є, ніякого ж "господа" немає.
Бл*, Сапольски - это Сереженька Савельев на минималках. Просто не хватает смелости довести идею до логического завершения, как у Савельева. Церебральный сортинг. Родился не соответствующим "высоким требованиям" - "в гараж"!
Вы ж не знаете что преподаёт Сапольски, тем более, что он как раз левый.
Родиться "не соответствующим' было бы затруднительно, поскольку, потенциальный главарь мафии это также потенциальный руководитель завода или лесоруб (моя вольное упрощение для понимания принципа), а во что конкретно разовьётся потенциал зависит уже от среды. Потенциал вариативен.
Не терпится написать комментарий перед просмотром этого старого видео, которому наверное 4 года, ещё и с комментариями от психолога, видео которое попыталось ворваться в мою картину мира, и дилетанские познания мира в разных областях быстро поймали хулигана, классифицировали и поместили в конкретную ячейку с комментарием "ну возможно человеку для глубоких исследований жизненно необходимо придерживаться подобной концепции как относительно-устойчивой точки отсчета системы" пусть даже и нишевой с конкретными рамками и границами, но если джентльмен готов пожертвовать своим временем и потенциалом то вперёд, как-никак мы досих пор изучаем концепцию плоской земли, хоть и придерживаемся совсем иной
Хотя некоторые вещи для себя лично профильтровал, как минимум свобода отдельно, воля отдельно, вообщем поработать было с чем
Я понимаю труды Сапольского по другому. Например, меня кто то обманул или нагрубил. Я при этом стараюсь не испытывать к этому человеку никаких эмоций. Объясняю себе, что у него просто по другому работают нейроны и значит этот человек не может поступать иначе. Такой подход избавляет меня от гнева, обиды, мести и прочих негативнвх чувств. Ну и что же в таком подходе разрушающего, о чём говорил Олег Хомяк? По моему наоборот, прекрасная стратегия, следование которой меняет мир в лучшую сторону.
Ну а в утопическом будущем, когда нейробиология выйдет на болеее высокий уровень, нам не нужно будет судить убийц и садить их в тюрьму. Достаточно будет просто ввести человеку определённый препарат после которого у него уже не будет желания убивать. Понимаю, что утопия, но почему бы и не помечтать😊
Думаю, что психологам и нейробиологам как раз важно работать в связке. Ведь очевидно, что перед нажанием на курок у убийцы происходили определённые биохимические процессы в организме. И вопрос о "том самом нейроне" по моему вполне логический. И имеется в виду совсем не божественное начало, как доказывал Олег. Другими словами, концентрация и комнинация каких гормонов или нейромедиаротоа в организме является триггером того, что человек нажимает на курок?
Big bang 🦜
Проблема современного времени вайшьи-ученые. Они, как ремесленники хорошо знают свое ремесло но плохо понимают реальность в целом. Понятно, что Шопенгауера никто не понял из ученых, а жаль. Давайте проиллюстрируем высказывание Сапольски на другом примере. Возьмем математическую точку, тогда высказывание будет звучать так: Я ничего не понимаю в теоретической математике и ее философских основах, но описание математической точки считаю, каким-то странным, не понятным, поэтому с точки зрения нейробиологии его не существует. Мозг физиологически не может мыслить такой объект как математическая точка. Поэтому нет научных данных, которые могут подтвердить наличие в реальности такого объекта, как математическая точка. Значит математической точки не существует. Следовательно такой науки, как математика не существует, так как эта наука не может быть описана без математической точки.
А теперь, разберем дефиницию математической точки: объект не имеющий формы и размера… Да, такое себе, определение самого важного элемента всей современной науки. Есть, конечно, проявление современной глупости, как то, точка - это точные координаты. Т.е. точку мы должны определить через точку начала координат и размеры. Глупость несусветная, но это состояние современной науки🤯
Почему же, Сапольский не поднимает тему точки?
