将棋と囲碁の難しさの違いをプロ棋士が語る
HTML-код
- Опубликовано: 7 сен 2024
- 今回は、囲碁と将棋の話をしてみました。将棋についてや、囲碁と将棋の違いなどに関して話て欲しいというご意見をよく頂いたので、少し語ってみました。
将棋と囲碁にはたくさんの違いがあります。例えは、囲碁は打つと言いますが、将棋は指すと言います。よく間違えられますが、これにも意味がしっかりとあります。
ブログを始めました↓
go-japan.net/
将棋と囲碁の難しさの違いをプロ棋士が語る
囲碁をもっと学びたい方、興味ある方へお届けするプロ棋士の柳澤理志が教える囲碁チャンネルです。
囲碁プロならではの視点や経験を元にお話をしていきます。ぜひコメントをお待ちしていますね。また囲碁をこれから始めるという方に初心者向けの動画、有段者のための囲碁レベルアップ動画、高段者のための囲碁研究プログラムなどもご用意していますので、一緒にこのチャンネルを盛り上げていきましょう。
●柳澤理志の囲碁教室のチャンネル登録をぜひお願いいたします。
/ @igoyanagi
■柳澤理志プロフィール
（ヤナギサワ サトシ / Yanagisawa Satoshi）
昭和63年（1988年）3月18日生。長野県出身。吉岡薫八段門下。
平成17年入段、19年二段、21年三段、25年四段、28年五段。令和3年六段。
日本棋院中部総本部所属
平成24年7月より 中部総本部棋士会幹事
■棋戦主要履歴
平成19年
第32期新人王戦本戦入り
平成20年
第35期天元戦本戦入り
#囲碁 #囲碁研究 #囲碁初心者 #囲碁有段者 #プロ棋士 #柳澤理志 #囲碁教室 #囲碁オンライン
私は将棋ファンです。
でも、今回の動画凄く面白かったし、囲碁棋士って将棋棋士と同じなんだと親近感が湧きました。
最近は囲碁が低迷している感がありますが、こんな感じでどんどん魅力を発信してほしいです。
チャンネル登録しました。
是非、囲碁ファンがふえるようこの動画も然り、囲碁界も頑張ってほしいです。
一応、囲碁もかじってます。相当弱いですが。
我が子は、兄が将棋、妹が囲碁を学んでいます。我々親はどちらもできないのですが・・。
どちらも文化ですので、是非永く続いてほしいです。
おお！それもまたいいですね😊
末長く楽しんでほしいです😃
囲碁は置く場所減ってくからわかりやすいけど
将棋はずっと広いし取った取られたコマはほとんどの場所に置けるし
頭がパンクします
詰める時に自分の駒使い捨てていくのも恐ろしい
高校で囲碁将棋部にいました。
高校のあった地域の囲碁大会で囲碁プロ9段の指導碁も受けれたので指導していただいたのですがむちゃくちゃ緊張しました。
攻める囲碁を打つけど守りが弱いから守りの囲碁を重点的に教えて頂いて三十路を越えても鮮明に覚えています。
6:20 「将棋は戦争、囲碁は経済」は大隈重信の言葉ですね！
今日の動画は、３カメ体制で編集もテレビさながらでしたね！Eテレかと思いました(笑)
大隈重信でしたか！ありがとうございます！
いい感じに編集してもらってありがたい限りです😊
本因坊算砂にこの手のアナロジーの名言を残してもらえればさらに納得度が高くなったかもしれませんね。
囲碁、将棋を含むゼロ和ゲームは、囲碁も含めて、すべて戦争って言えないこともないので、もう少し「将棋ならではの」特徴を表現してもらえれば面白いかな って思います。
