🎯 Key points for quick navigation: 00:00:00 *🎙️ Introduction of Speakers and Initial Question* - Beatriz Sarlo's and Santiago Kalinowski's backgrounds. - Opening question about the relationship between language and reality. 00:02:14 *🌎 Language and Reality Discussion* - Concept of linguistic relativism. - Misconceptions about language altering reality. - The interaction between language and reality in changing societal views. 00:05:27 *🏛️ Historical Influence of Language* - Example of the terms "left" and "right" in the French Revolution. - Casual changes in language affecting political and social concepts. 00:09:07 *📚 Resemantization and Language Efficiency* - History of the words "gaucho" and "independizarse." - Processes through which language adapts and changes meanings over time. 00:16:11 *🔄 Inclusivity and Language Ownership* - Discussion on language inclusivity and potential imposition. - Examining the balance between personal language usage and broader linguistic change. 00:22:55 *🏙️ Cultural and Social Influence of Language* - Explores why linguistic phenomena vary across regions, with a focus on Buenos Aires and interior cities. - Discusses the influence of powerful women in politics and their impact on societal perceptions. - Examines the importance of linguistic practices that reflect broader societal changes without imposition. 00:24:34 *🚺 Seriousness of Inclusive Language Movement* - Highlights the gravity of the inclusivity fight, linked to women's safety and economic equality. - Discusses gender wage gaps and safety issues, connecting them to the larger inclusivity movement. 00:25:31 *📜 Linguistic Economy and Inclusivity* - Details linguistic changes motivated by efficiency over time, contrasting with the conscious use of inclusivity. - Emphasizes the rhetorical nature of inclusive language, aimed at raising awareness of social injustices. 00:30:43 *🌍 Political and Rhetorical Aspects of Language* - Discusses inclusive language as a discourse configuration in the political struggle for equality. - Explains how language can perpetuate or challenge systemic inequalities, and the global dialogue around it. 00:37:05 *🗳️ Political and Social Dynamics* - Examines specific political movements and their failure to convert social momentum into political action. - Differentiates between political and cultural practices, emphasizing the importance of precise classifications. 00:42:00 *🔍 Multi-dimensional Nature of Social Phenomena* - Highlights the complexities of social issues, advocating for recognizing diverse dimensions beyond the political. - Discusses the historical and cultural layers that influence phenomena like the French Revolution and linguistic debates. 00:45:01 *📚 The Complexity of Language Evolution* - Discussion on the historical shifts and irregularities in language and how exceptions shape its history. - The interplay between language development and randomness in cultural and historical contexts. 00:47:12 *✊ Language as a Tool for Social Change* - Examining how language change is perceived politically and socially, particularly in the context of gender and inclusivity. - The debate over linguistic interventions needed for achieving gender identity laws. 00:52:12 *🌍 Global Linguistic Gender Discussions* - Recognizing worldwide debates on gender language, citing examples from Argentina, Spain, and international perceptions. - The impact of pronouns and gender-neutral language discussions across different languages and regions. 01:00:40 *🕒 Political and Cultural Underpinnings of Language* - The role of cultural and political influences in accelerating language changes, with historical examples. - How political narratives embed themselves in language, influencing its usage and perception. 01:03:25 *🔄 Lexical vs. Grammatical Changes* - Contrast between the ease of lexical changes and the complexity of grammatical adjustments in language. - Discussion on the inclusivity movement's goal to provoke social consciousness rather than enforce grammatical rules. 01:08:00 *🎭 Cultural Dynamics and Misunderstandings* - The discussion highlights cultural misunderstandings and the complexities of historical responsibility. - Incidents showing the cultural and racial dynamics, such as misunderstandings in academia, - Examples of how historical provocations and racially charged accusations can be encountered and navigated. 01:11:42 *🌈 Inclusivity in Language* - The segment discusses the role of inclusive language as a marker of social and identity-based claims for equality. - How the inclusive language initiative, originally propelled by women, welcomes non-binary and transgender identities, - Importance of inclusive language in expressing broader demands for justice and societal change. 01:13:23 *📚 Literature and Language Innovation* - Discussion on the need to explore literature to understand and innovate language beyond grammatical constraints. - Critique of the reduction of language to grammatical paradigms while broader creative language use in literature is advocated, - The idea that language changes are reflected in literature, urging exploration of contemporary works for understanding language evolution. Made with HARPA AI
Llevo una hora escuchando este debate y no estoy seguro de cuál de los dos está a favor y cuál en contra de este fenómeno. Y me parece genial. Un debate no basado en posturas extremas sino en el análisis de ideas.