Очень просто, эта тема непонятна ни для кого, на ней не попиаришься. Понятие воли тоже не понятно для пипла, но пиплу кажется понятным, более того зацепляет его заблуждение о личной важности. Поэтому, в рамках провокативного маркетинга дает хороший резонанс, который потом конвертируется в узнаваемость, а потом в славу и деньги - основные ценности для вайшьи. Печально…
Аналогия про точку верная, но не поднимает он эту тему по другому поводу: у него травма связана не с точкой, а с боязнью ответственности, вины и наказания.
Здравствуйте, как отрефлексировать травму?
Описать эту травму глядя на себя со стороны, независимо. Никто твои мысли прочитать не может, так что все свои "благие" и "порочные" позывы остануться при тебе, но ты точно будешь знать что на самом деле причина травмы, как она повлияла на твою жизнь с учетом того, что ты тогда не знал как это описать и для чего.
Как только ты описал себя таким образом - травма больше не оказывает деструктивного влияния на твою жизнь, ты ее осмыслив превращаешь в свое оружие для защиты в виде понимания опыта.
Интересно то, что это будет именно оружия защиты, так как ты не будешь этот опыт использовать против других людей для их разрушения.
Это очень мощный инструмент.
Честно говори сам с собой. Всем рекомендую. На многое откроются глаза невиданным доселе образом.
7минута 29 секунда, называется релевантность примера,
Сгибание пальца, моторный отдел, отлично
Только вопрос будет от чего? От скуки? Из Стресса или спокойного состояния? Решения принимает Лимбика, думать и планировать последствия не ее задача это ПриФронт кора.
Обида или безобида, если обида то прифронтальная даже не включиься будете через Лимбику стрелять, понятное дело криво и косо, а если спланировано, опять таки лимбика в ином состоянии будет посылать сигналы, а если у вас навык и привычка то и вовсе в 3ем, она будет чесно работать в любом состоянии, только количесво энергии которое будет потреблять и хватит ли ее на моторику дело третье и уж точно не свободы воли. Хотя дальше об этом он и сам расскажет, тольку тут ставится точка и все это тупик, из этой точки не ставятся вопросы, за знание предмета 5. 2+2=4, да, но откуда 22, а тут и нет 22, Боже упаси вас так считать
А вот сгибаешь ли ты палец впервые в жизни в свои 4 года, чтобы зажать ручку и нарисовать дерево или кисточку, чтобы сделать тоже самое вот, тут и проявляется свобода воли
Но даже и из этого примера можно строить иные отвлетления, но вот все они будут самостоятельным, можно будет рассмотреть отдельно и свободу и волю, и через биологию и через психологию и даже политику, и завершить все философией и обсудить полученные отличия.
Но вот только примеры, вопрос, нужно задать иной, иначе направить и сразу все станет ясно. Просто вопрос сформулирован из проф среды, и призван ответить на вопросы проф среды, что собственно говоря и сделано
Я могу согнуть палец чтобы почесать ногу - это почти рефлекторно. И то, если я лежу и делаю вид что сплю, то подавлю желание почесаться.
И я могу сгибать палец потому что учусь есть китайскими палочками или играть на инструменте - это чётко сознательная работа с направленным вниманием и без особых эмоций, потому что эмоции мешают концентрироваться при обучении.
@@KachkaDziub эмоции у человека всегда первичны, это константа, без положительных эмоций вы никогда не возьмётесь за учёбу, ниодин ребенок маугли не станет тарзаном, он не станет учить язык что бы пообщаться с девушкой, когда у него в руке дубина, а за спиной пещера свободная и родители на дачу поехали, тут сценарий будет только один.
Вы не станете учится есть китайскими палочками если по ним пустить ток, если на стороне вознаграждения не будет чего-то значимого для вас, фильм Пила вам в помощь
Рефлекторно вы можете как Диоген и сексуальную нужду справить прилюдно, и это будет проявление вашей свободной воли
Процесс всегда один раздражитель-эмоция-лимбический ответ
Человек здесь не является уникальным, этот процесс одинаков у всех животных на планете
Просто человек способен работать с метафизической, эмоциональной плоскостью этого мира, так что удачи вам в ваших начинаниях, и определитесь для начала, вы делаете вид что спите или подовляете желание, в один момент времени, одно действие пожалуйста
1:04:26
Ведущему и Олегу хорошо бы почитать что-то из нейробиологии... Ребята,вы совсем не поняли то,о чём говорит Сапольски.