将棋は戦争、囲碁は経済と言われて、知らない表現でしたので経済・・・？どういう事？と思いましたが、町の育成ゲームみたいな感覚だと説明されるとなるほどねと思います。大隈重信の言葉なんですか！偉い人はうまいことを言うなぁと納得。明日自慢しよう。
将棋は深く読み、囲碁は広く読むというのもなるほどと思います。
初心者の私には大変興味深いお話でした。
@@akioo2656 有名というか強かった戦国大名は実はみんな囲碁好きだけどな
特に信長と家康は強いのがいるなら来させて教えさせたし
囲碁・将棋両方のプロの方がおられた記憶があったので調べてみました。北村文男将棋七段、囲碁三段。囲碁は（いまはなき）関西棋院中部総本部ですね。
ご指摘ありがとうございます😭不勉強でした…。
関西棋院中部総本部の方だったんですね！
碁も将棋もどちらもヘボですができます。将棋は手数が少ない分、一手の重みが厳しいように感じます。もちろん高段者になれば碁も序盤から一手、一手、気を抜けない厳しさがあると思いますが。あくまで級位者のヘボ碁レベルでのたわ言です。
私は、将棋も囲碁も同じくらい勉強しましたが、向き不向きがあるようで、囲碁はアマ七段ほどになりましたが、将棋は 二段程度です。ちなみに将棋の方が早く覚えました。
いつも動画楽しく拝聴しています。
娘2人が囲碁を学んでいます。その影響で私も学び始めました。
今では親である私の方が夢中になっています。
年齢・世代に関係なく楽しめる素晴らしい競技ですね。
ありがとうございます😊
とても素敵ですね！ぜひこれからも、お嬢さんたちと囲碁を楽しんでください！
私も囲碁、将棋とも弱い初段くらいですが、私の感覚では、将棋は短距離走で、囲碁は長距離走の気持ちでやってますね。将棋はスタート（序盤）で失敗すると、中々挽回大変ですね。☺
両方やっていました。囲碁は今も大好きでアマ高段ですが、将棋は級から出られなかった。
囲碁は図形認識（右脳）のゲームだと思います。そっちのタイプの人に向いている。
図形的に「美しい手」が正着になることが多いですね。
なんと、ぜひウォーズで対局したいですね。囲碁も将棋もどちらも楽しいゲームですからね。今後も両利き目指したいです。
また将棋ウォーズをやるときもが来るやも…☺️
将棋は戦争で囲碁は経済、なるほどなと思いました。
とても良い言葉です！😊
どんどん引用していきたいです笑
将棋は地が最初からあるから王を討ち取る戦いになって詰碁 詰将棋の感覚が強いのだと思う、囲碁は王がいないから地の奪いあいになって陣地形成の崩しあいになるのだと思う。
ゲーム性の違いは面白いですね！
信長秀吉家康ほか戦国大名はみんな囲碁好きなｗ
特に信長と家康
いきなり戦争じゃなくて周りから少しずつ仕掛けていくのが
戦の世に合ってたんだと思う
どちらも完全情報ゲーム。ゲームの種類としては仲間と言えます。囲碁棋士の将棋部、将棋棋士の囲碁部は復活して交流してほしいです。
タメになる話でした！
面白かったです！！
今一番気になっているのは、書籍の発行部数と内容です。巷の老人達の多くは囲碁ではなく将棋か囲碁か分からない碁が多く打たれています、私は生意気にも碌碁と揶揄していますが、本当の解説本とかNHK講座、囲碁将棋チャンネルで囲碁の本質、布石の普及に努めて欲しいと思います!
