【ジョジョ】荒木飛呂彦先生「敵が間抜けな行動をとってくれたおかげで勝てた、という展開にしてはいけない」に対するネットの反応集
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- Опубликовано: 9 фев 2025
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animanch.com/a...
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![Felix "Unfair" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/Oswujxm2Ag0/mqdefault.jpg)
リゾット「自分の鉄分不足を利用し、エアロスミスに俺だけを撃たせようとしてるかもしれない」
カーズ「もしかすると赤石を隠し持っていて、実はそれで波紋が増幅されて火山が噴火するかもしれない」
本人達が戦闘中にこんな発想に至るのは無理があるからこそ
こういうやられ方は納得できる
カーズに関しては未来予知しないと無理なレベル
リゾットはカードゲームやってる奴ならわかるだろうが焦った故の思考の見落とし
カードゲームで例えるなら
相手が初見のデッキ使っててお互いの残り手札のリソースを予測・管理してる最中に
横から急にチンピラに殴られたようなもんだろ
@@ghuhiko5560カードゲームは一発勝負じゃないから
@@FuKro 最後は普通に初見殺しちゃう？
ジョジョのバトルはめっちゃシーソーゲームで決着が想像できない上に結果に納得感があってすげぇってなる。
マンホールに逃げ込もうとするディオwwww
荒木は｢このキャラならこの時こうする｣ってのが全キャラに一貫してるから、天から見てる俺らから見て間抜けに写っても背景の説得力が段違いなんだよな
「わざわざコレをやる必要はないけど、性格的にやらないでおけないからやる」とか
「敵キャラなりに必死にやってたけど裏目に出た」
とか、読んでて納得できるからジョジョ好き
確かにDIO様のロードローラーも突飛なようにみえて、止まった時間の中で何秒動けるか分からない承太郎に近づくのは危険だから質量攻撃するという、メチャメチャ最適解を選んでたね
相手が一瞬とはいえ動けるというものの、時間止められるという圧倒的アドバンテージあるのに異常なくらい慎重に動いて、かえって承太郎に時を止めるための慣れとか戦略練るための時間を与えてしまったのが上手いよね
ほぼ同格のパワーとスピードあるんだから時止め→無駄無駄ラッシュ→相手は一瞬動くから一瞬は対抗できるけどその後はクリーンヒットで終わるというのに、慎重に動きすぎたからこそ成長する余地を与えて逆転負けという
スタンドの射程も倍以上あるけど結局拳が届く範囲はお互い射程内で、「じゃあナイフ投げたろ！」「ダメ押しもしたろ！」ってかなり慎重かつ合理的に攻撃してるから文句の付けようないんだよな。生きてた承太郎が異常なだけで。
その後も死亡確認に発砲、心音の停止も確認、その上で首を跳ねるために近づいたのはもはや不用心とは言えないし、そっからハイになった後は間髪入れずにロードローラーだし
ほんと冷静に考えりゃ停止時間も射程距離も数倍でパワーも互角だったのに、負けに違和感ないの凄いよな
凄い智謀を持つキャラが唐突に間抜けになると拍子抜けしちゃうのよな
ただ吉良やディアボロは「異常〇癖」や「高すぎるプライド」の為に行動の優先順位がひっくり返ってしまい、結果として合理的ではない間抜けな行動を取ってしまう
そういう"読者への説得力"が大事だって荒木先生は言いたいんだと思うよ
結果として間抜けな行動であっても「コイツの歪んだ性格なら絶対こう動く」って感じたら物語も面白くなるからね
ジョジョの面白いところってここだよな
敵もこっちをガチで殺しに来てて、その上で主人公達が相手の思いもよらない奇策でそれを打ち破るから、話の流れは全部一緒なのに全然飽きない
常にお互いが相手を上回ろうとしてくるんだよな。敵が90ならこっちは100の策を出す。それに敵が対応して110の策で追い詰められても切り札の120で辛勝する。