А Сапольскому почитать психологию и философию 😂
Они же анализируют не нейробиологию, а те места, где Сапольский говорит о психологии и философии
Да не согласен я. - С кем? С энгельсом или с каутским? - С обоими, - ответил Шариков.
А Сапольски, в своих работах аргументирует отсутствие свободы воли, ссылаясь на механистическую природу мозга и детерминирующее влияние биологических и средовых факторов
Тож в чем конкретно не согласны ВЫ, что мальчики не поняли?
Олег, как опытный психолог, видит контекст и смысл за словами, "между строк". А Михаил цепляется к точным формулировкам. Но ведь у Олега то работа такая, видеть эти скрытые смыслы, он же в этом профессионал!
Так ведь Михаил даже за точные формулировки не цепляется. Взять спор про зарплаты или сравнение с машинами и дегуманизацию. Интерпретация Михаила дальше от слов Сапольского, чем у Олега
Это похоже на то, как три мудреца описывают слона, ощупывая разные части тела этого слона.?
От левой идеологии, у Сапольски столько, сколько шерсти с паршивой овцы?
Он же сам назвал себя радикальным левым
Скучно, слушайте Щелина, он недавно переобулся и нарисовался в двух эфирах с Баумейстером. Вот ушлый парнишка, кула там вашему Сапольскому!! 😂
Просто отвратительно. Михаил не смущаясь врёт, искажает и натягивает сову на глобус. Ближе к середине слушать становится просто невозможно. Это просто оскорбляет интеллект и ничего кроме отторжения не вызывает. Я просто поражаюсь спокойствию Олега.
Приведите конкретные примеры, где я лгу в данной беседе.
Сапольски аргументирует отсутствие свободы воли, ссылаясь на механистическую природу мозга и детерминирующее влияние биологических и средовых факторов
А разве пример як Михаил бросал курит еще не доказывает наличие свободы воли у него, кто в нем принял решение бросить курить?
Тож зачем Михаил не замечает у себя таких противоречий?
@@ninaactor2787 нет никаких противоречий от слова "совсем". Михаил начал курить из-за того, что это было модно и все нормальные пацаны курили (внешнее социальное влияние), точно так же Михаил и бросил курить под влиянием внешних факторов - убеждении о том, что курение вредит здоровью, которое выдвинули другие люди, а не Михаил лично. Где тут противоречия, когда каждое из этих решений было по сути реакционным, вызванным влиянием внешних факторов?
@@shteinbok
А для чего Михаил продолжает лишать себя субъектности як авторской позиции, утверждая что каждое из этих решений было по сути реакционным?
Например многочисленные теории изменения климата дают совершенно разные прогнозы последствий изменения
А наоборот, одинаковое поведение человека может быть следствием разных причин
Тож интересно а как це противоречие объясняет для себя Михаил?
Михаил категоричен и не смущаясь врёт когда утверждает что каждое из этих решений было по сути реакционным
Так сам Сапольски подчеркивает, что реакционное поведение может быть полезным в ситуациях, требующих немедленного ответа, например, при угрозе
Бо реакционное принятие решений связано с *автоматическими и инстинктивными* реакциями на внешние стимулы,
без *преднамеренного планирования или обдумывания*
Друзья мои, если у Сапольски плохо с пониманием философских определений (не философии, а конкретных определений), то это проблема философии, а не проблема Сапольски.
О боги. И это те самые медоеды интеллектуалы?? 🤦♀️
Было бы корректно пригласить к дискуссии Роберта Сапольски.)
Сплошные интерпретации. Еще и с перевода с англ на русский.
Да, точно. За глаза ему диагнозы ставить весьма грубо и неэтично..
Ця розмова може бути кроком до цього)
Понимание, что преступники действуют под влиянием факторов, которые они не всегда могут контролировать, поможет сосредоточиться на реабилитации и предотвращении преступлений, а не на наказании.