Es claro que el muchacho impulsa el llamado "lenguaje inclusivo", por motivos estrictamente políticos, lo que vacía la especificidad del debate y lo traslada y subordina al ámbito de la política. Sarlo se resiste a la imposición, por parte de una minoría ilustrada, de una manera de hablar que sería transformadora de ciertas relaciones de poder; pero no discute, y acepta de hecho, las consideraciones políticas del muchacho, quien las maneja de memoria y seguramente las habrá utilizado para conseguir un puesto relevante dentro de un campo académico en el que la jerga "inclusiva" es condición para medrar. Olvidó Sarlo, en su argumento respecto del carácter cultural (y no político) del fenómeno que cierta presidente de Argentina talló los contornos simbólicos de su poder institucional apelando a este lenguaje ahora llamado inclusivo, y al que se incorporó como gran novedad el uso aburrido de la letra e
@ Había olvidado este video y ahora que lo vuelvo a ver, veo claramente quién está a favor y quién en contra. Debo haberlo visto con ligereza. Lo que noté también esta vez es que el muchacho habla de que ese lenguaje no pretende incorporarse a la gramática. Nunca he estado de acuerdo con ese lenguaje precisamente por eso, porque creo que no hay forma de que prospere en la práctica. Sin embargo, tampoco creo que tenga el efecto que se espera como forma de protesta. Por mucho que él diga que no hay ánimo de imponerlo, es sintomático que esa sea la crítica más frecuente que reciba, sobre todo entre quienes apoyamos las causas de la igualdad.
las palabras, antes de incluirse en la lengua, es su uso, en el habla, y su aceptacion.y convencion. Luego se incluye en la lengua. No se puede imponer un termino sin su aceptacion.
Lo único que zafa de Kalinowski es cuando dice que éste no es un fenómeno de lengua. Y claro, porque no tienen argumento para sostenerlo desde ese lugar. Es un fenómeno de intervención sobre la lengua, en todo caso, para generar cierto fenómeno de visibilización. Eso está muy bien, pero lo raro es que quieran normativizarlo, por ejemplo en escuelas y universidades. ¿Para qué? Eso sería creer que si cambio los sufijos de determinadas palabras cambio la realidad, y no funciona así la cosa. Sería demasiado simple. Ahora, pregunto: ¿No es esta simpleza la que nos lleva a este lugar? Es decir, ¿no existe gente que muchas veces no hace nada por nadie en el plano de lo material pero lava sus culpas pequeñoburguesas hablando así en las redes y por lo tanto cree que está luchando por la igualdad?
no sé dónde viste que hayan querido normativizarlo. Que se habilite su uso en determinados espacios no significa que sea obligatorio, te aseguro que la gente puede seguir usando el masculino genérico sin ningún problema, hasta ahora no se crucificó a nadie por hacerlo. Pura paranoia.
@@VictoriaClerici Escuelas, universidades, por ejemplo, donde ya un docente al corregir un examen va a tener que poner que está bien lo que puede considerar que está mal, PORQUE ESTÁ OBLIGADO. Pensá, no te cuesta nada.
@@RideOfThe y sí, si algún día a esos docentes les entra en la cabeza que no se trata de una modificación de la lengua sino de una manera de intervenirla para denotar una lucha política, puede qie dejen de romperse las pelotas y dejen de pensar que está tan mal, pero lo que falta es eso, COMPRENSIÓN DEL FENÓMENO. ¿Y sabés qué? Capaz tengan que fumárselo y poner que está bien, pero capaz que no, capaz siguen corrigiendo y desaprobando a su parecer si alguien usa el inclusivo. Si hacés afirmaciones en base a algo que especulás que puede pasar, algo que es una posibilidad, no estás argumentando sino especulando.
y digo que falta comprensión del fenómeno desde muchos lugares, desde el de Kalinowski también. La lucha desde la codificación del inclusivo no es solamente de las mujeres, sino de muchas otras identidades que no se sienten abarcadas con el uso del másculino genérico y que también se ven violentadas. Pero bueno.