こういう応酬が下手な漫画は主人公が30の凡策しか出してないのに敵が何故か15の策で勝手に自滅して主人公の見せ場が特に無く盛り上がらず終わる。ジョジョはその真逆。
@@味代ちょっとそんな感じのマンガ読みたいんですけどォ〜、名前教えてもらえますかァ〜〜？
@シュガドラ-kun
呪術廻戦
@@麦茶-e4y ま
@@麦茶-e4y
呪術はキャラクター自らが反省会するくらい敵も味方も失策しまくっとるが
ジョジョの判断ミスって敵も味方も「確かにここはミスるわ」ってのがほとんどだもんな
そのキャラの持っている性質と言うか精神的な部分では作中全てのキャラが常に全力なんだよね。
でもやっぱり人間だから完全を期してもどこかに穴があってそこを相手に突かれて破れてしまう、だけどそれは全力を尽くした結果であって間抜けな敗北とは違うよね。
ペッシがプロシュート兄貴から「精神の弱さを克服しろ」ってずっと言われていたのは、隙を作ってしまう心の弱さと言う穴をふさぐ努力をしろって事と捉えても良いのかもしれない。
仗助の「治してやる」からの吉良の「治してくれ」みたいなやり取りな
みんな最善手を選ぼうと努力して、結果勝負がつくのがマンガの面白さなんだよな
良くも悪くもジョジョの敵って基本的に自分の有利な状況を整えてはめ殺ししてくるやつらばっかりだからね
主人公サイドがそれを知識や凄みでひっくり返すのであってアドリブ力が足りないやつがいても間抜けだなーってなることはほとんどない
というか、敵が誰なのか分かってないAと、Aが敵だと把握してるBがいるとして、Aに気付かれる前にBが自分に有利な状況を作り出しておくのは至極当然の話だからね。
いつもの戦いやすい状況作ったら初めての覆し方されて対応しきれず負けるってのも、仰る通り間抜けさを感じたりはしないよね。
確かに、ジョジョの主人公って常に挑戦者側だしね。
ジョジョは普通主人公側がやる起死回生のアイデアを敵が出してくる
ホルマジオとか最早応援してしまっていた
下っ端くらいは間抜けでもいいけど、最終決戦で間が抜けるのは興醒めだからね
ディアボロが逃げなかったのは
エピタフで見える未来が常に有利な状況だったからだろ
作中最強候補のスタンドに初見負けしたのをマヌケ呼ばわりは
流石にもうちょっと考えろよと言いたくなる
3割程しか理解できてない人達もハマれるのが、ジョジョのすごいところだよね。
間抜けの意味すらも理解できてないコメントが多い
これとは逆に読者に人気のある味方側の強いキャラを
どうやって負けて退場させるかについても荒木先生は
うまいし、これでは仕方ないかなと思わせる説得力がある
無惨は脳沢山あるとかいうリスクヘッジに向いてる特性と、
「無駄に増やした脳味噌を使って考えたらどうだ？」なんて煽られる短慮が合わさった魅力がある
たくさん脳を使って考えてるだけに、すぐに動いてしまう用に見えてしまってるのかな無惨様は
いくら脳があってもアホじゃ意味ない
作者の都合で話が進むのではなく、キャラクターの行動として話が進む感じ。
五部の暗殺チームとか全力で策を弄してこちらに挑んできたからこそ、ただの敵ではなく一種のライバル的存在としてすごく愛着湧くキャラになったよね
アニメでアニオリも入って優遇されてるし、ほんと良かった
同著の中で荒木先生は「あくまで王道のやり方を教えるに過ぎなくて、絶対的なルールでもなければ、あえて逸れることもアリだ」と口酸っぱく言っているのに、結局こういう使われ方するんだなぁ
クラフトワーク戦とかリトルフィート戦みたいな、味方の能力初お披露目回なのに相手をただのザコとして処理させないのがすごいよな
クラフトワークに関しては本当に良く勝てたなミスタ
主人公がチートというより他がバカモブだらけってパターン多いもんね、有能vs有能の戦いは見てて感心する
昔、とあるジジイが言っていた、「相手が勝ち誇ったとき、そいつはすでに敗北している」と。
ものすごく間抜けだけど本人たちは実際のところ最善手を打ち続けていたオインゴボインゴ
５部はこの手の展開が多いけどちゃんと説得力があるね。「老化を防ぐ氷を吹き飛ばされて青ざめたペッシ」や「自分の能力が強制解除されてるのを見て呼吸が早まったティッツァーノ」なんかも、間抜けと言えば間抜けだけど「そういう反応をすると見越して主人公勢が講じた策に嵌った」ので間抜け感はないんだよな。「エアロスミスの飛行音を気にしてしまったドッピオ」も、気にするまでは常人には聞こえないはずの音だと分からないので不可抗力ではあるし。