Это может снизить уровень рецидивизма и улучшить общественную безопасность.
Это хороший вывод о том, как использовать знание о влияющих факторах. Но проблема Сапольского в том, что он вообще про другое говорит.
Ну і як ви собі це уявляєте?!
Типу для педофілів доведеться побудувати місто, чи цілу країну, де буде заборонено заїзд дітям або якщо вони потраплять в це місто по своїй волі то сексуальне насилля над ними не буде злочином. Якщо жінка в тому місці завагітніє і не покине його до пологів, то дитину потрібно буде депортувати. Для інших злочинців теж треба буде будувати спеціальні місця з кафешками, з роботою, але з тими чи іншими обмеженнями, і по життєвому проживанню на цій території.
Навіщо це? Ви не ставили собі таке запитання? Людина нвтискає курок. Робить вона це виходячи із якогось набору думок, емоцій, вражень, глюків, складених у певний момент часу під впливом зовнішнього середовища. При чому тут якась "свобода" сутність котрої самі фіорсофи однозначно пояснити не можуть?
Пардон, подивився годину вашої розмови, не бачу сенсу продовжувати.
Откровенно говоря Михаил худший из возможных ведущих этого разговора. Крикливый, нетерпеливый, через чур эмоциональный. Чем-то похоже на разговор Портникова и Латыниной, где Михаил менее эмоциональная копия Портникова. До конца еле дослушал, надеюсь в будущем Михаил научится работать со своими эмоциям.
Мне кажется, это некорректно, все же Михаил делает большую и нужную работу :)
Наличие Бога или души ничего не объясняет. Хоть 33 души и сотни пантеонов богов, но они же все равно будут работать с информацией и принцип детерминизма от внесения дополнительных сущностей никуда не денется. Просто у вас будет больше систем, которые формируют информацию на основе взаимодействий с миром. И пусть это даже какая-то супер вселенная с богоподобными существами. Это все равно будут супер продвинутые, но детерминированные сущности - часть той природы, в которой им посчастливилось или же не посчастливилось возникнуть. Не может быть чего-то, что независимо от той природы, где оно существует, при той или иной степени взаимодействий с ней.
Oлег не в теме и решил просто впаривать, как он впаривает клиентам 😂
Это просто охренительно. То, что несёт Сапольски.
Первого фрагмента достаточно напрочь. Время терять не хочется.
О, Хомяк это и говорит - дальше можно не слушать.
Но разговор немного гляну.
Хомяк, как обычно, передергивает. Сапольски говорит - в чем твоя заслуга? Если ты родился в семье музыкантов, от природы обладаешь гениальнви слухом, и стал музыкантом. Твоя воля это выбрала?
Или в чем твоя вина, что тебе нечего есть, ты родился в семье маргиналов, с интеллектом - ноль. Твоя воля это выбрала?
Все правы. Но в границах. Есть границы свободы воли. Не будет так - кто был ничем, тот станет всем. Не станет. Это не в его воле.
Если бы каждый, кто родился с задатками, добивался бы успеха, а каждый, кто родился в семье маргиналов, оставался на дне - то и спорить было бы нечего. Но слишком много обратных примеров. Понятно, что стартовать с высоких позиций легче, но разговор не о том.
Олег делает постоянно абсолютно неверные выводы из лекции Сапольского, зачем-то перенося всё в божественную тематику. Как можно выстраивать диалог, если он аппилирует к выводам, которых нет? Это не обсуждение, а продавливание своей позиции. Даже во вступлении он очень некорректно говорит фразы типа «да, кто-то скажет, что у него есть более адекватные видео», «его поклонники/последователи». Это как если дать трибуну священнику, который 4 часа будет обсуждать эволюцию. Конечно, это будет однобоко.
Было бы интересно посмотреть их дебаты, но Сапольски похоже уже не сильно заинтересован в убеждении кого-то.