@@VictoriaClerici Ah, bueno, no sabía que tenías un pensamiento tan pero tan autoritario... ¿Fumarseló? Qué gran argumento. Me encanta como podés defender tus presuntas teorías. ¿Sabés por qué no podés defender el Lenguaje Inclusivo desde la teoría? Porque es un ERROR. Y quedate tranquila, no hago afirmaciones especulaciones. Me baso en datos empíricos. Te diría que hagas trabajo de campo y hables con los docentes (que al parecer te parecen el enemigo a combatir), pero veo que sos una dogmática más. Seguí haciendo tu "revolución en las redes" luchando por un cambio en la forma de tomar nota. Verás cómo el mundo no cambia absolutamente en nada. Por menos fascismo y más pensamiento crítico y militancia territorial.
me encanto el cierre de Sarlo. "Estamos leyendo literatura?". "Esta cayendo el uso de las subordinadas y el punto y coma ya no se usa" "Frases complejas que sin el uso de subordinadas no se puede pensar". La discusion no puede ser solo gramatical.
@@MrJuNaMe esos son cambios morfológicos, típicos de la evolución del lenguaje. lo que plantea sarlo son cambios sintácticos y discrusivos, afectan categorías más amplias, incluso de pensamiento.
@@cristianzan1707 al margen de que fue un chiste, si el plan es cambiar los modos de pensar las cosas (porque específicamente se trata de eso), el punto es entender que los cambios sintácticos estén/están al favor de eso. Una sintaxis menos subordinada no es sinónimo de "menos pensamiento" sino de nuevos modos de pensar (aunque me parece en extremo exagerado y considero que un verdadero cambio no viene de las subordinadas, que no son sino complicaciones de funciones ya existentes, sino de la gramática latina que, como bien decís, se mantuvo desde hace bastante; pero decir que esa gramática "es la correcta", juzgar un texto por su maestría en esa gramática y considerar "menos inteligentes", por lo tanto, a aquellos que la alteren, que nieguen su lógica o que símplemente no entren en el juego de las subordinadas, es, justamente, el problema. Es una actitud imperialista y que si entendemos que hay una relación entre gramática y vida (o pensamiento), entonces debemos pensar que la gramática latina, como hegemónica, tendrá algo que ver con los regímenes políticos establecidos hoy día, a los que espero cuestionemos todes. Y no pienso ya en el inclusivo sino en alternativas a la gramática latina como las asiáticas o las nativoamericanas. El argumento de Sarlo de que cierta manera "pobre", en todo sentido de la palabra, de hablar, es correlato de una crisis del pensamiento, entendiendo crisis en el sentido de algo malo, fue desmentido por Labov y el resto de la sociolingüística hace años). La gramática es una forma de vida.
Ese no era el eje..no hacía falta decirlo con tanta ironía con jóvenes que polemizan ...muchas de ellas nunca a la altura de Sarlo pero seguramente muchas salieron entendiendo que ya no va a avanzar su pensamiento...les debe haber dado mucho desaliento toparse con una extraordinaria teórica tan atrasada políticamente. Lo de la literatura no fue el planteo ...