囲碁普及には日本棋院、関西棋院他諸々の力を集めてムープメントを起こさないと衰退の一途を辿ると思います! 天才諸君の奮起を期待します! 一老人より
里志さんお疲れ様^_^将棋は戦いで囲碁は経済。成る程。私は30歳まで将棋。30歳から囲碁の世界へ。だから相手の大石狙うのが好きなんだね〜接近戦も大好き❤経済かぁ〜。考えさせられます♪
ひたすら戦う囲碁も楽しいですね😄
碁はたくさんの散らばった点数を交互に奪っていく積み重ね方式、
将棋はどこかにある正解を先に探して手に入れる探し物方式
碁は主に平面図１枚に追加していくことで読み、将棋は重なり合いがあるので３次元的に動かさないといけないと思うので苦手
なので自分は石の下とか「石が減る」立体イメージ必要な読みがすっごい苦手
博才(ばくさい)という言葉があるみたいですね。もちろん博打の才能、という意味なんですが、ここでいう博打とは将棋や囲碁の真剣、麻雀などのゲームも入っていると考えられます。そして才能のない人ほど押せ押せでド壺にはまってしまうみたいです。才能がある人は引くところは引き、勝利のみをかっさらって別のゲームに興味が行く、とかなんとか。
将棋の羽生さんと先崎さんもプロ入り後に囲碁を覚え、すぐに羽生さんはアマ初段に、先崎さんはアマ四段になったみたいですね。
とても興味深く拝見しました！柳沢先生の柔らかな語り口のファンです。ぜひ、機会があれば指導碁を受けたいです！
ありがとうございます！ぜひぜひ😊
@@igoYanagi
これからも応援しています！！
囲碁は361 →360→359と確実に打つところが確実に減っていきますが、将棋はそうではありませんね。
統計的に調べたわけではありませんが、手数は囲碁>将棋な印象です。
このあたりにも、ゲームの質が現れている気がします。
100手位の一局を2日で指すって、どんだけ読みが深いのか！？と思います。
確かにそうですね！興味深いです！
ゲームに現れる局面の数≒どれだけ読めばゲームをｺﾝﾌﾟﾘｰﾄして神になれるか😏は、
オセロ 10の60乗
チェス 10の 120乗
将棋 10の 226乗
囲碁 10の 360乗 とか言われてます
いずれにしても人間には無理なので、コンピューターソフトで計算し尽くすときの話です。
人間にとっては 局面の数が多い(だから難しいとか凄い)ということには余り意味はないと思います(盤を大きくすれば難しくなるのは当たり前です😄から)
ぼくが小学生の頃は圧倒的に将棋でした。と、いうより周りに囲碁を知っている人が誰もいなかったので囲碁で遊ぶ環境がありませんでした。本屋さんに行っても子供向けの本といえば将棋だけだった気がします。中には「将棋や囲碁は年寄りの遊び」という偏見を持っていた人もいたものです。
大人になってようやく囲碁のルールを知りましたが、王を取られたら終了の将棋を違い、囲碁はゲームの終わりを見極めるのに戸惑ったものです。今となっては子供の頃から囲碁をマスターしたかったです。
ちな魚くんの父親は囲碁プロの９段。
酒乱でDVするから絶縁してるけど
とても面白かったです。これからもいろいろなご活動、頑張ってください！！！✨✨✨
ありがとうございます😊いろいろやっていきたいです！
自分は2眼作ったら生きるとかのルールは知ってるけど囲碁は全く打てない。
昔囲碁将棋チャンネルを見てて、将棋は解説がわかりやすかったけど、囲碁は専門用語が多くて(あてる？のぞく？はねる？よせる？かけつぐ？)意味不明だった。
この専門用語のとっつきにくさを何とかしてほしい
こういう動画たくさん見たいです☺️
ありがとうございます😊
将棋は角道を開けあって銀が立つと角を素抜かれて即投了。まさに戦争です。子供なら泣きます。将棋に勝つには絶対に勉強が必要ですが、囲碁はフワフワ打っても一局。自分にはあってます。