абсолютно неверные
Ради красного словца не пожалеет родного отца
Так если вы хотели оскорбить Олега, то оскорбили знов себе и логику
Библия учит нас, что ни один волос не упадёт с головы человека без ведома Бога: “у вас же и волосы на голове все сочтены” (Мф. 10:30). И где свободная воля ? Это только один из примеров. Ее нет. Мир виртуальный, иллюзорный, майя. Нас нет. Квантовая физика в помощь. И это вам не вера а наука! Про это знали индусы еще 7 тысячелетий тому. Пустые вопросы. пустые споры.
Слушайте, да позовите вы самого Сапольского. А то Мише за него отдуваться приходится. А Хомяк спуску не даст. Олег силен. Эфир очень интересный
Сапольского обязательно позовем и сделаем с ним интервью.
На 15-й минуте философ вспомнил бога. На мой взгляд либо ты философ, либо ты богослов. Это разные профессии. Воля бога-творца равна свободе воли? Смешно.
Смешно то, что вы написали. А ведь уверены в своей правоте на миллион процентов.
Про богослова и философа.
@@olgak6535 Отчего же на миллион? , тут речь о квадрильонах, а не каких-то ничтожных миллионах! .
Хомяк очень поверхностно разбирает Сапольского и постоянно добавляет свои интерпретации, бога творца и своих верований. Очень странно видеть у психолога такое мышление - говорит про рефлексию Сапольського, а про свою забывает, и приводит свою модель понимания мира как правильною по умолчанию, отказываясь от того что многие вещи, идеи, учения, на которых базируется его логика, могут быть тоже ошибочны, или не полны. Он забывает что наука, это та дисциплина которая все время движется и открывает новое, про которое древние философы и мыслители не могли догадываться, и не могли знать в то время, они не учитывали много факторов в своих писаниях и трактатах... Так же психология дополняется и коректируется современем. Хомяк настолько держится за свои убеждения и бога-творца, что даже не слышит своего собеседника, который пытается указать ему, что это все его интерпретация, а не Сапольського! Потому что ученый совсем другое имел ввиду, другие смыслы и значения… Понять хомяка конечно можно - страшно принять новые вводные которые не приемлемы для его картины мира, потому что они разрушают его старые представления и убеждения! А если новые данные принять, то придётся заново пере собирать свой новый мир, нужно будет заново находить в нём другие какие-то понимания и смыслы, а это труд, наш мозг ленив и он это делать не любит, тем более если ты уже устоявшийся человек. Если учёные говорят что смысла жизни не существует, то это не значит что всё пропало и можно застрелиться. Это лишь значит то, что глобального как такового смысла и замысла нет у природы, вот и всё. И не нужно надеяться на какую-то загробную выдуманую жизнь. И так же не значит то, что каждый человек не может найти свой личный смысл в жизни! А как раз на оборот, каждый для себя может найти свой смысл жизни и видеть пользу в нём для себя, а возможно и для окружающих, и тем понимать что ты нужен или полезен кому-то... И так же, то что утверждает Сапольський про свободу воли, это не значит что вы, перестанете принимать свои решения, а это значит что с этими новыми вводными и пониманием, теперь можно более внимательней следить за собой! Это позволит чаще рефлексировать и вычислять откуда у вас взялись те или иные убеждения и мысли, обращать внимание на то, кто и что вас формировало, какие люди и какая среда вас окружала, кто были ваши авторитеты когда вы формировались, какие книжки были под рукой и какие травмы могли повлиять на вас. А когда вы наконец поймете что вы сотканы из комбинаций чужих идей и чужих мыслей, с навязанной культурой с рождения, то вы станете понимать почему вы поступаете и думаете так, а не иначе. Даже если мы живем в одной стране, это не значит что нас одинаково воспитывают, у каждого у нас своя среда, даже в одной семье двух братьев могут воспитывать по разному, один любимчик и его все время хвалят, а другой недолюблен и постоянно наказан, и ему постоянно твердят что ты плохой, потому что у тебя не так как у брата убрано в комнате и тэдэ. А потом говорят ты будешь наказан и остаешься