ドッピオリゾット戦は、「エアロスミスに始まりエアロスミスに終わる」というのが読んでいて痺れました
人間だからこそ必ず心に隙がありそれが言動に現れてしまうって事だろうね。
完全無欠の人生を望みながらその為にトリッシュに拘った事が敗北に繋がるのは、実にジョジョ・サーガを象徴する様な顛末だと感じられる。
この本で1番面白いのは、学校に行く準備を入念にしたけど、その日が遠足だと知らずに当日気づいてブチ切れた荒木先生。
ジョジョは強くてミスもしなくて「どうすれば勝てるんだよ」って敵が自身の信念や性格が敗因で負ける事が多い。
現実の秩序型シリアルキラーにはこだわりがあって警察がマークしていても自分のこだわりを優先してしまうみたいな。
時止めナイフもロードローラーだッもめちゃくちゃ合理的な質量攻撃だったけど、逆に考えれば慎重に攻撃せずにはいられなかったDIOの信念のせいで承太郎に能力になれさせる時間を与えてしまってた感じだよね
読んでる間にそれを全く感じさせない荒木先生がすごすぎるんだけども
ディオの体がバキバキになった理由の考察動画が上がってて納得出来たから荒木飛呂彦やべえってなったわ
4部の吉良は杖助達の住所把握してるから顔変えた時点で爆弾能力使って地雷のように密かに1人ずつ爆殺していく(自宅のドアノブを爆弾化しておくとか)みたいな少年漫画的にはサムい勝ち方も出来たしこれされたら杖助簡単に積む
けど争いを避ける生き方をしてきた吉良には杖助達の周囲をうろつくリスクを取ってでも勝ちに行く勝負強さが無かったから逃げて隠れる事しかしなかったで納得しかない
勝負を仕掛けに行く事は吉良の「平穏な生活を望むスタンス」的に絶対出来なかったからね…
リスクを伴う賭け・ギャンブルをする事は平穏とは程遠い行為だから
もしダービー兄弟が持っていたらヤバいスタンド能力だったかもしれない
吉良吉影がラスト自己紹介かましたのは川尻早人の孤独な奮闘と、もしそれが駄目でも自分以外の殺人鬼を追う誰かの存在に賭けた行動が生んだどんでん返しだからな
今ある情報から目一杯頭を回して、危険を顧みず出来ることを全部やったから最後の最後吉良吉影の慢心が生んだ隙に仗助が間に合った訳で、ただボーッと突っ立って口開けてたら敵がマヌケかました訳ではない
スタンド能力が本人の資質、精神性だから、こういう能力ですとなるから、億泰みたいなキャラに魅力がある
アホがチート能力すげー
となりにくい
頭良い奴が強い能力になるとは限らないのよね
頭が良いということは理性的になるという事でもあるから、無意識に能力にブレーキが掛かるのかもね
なおブレーキのない天才はしっかり強い(フーゴとかチョコラータとか)
この本わかりやすく面白かった
DIOの「確実なる安心のために承太郎の首を刎ねておこう…」のくだりに、間抜けな敵を作らないという荒木先生の考え方がよく滲み出てると思う
これの逆と言えるか分からないけど、ナランチャや億泰みたいな普段はギャグっぽい少しアンポンタンなムーブしてる奴が覚悟と直感だけで狡猾な敵を追い詰めるのは痛快だよね
二人ともラスボスに刺さり過ぎるから肝心な時に退場してたりして活躍出来なかったのが残念じゃった…
億泰＆ナランチャ「俺の頭がアンパンマンみてぇだとお〜！！！！！」
悪役が強くて憎らしいほど主役が輝く。
特に映画とかだと、本当に悪役がかっこよかったら映画が成功だと思う。
頭が良いというか、創作が上手い人が作る無能キャラって無能という役割を持って生まれるからちゃんとキャラクターとして面白く感じれる。
創作が下手だと無能キャラは作者の意図しない所で読者に指摘されて生まれる。
ヘルシングのペンウッド卿とかトリコのゾンゲがまさにそれよな
無能という役割なんだけど前者は周囲がドがつく有能ばかりだから自分が無能であると思い込んでる漢気溢れる有能キャラで、後者は主人公格から見たら無能なんだけど判断力はあって運もべらぼうに高いし自分についてくる仲間はしっかり守る
だからどっちもファンがついて、物語を面白くしてくれる
作者よりも頭が良いキャラは描けないって至言があるので、読者が納得出来る敵キャラを描けるのは聡明なんだなと思う。
ディアボロとか、逃げに徹したらガチで無敵なのに「絶頂であり続けるため」という生き様やプライドが逃げる事を許さない