Sociedad Machista?... Hay estudios que comparan el árabe clásico, islandés y japonés, y muestra que el sexismo en la lengua no parece correlacionar con la inequidad de genero. El árabe clásico utiliza el genero femenino para los sustantivos en plural, sin importar el género de ese mismo sustantivo en singular. Y sin embargo, se trata de una de las lenguas mas conservadoras del planeta, y en más de una de las sociedades en las que se habla (Como Arabia Saudí o Marruecos), en donde difícilmente podemos decir que hay igualdad de derechos entre hombres y mujeres. El Islandés por otra parte, es uno de los idiomas que menos ha cambiado a lo largo de los siglos, y corresponde a una de las sociedades más avanzadas en cuanto al lugar que ocupa la mujer. Y el japonés directamente no tiene género gramatical, pero esta maravilla inclusiva tiene lugar en el seno de una de las sociedades más estereotípicamente machistas que conocemos. La "Inclusión" del colectivo LTGB.... para "visibilizarlos", Cuando decís todos, es todo esas personas, Por ejemplo el femenino "La humanidad, las personas" y Solo es una concepción de que todos estemos de acuerdo de que todes incluye a los otros colectivos, pero que pasa si uno ese colectivo no se siente identificado con el todes, y pide que para ese colectivo no se ahora se le llame tidis o lo que sea, o que inventen 40 tipos de pronombres para cada uno de los géneros que van apareciendo,... que ya van como 105. Y no estoy exagerando, esto ya esta pasando en algunos paises, donde si no lo llamas por el pronombre del cual ellos se perciben te ponen multa y si no la pagas vas a prisión. Y han creado una aplicación para que tengas agendado a la persona y con que pronombre debes referirte. Que pasa si los nativos no se sienten representados en el lenguaje, que "todes" no los incluye a ellos, - No podrían desacreditarlos ya que son una de las sociedades que mas sufren, les quitan las tierras, los esterilizan para erradicarlos etc... Fácilmente caerían en el sesgo de que no son visibilizados,... vamos a modificar también el todes entonces?. El lenguaje esta dividido 50 - 50 en la cantidad de palabras femeninas y masculinas, como así también las neutras, no quieres decir "los alumnos y alumnas" decir "El Alumnado", que en le masculino haya genéricos masculinos, como la palabra "todos" o en el femenino como "humanidad". Y no quieres reglas del lenguaje, y no quieres saber porque se usa el masculino, tienes muchos sesgos, y no estudias para comprender como funciona y así funciona tu sentido común?. La investigación empírica aporta indicios de que los sustantivos ‘neutrales’ y los pronombres de lenguas sin división gramatical genérica pueden tener de todas formas un sesgo masculino encubierto. Así, aunque eviten el problema de una terminología masculina genérica, incluso los términos neutrales pueden transmitir un sesgo masculino. Esto supone, además, la desventaja de que ese sesgo no podría ser contrarrestado. Eso concluye, por ejemplo, el trabajo de Mila Engelberg a partir del análisis del finlandés, una lengua que incluye términos aparentemente neutros en cuanto al género pero que, en los hechos, connotan un sesgo masculino. Y al no poseer género gramatical, no existe la posibilidad de emplear pronombres o sustantivos femeninos para enfatizar la presencia de mujeres. La autora señala que esto podría implicar que el androcentrismo en lenguas sin género puede incluso aumentar la invisibilidad léxica, semántica y conceptual de las mujeres. Algo muy similar encuentra Friederike Braun en su estudio con la lengua turca, cuya falta de género gramatical no evita que los hablantes de turco comuniquen mensajes con sesgos de género.
Pero la lucha del inclusivo no es solo una lucha de la mujer, es lucha de toda minoría que siente que el lenguaje no nombra. Es decir, el lenguaje nombra de manera binaria y eso es lo que se está cuestionando. Él o la, por ejemplo, ¿qué pasa con quiénes no se sienten dentro de estos géneros? Me parece que apunta a eso.
Y si es varon o mujer la dicotomía macho hembra en el reino animal, si después quieres ser un plumero eso no abarca la lucha feminista.. Que organicen su grupo de vanguardia y no molesten así al cuerpo político feminisra las trans y todas las rsrezas de este mundo
Es tan simple. Por qué confunden sexo con genero? Salvo por errores congenitos solo hay dos sexos. Eres hombre o mujer. Si alguien es hombre, puede sentirse femenino, es su derecho, pero eso no lo hará menos hombre ante la sociedad. A traves de la historia, el leguaje se contruye por convension, no por imposicion.
@@GregGarciaHouse "¿Eres hombre o mujer? " Según la construcción social, sería eso. A lo que apuntan las minorías (y perdón por estar hablando por elles) es que, justamente, esa idea atravesada por la biología, se desarme. Se nace, punto, tus genitales NO te definen o NO te tendrían que definir. En esa frase con tinte imperativo que usas "eres hombre o mujer" les estás imponiendo a otres que, según con lo que hayan nacido entre las piernas, sean una cosa u otra y que despuéeees, si se quieren sentir otra cosa, ahí sí, paff, el derecho a sentirse. Pero, primero, pasá por la biología y después elegí. Se nace, punto, se es, desde el minuto uno y solo esa persona sabe lo que es, nadie debería desde el minuto uno imponerle nada. El lenguaje refleja esa imposición y refleja la manera de pensar. La mayoría mencionado en masculino y algunas cosas en femenino, vuelvo a preguntar, ¿y quien no se identifica con ninguna de esas maneras? ¿Está mal pensar en un neutro? ¿A quién perjudica?