将棋は目的（王を詰める）と手段（王に迫る）が一直線で、一致してる。碁は目的（相手より大きな地）と手段（地を囲う、石を取る、ムダ手を打たせる）が、必ずしも一致しない。
誤解を恐れず言うと、将棋はケンカ、碁は経営。そんな気がします。
ヒカルの碁の動画からサーフィンして、ここに着きました。
将棋の「指す」
囲碁の「打つ」
の違いを初めて知りました😄
勉強になりましたm(_ _)m
今、ヒカルの碁を読み返して「囲碁」やってみようかな❔とか思ってます。
チェスでは着手のことをmoveと言います。
たしか囲碁でも着手をそう呼んでいたように思うのですが、違和感あります。
アマチュアにとって囲碁と将棋の大きな違いだと私が考えるのは、
囲碁は置き石にしてもコミにしてもハンデがつけやすいので力の差がある者同士での対局がやりやすいこと。
将棋は駒落ちにするしかなく、定跡が全く違ってくる(駒落ち定跡を勉強しておかないと上手はたいへん)し、たいていのアマチュアにはあまりおもしろくない。だから力に差があってもハンデ戦はやりにくいこと
これはプロの先生に教えてもらうときも幾分かは同じですね😑
それと囲碁将棋大会をやって、将棋はすべて平手で囲碁はハンデ戦だとすると、将棋は一番強い人が優勝、囲碁は棋力を過小申告した人が優勝します😗
長文駄文失礼します。
両方ともまだまだ未熟ですが、
囲碁→算数/数学(フィールズ賞)的、または経済数学的な面白さ
将棋→理科(科学系ノーベル賞)的な面白さ
に例えられるかなと思っています。 将棋より囲碁の方が普及に苦戦しているとの印象ですが、
色々な個性を持つ駒=元素·科学現象たちが分かりやすく取った取られたをする将棋の方が、無個性の石=数(すう)·貨幣がお互いどういった価値に置かれているか判断しながら戦う囲碁より、やはり取っつきやすい面は否めないからだと思います。まずルールがうろ覚えな人が多い。数学に苦手意識をもつ人と似てるかもしれません。
では、どうすればルール説明が分かりやすくなるのか、ド素人ながら愚考すると、
①相手の石を囲むと取れる。これを、【自分の陣地(仮)】にする???
②オセロでは、最終的な石の数によって勝敗が決まり、途中の石の数は問わない(むしろ増やそうとすると負ける)。囲碁でもこの【最終的な陣地】を強調する???
③よくある盤面を左右に反対にしたものではなく(もしくはそれを見せた後に)、(タブレット等で)プロの公式戦の終局図と整地したもの(できれば中央にも地があるもの、盤面でも勝ちなもの)を見せ、教える側が数えてあげる???
④相手より1目でも多ければ勝ち、をイメージしやすくするため、一騎討ちの選挙戦、51%以上の持ち株で経営権のマネーゲーム、などの例を出す???
⑤コミを説明するとき、「一騎討ちの知事戦でも、現職(黒)の方が新人(白)より有利だよね」「お花見の席取りでも最初に来た方が有利だよね」???
⑥ルール説明も大事だが、囲碁のどういうところが面白いのか、徹底的に言語化する努力をする。これは数学の魅力を数学に拒否反応をもつ人に伝えるのと同じくらい大変かも知れないという自覚をもつ???
⑦ヒカルの碁を読ませる
将棋のプロ棋士には明確な引退規定ありますが囲碁のプロ棋士には細かい引退規定とかあるんでしょうか？
以前90代の囲碁プロ棋士が対局したってニュース見ましたが
囲碁ファンです。アマ三段〜五段って所でしょうか? なかなか強くならないですね😅
藤井さんの登場で一時期、将棋もはまりましたが私は戦争よりも経済の方が向いてるようですね😂
最近は、また囲碁熱が湧いて来てまして、あちこち試合に出るのが楽しいです。(勉強せねば!!😅)
囲碁の真剣師について語ってほしいです！
おお！あまり詳しくはないですが…少し伝説は漏れ聞きます…！機会があれば…！
@@igoYanagi
将棋の真剣師の話は結構残ってるのですが、囲碁はそういう話はあまり聞かない気がしたので是非よろしく願いします！