敗着に繋がる行動に納得がいくんだよな
ジョジョの敵役がいいキャラ多いの納得
間抜けなラスボスとか萎えるよね
なろう系とかによくあるけど本当にそう
マヌケな悪役がいて面白い漫画なんてコナンくらいかもしれん
古来、戦争は正しい手を打ったほうでなく、より少なく悪手を打ったほうが勝つ、なんて
言われるぐらいだから、敵失によって勝つのは物凄く普通のことな気がするけど
「フィクションにおける偶然は現実における偶然より少ないべき」、のルールの亜種だな
現実そのままを漫画で書いても面白くないからな。面白ければ現実性を無視するなんか当たり前だし。その上で合理性と面白さのバランスが取れてるからジョジョは面白い。
んで急にしげちーが戦闘で頭回りはじめて強すぎて倒せなくなるｗ
スタンドを本能的に使う連中は戦闘面では頭が回る印象
逆に相手側の策には弱い感じ
なる筈、推しの子のアクアとカミキの最期に対してモヤモヤしてたのはそういう理由だったのかな、お互いにお互い間抜けというかやむを得ない程に切羽詰まった感が無いっていうか…。
この話で最初に思い浮かんだのはなろう系
作者がなろう展開にしたいが為にそこそこの強キャラでさえ三下ムーブしてるのが納得出来なくてそれ系は読まなくなったな。
もしかしてボーボボもこれを徹底しているのでは…？
ダービー戦とかめっちゃ楽しい
岡目八目で敵のミスだよねと思うシーンはあるけど、表現に迫力がありすぎて納得してしまうのもジョジョの魅力
荒木先生の作品って主人公以上に悪役が魅力的だと思う
たしかに「ご都合展開」が透けて見えると冷めるもんな
他の作品でもありがちだけど、作者が頭良すぎて、逆に完全に無能で魅力のないキャラを作れないところもあると思う。
他の作品は知らないけどこの人に関しては「作れない」んじゃなくて「作らない」だけだけどね、魅力無いキャラを出す合理的な理由が無い限りはそもそも作る必要が無い
そもそも頭いい人は敢えて間抜けなキャラを作る事も出来るけど頭悪い作者に逆は無理
ジャンプ漫画でご都合主義過ぎるだろ！って1番思ったのがバトル漫画じゃないのよ……
ニセコイって言うんですけど
5部のディアボロ「何かわからんがくらえ！」
主人公側が超パワーでゴリ押しする展開が多いのはそういうことか
敵が間抜けで勝てたよりも爽やか
三条陸とか上手いよな。敵が最善で攻めてくる。
ジョジョで好きなのは
スタンド能力はこういうのです。なので、私はこういう人格です。と自己紹介もしっかりできるところ。
チョコラータとか代表例で、悪意に限度のないろくでなしだから、無差別にカビをばらまく となるわけで。
他の漫画で、日本刀で居合を使いますと言われても、侍なのか、斬るのが好きなのか、わからないから、もう一声紹介がいる。
まあチョコラータに関してはジョルノの他己紹介めっちゃあったけどな笑
日本刀で居合を使う…けど実は卑怯だから居合の構えをした後に腰の後ろに隠したピストルを抜いて撃ちます
というのなら卑怯者で侍としてのプライドもない小物という表現にできて読者の意表をつけるから、そういう形にするのならありだと思う
初登場から未だに能力の説明させて貰えないノブナガの悪口はやめるんだ😂
結局、キャラの性格でやりそうな間抜けな負けは許されるけどキャラがいきなり意味不明な行動するのはダメ
無惨様はなんであんなにハエが止まるようなスピードでゆっくりと親方様の元へ向かったんだ
便器に捨て入れたG入りティッシュを見下してニヤついていたら、ふやけたティッシュからテラテラのGが這い上がり、その上羽を伸ばしてこちらに飛んできた。そんな感じだ。
ジョジョは神が助けてくれない。
間抜けではなく、そのラスボスの性格がそうだったからで納得できる。
敵もギリギリまで粘って戦い抜くからジョジョの敵キャラは良い
敵がマヌケな行動をして…
ああ、ヌケサクの事かw
｢間抜けな負け方｣と｢驕りや慢心で主人公サイドの策に乗せられた｣みたいな展開を一緒にするのはちょっと違うと思います
ディオが間抜けすると違和感だけど億泰がしても違和感ないもんな 元のキャラ設定にもよるよね
ジャイロの「楕円球を投げたのだ」で主人公側が負けるのも好き
ポルナレフ「ディアボロが死亡確認しない間抜けだったおかげで助かった。」
ブリーチ思いっきり当てはまってしまう...