@@GregGarciaHouse Y el lenguaje, es producto de lo que un grupo de viejos de la RAE termina determinado para la lengua. Qué diferencia existía entre "impreso" e "imprimido", ninguna. Tiempo atrás, una era incorrecta, hasta que el grupo de viejos levantó la mano y dijo: ¡se aceptan las dos! . Así es con todo. Las sociedades evolucionan, tal vez, estará evolucionando la manera en que el lenguaje muta, ¿no crees? Tal vez, ahora el pensar en otres (que vos llamas "imposición") es la manera, ¿qué lo descartaría?
Me interesó mucho, a pesar de Sarlo. Por una cuestión de clase, generación y origen que comparto con ella, le pesco las trampas, las descalificaciones solapadas y la autorreferencia, cosas que me molestan y le quitan valor a algún aporte que podría reconocerle. Las ideas de Malinowski si me resultaron enriquecedoras. Especialmente porque invitan a la reflexión.
Si tanto defiende el que sea una manifestación política de un movimiento social, ¿no sería mejor que dicha manifestación se enfocase en crear debates o en cuestionar aspectos más fortuitos a dicho movimiento social, es decir, no en el lenguaje adonde en términos cuantitativos no logra ningún triunfo? Quiero decir, él mismo simplifica que el usar una "e" es la minfestación política de un hecho social que es el derramamiento de sangre, dicho en criollo, que matan a las mujeres; ¿emplear esa "e" como medida política reaccionaria ante este hecho social va a hacer que deje de ocurrir? ¿ Realmente esta manifestación política de intervenir en el lenguaje a raiz de este hecho social, el asesinato de mujeres, cree que tras intervenirlo generará una cociencia antipatriarcal- en mi opión, absolutamente simplista, ya que parte del presupuesto de quien usa el lenguaje tal como lo conocemos se autoreconoce como patriarcal( dicho sea de paso, en el video está explícitamente donde se contradice a este respecto) - que hará que la población vote de manera diferente y asi la composición politica resultante apruebe leyes a favor de dicha manifestación política? ¿No es acaso mejor dirigir esta manifestación política en pos de obtener los triunfos que busca a través de medios "convecionalmente" políticos? ¿ Por qué tanto apelar al cambio de conciencia de manera velada o subyacente digamos, y no batallar contra la conciencia misma desde un plano político donde se propongan leyes reales y eficientes para parar la matanza de mujeres? Sarlo realmente logra destejer esta trama simplista de mezclar muchos reclamos sociales y hacerlos concluir en uno, que es la base sobre la que se pretende sostener la ética del lenguaje inclusivo. Y además no tiene nada que ver con una cuestión generacional, como se dijo de Sarlo que es de la vieja escuela: comparto muchos de sus puntos de vista y tengo 18 años. Excede por completo el plano generacional, esto quiero decir. Se mezclan los problemas del plano político y del cultural, y a fin de cuentas no se resuelve nada: las mujeres siguen muriendo y la lengua se deprecia y deteriora ( bien dice Sarlo:"¿Las subordinadas no importan?¿ El uso de los signos, el punto y coma?" Y no es para nada menor, las subordinadas expanden las oraciones y las maneras alternas de organizar un enunciado, y se reducen demasiado porque ante el bombardeo de contenidos lingüisticos adaptados del inglés, que reducen los conceptos a estructuras "mínimas" si se las compara a las del castellano una vez expresadas en oración de sentido completo ( algo que no ocurre con la misma frecuencia en otros idiomas como el italiano por ejemplo -- y soy hablante nativo bilingüe por lo que sé de qué hablo), en la escuela no se enseña nada contundente sobre el analisis del lenguaje, la lengua y la redacción, y ahora en el último bastión lingüístico donde se supone se tendría que enriquecer el conocimiento de la lengua, es decir, en las carreras de Letras, se ponen a debatir sobre una manifestación política cuyo objeto no es la lengua, pero la afecta!).