囲碁の真剣師というと四宮米蔵さん？ぐらいしか知らないですもん、、笑
昭和の方ですが北村文男先生は囲碁将棋どちらもプロだったと聞いてそんなことある？！と思ったものでした
あんま強くなかったけどね
不勉強で失礼しました😅
将棋のベースは、東南アジアのマックルック。駒は、貝や貴金属。将棋の香、桂、玉も、その類。商人的なやり取りで、戦争を模したのは、日本に入ってしばらくしてからだったとどこかで読んだ気がする。
将棋では、【盤面の一部を使った詰将棋/必至問題】とは別に、【盤面全体を再現した実戦詰将棋/実戦必至問題】、あるいはその手前の局面からの【勝ちきり将棋】なんてアプリの機能もありますよね。
ついこの前には、芸人のサバンナ高橋さんが、[プロの対局で相手が投了した局面]から指して、もののみごとに逆転負けしていましたw
逆に？ 囲碁では、【詰碁(局地的な盤面のもの)】はあっても、そういった【(棋譜とは別に)盤面全体を使った終盤のパズル的な"問題"】って見ない気がします。
例えば、ヒカルの碁では、塔矢名人は佐為に半目負けすると悟った時点で早めに投了しましたが、それは【その局面からお互い最善手で打てば、必ず佐為側が勝つ】ということで、将棋でいう【王手で詰ます/必至をかける】場面ですよね。【必勝法のあるパズル】です。
僕が勉強不足なだけで、普通にヨセの問題として有るのでしょうか？？？
将棋を指す 囲碁を打つ ワイドショーの司会者でも平気で間違えて訂正もしないけど見てて教養がないんだなって思う
エヴァンゲリオンでも
第3の少年、将棋は打てるか？
と間違えていましたね。
そうなんですね！不思議ですね🤔
石が動かないのが 打つ 駒がちょっと動くのが 指す だと思います。
ここにあとオセロが出来るようになればトライボーディアン入賞できそう
西山静佳さんが囲碁棋士で、西山朋佳さんが将棋女流棋士で、姉妹で囲碁将棋双方のプロになっています
それを思うと囲碁将棋棋士が両方しっかり勉強したら、一般の方よりも片一方でもプロになれる可能性が高いのかもしれませんね
まあ、現実的には時間が足りないだろうし、西山静佳初段も最初は将棋から始めたけど続かずに囲碁をやり出したみたいなので、やはり両方やる気出すのは大変なんでしょうけど
囲碁好きです。訪れたことのない中部総本部の部屋に惹かれてお話拝聴していたのですが、バックの音楽が苦痛になって最後まで見られませんでした。個人的には音楽ない方がよいと思いました。
囲碁棋士の方が将棋棋士よりは成りやすいらしい。
囲碁は徐々にさす手が減っていくイメージですね、将棋は中盤が最も指し手が多くなるイメージですね。
囲碁がマラソンで将棋は３キロマラソンみたいなイメージですかね。
序盤の変化の多さは囲碁が圧倒的に多いし攻略しきるのは大変何でしょうね。
現在では将棋と囲碁両方強い人はいないですね。
研究勝負何で両方強いのは難しいでしょうね。
アフロモデルの囲碁講座の人は
プロは結構強くても
適正の要素が強くてなれるなれないがあるって言ってたよ。
将棋もハッシーとかプロになった人
それも上位者はプロになるだけなら
誰だってなれるとは言ってたけどね。
ボクサーと一緒。
実際なれるんか？って話ｗ
通い生だって続かない人多いだろうに。
特例を除いて年齢制限が低いから
才能あっても早い時期からやってないと無理だって言うし
@@user-mv7ki3bj4i なれるかどうかはまた別の話だし
システム的になりやすいかどうかの話だ。
将棋はコワイです。今まで体を張ってワタシを守ってくれてた駒たちが
捕虜になった途端ワタシを襲ってくる。信頼関係や絆は将棋にあるのか？
たまには寝返らず手駒になった途端死ぬ駒があってもいいじゃないか。
それは、戦後GHQ が日本の文化を潰すために捏ねた屁理屈と似ています. . . .