ピンチの場面で読者が「こうすればいいんじゃね？」と簡単に思い付くことをやらずに負けるのがマヌケかな
リゾットに関してはボスのスタンドと関係ないエアロスミスで殺されたからすげえと思った
まさに読者からしても意識外からの一撃
でもデスノートの悪役はかなりマヌケな行動をとってくれたと思う
呪術はこの理論のまさに真逆って感じする
ラスボス戦後に反省回作ってたけどあれキャラのセリフを通した作者の言い訳回やん
結構ジョジョの歴代ラスボス戦と矛盾してたわな。
そもそもこれに関してはディアボロが可哀想。あれはマヌケちゃうやろ
ジョジョ本編にも間抜けに負けた敵いるじゃんって言うけど
それはいきなり都合のいいミスしてくれたわけじゃなくて
キャラの知能や立ち位置に即した発想のもとでミスして
それを主要キャラ側が拾ったことで負けた感じだからそれほど違和感はないかな
商業誌としてプライドを捨てて適当に作品作る商業漫画家より、プライドもってやれてる作品の方が好き。
ただ、全員が全員そういう作品を作らせてもらえる訳じゃないから、別になろう系作者とかが悪いと言ってるわけじゃない。
ただ、聞いてみたいのが「そんな好きな物書かせて貰えないのに漫画家になれて嬉しいの？」ってこと。
俺だったら、そうなるくらいなら趣味で好きな物描き続けるけどな。
敵もちゃんと必死なのがいいんだよ
プロットに変に都合よく守られてる感が少ない
ターミネーター３が浮かんできたな
明らかに敵が馬鹿で冷める作品
メガトンコイン(確認不十分)下ラスボスは知ってる（ただし楽勝になったわけではないが）、闇王(ゲームはググってくれ)って言うんだけどな。
マヌケというかそりゃアホやろお前ってなるけど結果論だよな
なろう系はこの一言でほぼ全て駆逐されるw
逆に間抜けが許容される場合ってどんなときだろうか
噛ませ犬くらいか？
例えば圧倒的な戦力を率いて勝ち戦して名前に箔をつけに来た親の七光が指揮官の大軍と少数で戦うみたいなパターンなら相手がそこそこの間抜けでも良いでしょう
キャラ的にその立場であることも間抜けであることも許容出来れば問題ないんですよね。大概問題視されてるのは賢い設定の間抜けなので
ディアボロ救済してあげて
集団行動が出来ない殺し屋を一人ずつぶつけて、計画性の無い戦力の逐次投入みたいな間抜けな作戦のせいで負けたのはどうなんだ？
ここで言う間抜けな行動は性格とかなんも関係ない凡ミスのことで、吉良吉影の自己顕示欲による失敗とかの話ではないと思う
ただし、味方が間抜けな行動をすることでピンチになる、は許される。
だから、大半のなろう系はつまらない
だからその展開になると冷める。あと後出しで新しい能力に目覚めて勝つのも冷める
自分も「敵が間抜けな行動をとってくれたおかげで勝てた」って展開は萎える
某人気漫画とかほぼこれだから嫌いなんだけど「でもめっちゃ売れてるからw」で論破されるから2乗に嫌い
愚痴です、すみません。
なんの漫画や
@黄金螺旋
鬼滅の刃
中盤以降ほとんどそうだった印象
ナイフ拾って投げるよりロードローラー拾ってくる方が当たり前なの草理論すぎるだろ
DIO「ナイフ拾うのはやめておこう。そうだ、ロードローラー拾ってこよう」
結局、見せ方が全て
ピックアップしてるコメントが間抜けだらけ😅
ジョジョは基本的にそういう感じだと思うんだけど
特に時間操作系は敵も味方もみんな間抜けというか・・・