Como siempre, Sarlo impecable. Al otro se le nota el discurso estudiado para conformar a ciertos sectores disparatados y absurdos del país. Por otra parte ese estilo enfangado de hablar, solo muestra una falta absoluta de formación; parece mentira que alguien que hable tan mal hable de evoluciones, incluso, en el lenguaje.
Nadie usa lenguaje inclusivo en la calle. El laburante de barrio no lo usa. Los pibes mucho menos, hoy los pibes son todos liberales de Javier Milei y ya dijo que en 2023 cuando sea gobierno van a eliminar todas las leyes de genero. La perspectiva de genero no existe salvo en redes sociales y es una minoria. El plomero que te destapa el baño no sabe ni que es una persona no binaria.
Hay en lo que dice Sarlo un desprecio inicial y un aferramiento hacia el valor del pasado, que no le permite refrescar su mirada sobre cómo los movimientos funcionan ahora. Santiago se enrosca en su discurso pero saca a flote lo político del lenguaje inclusivo, cada vez que la Sarlo lo ahoga, y eso ya es mucho.
No es aferrarse al pasado, es aferrarse a la lógica y la lógica tiene una dimensión histórica. El razonamiento de las cosas se expande a través de la historia
Muy claro lo que expresa Sarlo, no puedo decir lo mismo del otro participante. Me encantó el hecho de que Sarlo mandara a leer literatura a las chicas al final de la charla.-
Completamente, Silvia. Desde el minuto en que dijo "no todo es político", clausuró el debate de manera absoluta. Todos notan que el discurso de Santiago se debilitó, pero lejos de ello considero que se trató de una actitud respetuosa, noble y sobre todo SABIA que permitió continuar con la actividad propuesta sosteniendo su clarísismo posicionamiento y dejando en evidencia la necedad de su interlocutora. Al afirmar que "no todo es politico" reflejó y legitimó un discurso justamente POLITÍCO, conveniente a quienes piensan en la misma clave que ella.
Sarlo fue profesora mía de literatura en los 80 y 90. Venía los sábados a la mañana a dar clase con su raqueta de tenis. Y si le hablabas de peronismo te sacaba carpiendo... Qué amor!
@@manuelazalguizuri145 no quiero dar a entender ninguna de esas opciones, simplemente hablo desde mi experiencia, que esta hecha casi exclusivamente de lenguaje. "Qué amor!" lo expresé con nostalgia de aquellos días... Yo jugué al tenis. Parece ser que estos últimos tiempos las redes digitales han formateado todas las cabezas mal, las predisponen a pelear, porque sino enfrentamiento no tienen el dato que necesitan para comerciar con nosotros. Las grandes corporaciones digo. Es verdad que Beatriz Darlo nunca me fue simpática pero es muy inteligente la señora por supuesto.
@@noraperez668 amo el tenis, amo a un tenista, juego toda vez que puedo, fue un simple recuerdo de su imagen, que vos leés como querés, está bien, pero yo no dije nada de odio (dije qué amor! cierto que con ironía por el destrato al estudiante peronista.
@@noraperez668 a vos odias a los peronistas, saltó la liebre! Yo sólo dije una verdad de mi experiencia y una anécdota, todo lo demás es construcción tuya.
"Esto vos lo sabés mejor que yo", lo insta Sarlo a Kalinowski que se está haciendo el boludo olímpico. E insiste: "Esto vos lo sabés mejor que yo. LA LENGUA NO CAMBIA DE ESE MODO", y Kalinowski no tiene otra más que asentir...
eso es porque Sarlo se pasó por el orto lo que dijo Kalinowski 30 veces de que "es la configuración discursiva de una lucha política", no un intento final de modificar la gramática de la lengua y quedarse felices y satisfechos así, y eso es lo que no entiende ninguna de las personas que se pone a capa y espada contra el uso del inclusivo. El tipo sabe que la lengua no cambia así como así, Y LO DICE EN EL MISMO DEBATE, que capaz después de 400 años de una sociedad diferente se produzca un cambio en el lenguaje, y no al revés.