дома, а твой брат идет в кино… Тем самым формируя и порождая у одного брата ненависть к другому, и ко всем его *правильным* поступках вместе взятых. А если у этого второго брата будет еще негативный опыт в школе, буллинг или еще что подобное в жизни, то как вы думаете кто вырастит из этого человека?!?! Вот об том говорит Сапольский, в своих исследованиях, что наши поступки всегда связаны с множеством факторов, которые влияют на нас и наши решения, и к этому всему биохимия которая не подконтрольна нам и включает механизмы где мы сначала действуем, а потом разбираемся что мы натворили или сказали. А быть теми кто мы есть, нам навязывает всегда наш бэграунд, личный опыт и среда, с теми *учителями* жизни которые нас окружали, плюс наличие удачных толковых, или не удачных бестолковых *друзей*, в общем того что нас окружало... Вся эта пропаганда с детства, сначала от родителей, потом от сверстников окружения и формирует те или иные убеждения по жизни - Но ни как не свобода воли! И за тем нейроном который нажимает на спусковой крючок, сначала стоит весь этот бэграунд за спиной, а не свобода выбора!!! И какая тут свобода выбора если мы всегда выбираем из того что есть, а не с того чего бы хотелось. Знать биологию поведения и механизмы работы мозга, это даст вам больше рычагов для контроля в вашей жизни. А для мыслителей даст новую пищу для новых концептов и идей, так меняется культурный код - эволюция. Иногда в искусстве есть люди которые находятся в авангарде и по началу не признают этих творцов, но со временем, когда люди переваривают новую по началу не совсем понятную информацию она стает нормой. Так же и с Сапольским может он настолько впереди, что не все его понимают правильно, а ошибочно интерпретируют вырывая слова из контекста - то что и делал Хомяк в этом разборе
Спасибо за прекрасный комментарий!
Майкл сциентист походу)) Один биоробот защищает другого биоробота.
Не биоробот, а биомеханоид!
У многих россиян высшее телевизионное образование - у рабов нет свободы
Так свобода и несвобода относительны и взаимосвязаны
Бо трудно себе представить случай, когда человек абсолютно не несвободен
Можешь ли ты прямо сейчас взять и подвигать рукой?
Встать и пойти к холодильнику? А выйти прогуляться?
Никто тебе це взагалі не запрещает
Хоть эти действия, по мнению Сапольского, детерминированы, но совершить ты их можешь
А значит ты способен и на более глобальные изменения в своей жизни
И прежде чем рассуждать о свободе воли, нужно дать внятное и однозначное определения, а уж потом идти дальше
Бо наприклад свобода воли в контексте нейробиологии та свобода воли в контексте этики и морали - эти две разные свободы воли
Ибо даже если и нет никакой свободы воли, а лишь ее иллюзия, пользуйся этой иллюзией себе во благо
Тож если она работает, значит это не такая уж и иллюзия
Интервью уже 4года и как же хорошо его использовать для привлечения подписчиков, увеличения комментариев и просмотров. Бурст канала обеспечен.
Это как у полит блогеров, нельзя стать политблогером с 1Млн аудиторией не разобрав заговор 11 сентября, так и с этим видео, роск количества комментариев как у грибов после дождя
Странная логика. А сколько лет должно быть интервью, чтобы его можно было использовать для разбора? Было бы вчерашнее, ты бы написал "О, взяли то что на хайпе". Или у Сапольского поменялась позиция за 4 года? Взяли хорошее показательное интервью, где разобрали по фактам методологические ошибки. Тема воли и ответственности - одна из базовых, на чём строится картина мира.
@@KachkaDziub а это уже не ваше дело, что бы я написал будь видео вчерашним, но будьте уверены, что-нибудь я быть может и напишу, если посчитаю нужным. Что,где и когда мне писать, дело сугубо и лично - моё
Болеющим за С. для начала не повредит ознакомиться с базой от кабинетной философии о обсуждаемом вопросе. Прям без всякой теологии и саентистского бреда.
ruclips.net/video/f2L-xwZoAJQ/видео.html
Может потом в голове начнется хоть какое-то движение мысли.
В который раз разочаровал Хомяк, говорил часто не в тему.. было заметно, что он не готов был к эфиру.. Михаилу респект.