吉良は死してなお鈴美さえ侮ってたし3部ディオは承太郎に2度も油断している、流石に擁護できないかと（こじつけは簡単だけど）
やってはいけない事を、全てやっているのがHUNTERxHUNTERだな。
登場させたキャラクターを何もさせないで退場させてはいけない。→ジャイロ。
動き出した話の展開を途中で放り出して、別の話を始めてはいけない。→サイレントマジョリティ。
今までの財産があるから、ファンはついていってるけど、新人漫画家はマネしたらいかんね。
ワンピースもそれに当てはまってるべ
『貧者の薔薇』で強引に蟻を一網打尽にする展開もかなり無理あったな。
新人に真似させたら絶対転ける
それ以前に週刊連載を数年単位で休むっていう連載漫画家にあるまじきタブーしてるし…奥さんの方が遙かに優秀
吉良が康一君の靴下の裏返しを気にしたのは間抜けじゃないんですかね(笑)あそこでさっさと始末してれば逃げ切れたのに
ふざけるなぁぁぁぁぁぁ！！
それに比べて、ドフラミンゴときたら、、、
作者は1年ぐらい荒木先生のアシスタントやって出直して欲しい。
ちょっと主旨とずれるけれど、どんなとんでもない敵だろうとサイタマならワンパンで終わらせられるせいで主人公なのに出番が巻数進むごとに減っていくのがつまらなくなっていっている。他キャラの掘り下げとかもしているけれど何だか尺伸ばしにしか思えないと感じるようになってからは熱が冷めた。ジョジョは使い道ないようなスタンドも工夫次第で窮地を脱したり、無敵のスタープラチナと言われようが実際にはピンチに陥ることも多いから飽きない
どっかのU淵に聞かせてやりたいね
吉良もプッチも慢心からくるくだらないミスで負けたから、荒木さんが言っても説得力ないよ。
絶対倒し方思いつかなくなって、ご都合主義で無理やり敵キャラにミスさせただけだろ。
その行動こそがキャラの信念なんだろ
結局負けたのはそうだけど、早人があんなに頭が切れて仗助を呼んでいた事を吉良は知る由もないし、殴った時に能力を利用されてウェザーリポートで倒されるとか予測できんやろ。
読者視点で見ると確かに敗北に直結した悪手ではあるけれど、それはキャラ個人個人の性格とか信念に基づいた行動だろうから、困ってご都合主義で倒したとは全く思わないな
プッチの無理やり要素どこだ…？
プッチはエンポリオがウェザーのDISC隠し持ってた事なんか知らないしそれが無ければ負ける要素なんて無かったから油断とかでもない。
吉良は何となくわかる。ただ自分で名乗ったのが敗因ではあるが、早人の元々の作戦では自分の父親を怪しがってる露伴に吉良と仗助(&億泰)をぶつけるのが目的だったわけで、結果的に正体バレが早まってるだけ
プッチに関してはDISCのことを言ってるんだろうが、元々布石張ってたし順当な展開だぞ(MIH覚醒に関してはご都合感はあるが)
@@チョッチョケ吉良の名乗りはバイツァダストの運命で決まってたよ。
やってることは、男塾のバトルと大して変わらん。
作者の気分次第だろ、こんなの。
DIOも吉良もディアボロも間抜けじゃん
あんなに主人公一行を追い詰めてるのに？
そもそもジョジョ自体パーフェクトにマヌケじゃないやつなんていないだろ
どこで抜けるかがキャラクター性であって、DIOは力に溺れ、吉良は欲求に溺れ、ディアボロは自分の弱さを覆い隠す虚勢に溺れてマヌケを晒している
承太郎だって自分の娘を守るために二手遅れた。しくじるのは仕方がないことだ、だからしくじった後が全てなんだ