@@VictoriaClerici Kalinowski algunas cosas sabe, repito, pero su ponencia fue flojísima porque quería quedar bien con todo el mundo... Lo peor cuando dijo que la lucha del Lenguaje Inclusivo está basada en miles de mujeres asesinadas... Ya está. Denle el premio al vendehumo del siglo. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Me pregunto: ¿hay algo peor que tratar de hacer del error una regla? Sí, y es tratar de hacer del error un orgulloso hecho revolucionario. La lucha contra las injusticias son otra cosa. Acá te lo explica en Negro Dolina t.co/mUhqaupHgB
No se sabe si esta lucha, logrará cambiar , para cambiar debe ser aceptada. Ya logramos que nos nombren, que el genérico masculino sea una cuestión ideológica al usarlo. Quizás pensar en lo no binario genere algún pensamiento y cuando se piensa se piensa con la palabra. Es una lucha... no se impone
@@ClaudiaLopez-ni1jj Qué triste luchar por el cambio de una letra, mientras los que comandan el mundo material se nos cagan de risa. No, no va a modificar ninguna estructura hablar con la "e", pero además, según toda la historia de la lengua (lo dice Martín Kohan, no yo) demuestra que la lengua no funciona así. Por ende, es una lucha que no tiene sentido; por el contrario, me parece una lucha funcional a la derecha por lo reaccionaria y antipopular que ha devenido.
Una cosa es interesante de esto - en términos ilustrativos -, y es que en ciencia (matemática, física, etc.), cuando se avanza en una discusión donde no hay acuerdo la cosa se pone cada vez más fina, puntillosa, rigurosa, técnica, precisa (tanto en términos conceptuales, es decir, sobre qué se está discutiendo, como en cuanto a números, es decir, datos experimentales, fácticos, empíricos) y en un punto las diferencias son cristalinas y pueden (o no, pero en tal caso esto mismo se aclara) ponerse a prueba y contrastarse con la realidad y concluir qué modelo era más acertado, etc. En cambio en pseudo/proto/semi-ciencias (filosofía, sociología, sociales en gral., astrología, etc.), el avance y desarrollo de cualquier discusión siempre va convirtiéndose en un palabrerío o galimatías cada vez más oscuro, más indefinido, más impreciso y confuso, donde ya ni se sabe qué se está discutiendo ni qué posición tiene cada uno, hasta llegar a la completa ininteligibilidad, y ahí simplemente se abandona, de ambas partes, y en definitiva nadie se queja, porque en ese punto ya no le importa a nadie la "discusión". Fíjense que acá se ve bastante claro - a lo largo del "debate" -, si bien parece muy civilizado el aplauso de cierre y las actitudes, al final nadie puede decir con precisión qué era lo que se estaba discutiendo, qué se avanzó, qué posiciones/modelos estaban en pugna, dónde, cómo o cuándo se dirimirá (o no) qué responde la realidad, etc.
"La lucha por el inclusivo se mide por mujeres muertas", dice Kalinoswki. La falacia argumental más grande del mundo. Supondría, entonces, que la imposición total del inclusivo en todos los hablantes terminaría con el femicidio. Es incluso contradictorio con lo que él mismo dijo antes... Y no es "lenguaje" inclusivo, es "lengua" o "habla" en todo caso... Saussure de primer grado... Pero bueno, la demagogia política tira fuerte, incluso como para decir algo que va contra todas las teorías lingüísticas. Todos estamos a favor de la inclusión; lo que discutimos es que nada tiene que ver eso con el cambio del sufijo en determinadas palabras. Nada más.
No sé si terminaría con el femicidio pero normalizar el no-binarismo reduciría la tasa de asesinatos por transfobia, lo cual me parece bastante meritorio. Si podemos salvar al menos una vida por decir "todes", le entro.
Así sacado de contexto como lo ponés, se malinterpreta. Él contestó eso a, lo que a mi parecer fue un comentario desacertado de Sarlo (por decir lo mínimo) al aseverar que la lucha feminista no es una revolución argumentando que no hay armas, muertes, etc. Lo que ella se ve considera que son componentes escenciales de un movimiento revolucionario.
Comparto y no a la vez. Saussure no hizo nada en profundidad sobre el habla solo sobre la lengua tomándola como objeto de estudio de la lingüística. Pero si consideramos que el lenguaje incluye a la práctica social y a la individual se lo puede llamar lenguaje inclusivo. Dejo fuera en gran parte al habla como práctica significante y justamente acá se trata sobre ésto. El cambio de sufijo puede disparar un nuevo significado de muchos modos. Asi que puede tener que ver con la inclusión según lo que dispare. Cómo idea puede ser debatible pero que expone y despierta temas congelados que para mí lo hace muy rico.