GHQ高官は「チェスと違い、将棋では取った駒を自分の持ち駒として使う。これは捕虜虐待である」という旨を言った。
升田幸三はそのように言われることを予期しており「チェスでは取った駒を使わないが、これは捕虜虐殺である。将棋では、捕虜（取った駒）を、官位（角なら角、金なら金）はもとのまま、能力（駒の働き）を尊重して、味方として登用する。これこそ真の民主主義である」と反論した。
屁理屈か、、。勉強になりました。升田幸三と言う人の言ってる事は理解できるし賛成です。でも親兄弟が襲って来たら嫌だなぁ、下克上はあったけどネ。
囲碁も上げハマになった捕虜石が最後に自分の陣地を埋めにきます
皆さんの囲碁将棋の差異に関する意見、どれも成る程と感心します。ところで、皆さんに質問です。このトピックとは何も
関係ないので恐縮なのですが...日本棋院ウェブ頁の”棋士”欄に結城聡九段の名前が見当たらないようですが、これは
どうした訳なんでしょう？
結城さんは関西棋院の方ですから日本棋院のリストには載らないのではないでしょうか。
囲碁は今、若手と女性棋士の急台頭と嗜む人口の増加に密かに注目しております。その割にかなり地味なイメージです。
私はなんちゃって将棋四段ですが、今の将棋界を見るにつけ、藤井五冠のゼンカン制覇以後、急衰退する懸念を持っています。囲碁と将棋の交流の広さは、里見香奈女流五冠と藤沢里菜女流二冠を中心として進んでいる、渡辺名人と治勲名誉名人の交流等も同様だとイメージしております。
もっと、目に見える形での相互発展を期待しております。
将棋の難解手筋(例えば、藤井聡太の指した手が、AIが何十億回読んで、ようやく最善手になる、とか)の説明を聞いた時の自分：「フムフム、そうか、成程、解らん ･･･しかし、難しいな」
囲碁の、一色定石を見た時の自分：「･･･???なにこれ」(ポカーン)
両方ともヘボな者の感覚ですが。
将棋は戦術のゲーム
囲碁は戦術の上に戦略が有るのではないかと思います
囲碁は凄い手とか分かりにくいのが惜しい
将棋が強い奴は囲碁もかなり強いが、囲碁が強い奴で将棋も強いというのは少ないね。将棋は１つ間違うと殆ど負けだが囲碁は挽回が効く。囲碁から入った者は、将棋の１手もまちがられない厳しさが、なかなか身につかないんだと思うね。
囲碁界にも藤井聡太みたいなのが早く出てくればいいのにね
井山
@@user-ci3bk4iu2p
藤田玲央さん知ってますか？
中将棋指したことありますか？
むむ、それは初耳ですね🤔
麻雀と囲碁の違いを教えて頂きたいですw
囲碁はサッカー
将棋はラグビー
サッカーはあまり点が入らないので、囲碁よりも将棋に近いのでは？
私の感覚では、囲碁はバスケ、卓球、将棋は柔道、ボクシング
@@saitokazuo5138 なるほど、僕的にはサッカーとラグビー、将棋と囲碁はよく比較されるので当てはめてみて、
サッカーは流行りとかセオリーとかあるし、囲碁も定石とかはあるけど、自由にポジショニングできる所がどちらかと言うと囲碁っぽくて
ラグビーはルールの性質上陣形や動きが、ある程度縛られているから、どちらかと言うと将棋かなって感覚で書きました
@@my2079 陣地を取る、多くの点数の勝負、エンドが決まってる、という意味では囲碁はアメフト🏈かな
将棋はサドンデスの延長に入ったサッカー⚽️に近いかも
あでも選手の役割が明瞭に決まってるアメフトは将棋に近い部分もあるかな
Russian sub PLEASE ))))
両方のプロになることは無理でしょ…
大谷翔平並の超超天才が出現すれば、あるいは？
囲碁とオセロって同じ 将棋は別物
囲碁界から将棋部が無くなったのは、先崎学九段＆穂坂繭三段 脇謙二九段＆荒木真子四段 中川大輔八段＆宮崎志摩子五段 伊奈祐介七段＆佃亜紀子六段 という将棋棋士が囲碁女流をかっさらうような不義理をした為だと思いますw お返しに井山裕太&室田伊緒女流というのがありました。これは痛いだろう、と思ってましたが、残念な事に室田伊緒女流は今は将棋界に戻っております。若手囲碁棋士は、積年の恨みを晴らすべく、将棋女流棋士を狙うべきです。