La lengua pertenece al pueblo, y así como la ley es generalmente una costumbre consolidada , los modismos del pueblo se consolidarán -si así cabe- en la oficialidad del idioma-. Nunca siendo impuestos los cambios, por grupos de presión, moda ó militancia política.
Exacto, por eso ya no va a pasar, dejaron pasar la oportunidad por política, ya no sería natural, ya el pueblo no verá como porque cambiar tantas palabras y conjugaciones al mismo tiempo, les ganó la impaciencia.
Son más las veces que he estado en desacuerdo que de acuerdo con Sarlo en tanto a sus ensayos como a sus posturas políticas. Ahora bien, en este caso, expresa cabalmente lo que es, sin relativismos "posmos" ni demagogia coyuntural. Sarlo es, sin duda, una de las personas más preparadas en Argentina para hablar de los procesos de la lengua, del lenguaje y de la cultura. Y con todo eso destruye los sustentos del "lenguaje inclusivo". Y habría que ser caradura para usar el cliché básico de siempre tratando de correrla "por machirula". Básicamente explica que nada tiene que ver lo que denominan "lenguaje inclusivo" con el lenguaje y con la inclusión. Punto.
Creo que los motivos que da este señor sobre asesinatos y de otras desigualdades hacia la mujer, requiere como prioridad de acciones mucho más contundentes y menos sutiles que las del idioma. Tampoco me parece adecuado la descalificación de que el crítico del idioma inclusivo simplemente sea por una razón machista. Los explicación de Sarlo son absolutamente válidas y mucho más fundamentadas. El inclusivo es una imposición de un grupo. Es ideológico y pasajero.
@@anaoyola4997 Kalinowski afirma que el que no usa el modismo inclusivo fomenta el asesinato de mujeres. Si afirma tal barbaridad y encima no lo usa además de un pelele es un hipócrita.
Tiempo visto del vídeo 15:00 y ya queda claro con solo escuchar algunas palabras de los exponentes sus posiciones e ideologías ,, por tanto el lenguaje es político ...
También leí los comentario. No todos están a favor de la inclusión, si fuera así, no existiría la lucha social por la ampliación de derechos. Por otro lado, Kalinoswki reconoce el fenómeno social desde una postura donde reconoce la injusticia, mientras Sarlo habla de la lucha de los pañuelos verdes, resaltando la valentía pero no hace caso al problema real que es la muerte. Ya que muchas personas no están de acuerdo con la legalización del aborto sin embargo, luchan por #niunamenos. Creo que es un debate que aporta al cambio de paradigma, que una minoría ha instalado en la realidad. Celebro el debate. Y me parece más rico el aporte de Kalinoswki por afinidad en la percepción del problema y algunos argumentos que utiliza para defender su postura.
@@casanovapilar a ver... Mucha gente confunde esto. Defender el lenguaje inclusivo no significa que lo debas usar. Es apoyar que el otro use lo que quiera. Yo apoyo el lenguaje inclusivo y no lo uso. Cómo también apoyo el matrimonio igualitario y tampco lo voy a usar. Cómo también apoyo a los pañuelos celestes pero no voy a tener un hijo. Se entiende?
@@anaoyola4997 jaja pero Ana, el matrimonio igualitario es un derecho. El "lenguaje inclusivo" (que sigue sin incluir a las mujeres porque no las nombra) no es ningún derecho. Si militas su uso, lo más lógico es usarlo.
Creo que no se refería a eso sarlo, sino que preguntaba como se llaman las palabras que un grupo las puede usar peyorativamente y otro exactamente lo contrario, un halago digamos.Nose si existe una palabra para designar eso
Bien Kalinowski diciendo que una cosa es un cambio léxico y otra un cambio gramatical. Que se adopte o resignifique un término en periodo breve de tiempo no significa que un cambio gramatical (y pretendidamente conceptual) se imponga por deseos de un grupo de hablantes (por más buenas intenciones que éstos tengan).
@@RideOfThe tenés claro lo que querés escuchar... eso es bueno... tenés ideología... y así es la cosa... las palabras de unxs y otrxs refleja y refracta...
@@ClaudiaLopez-ni1jj ¿? Hay un visión teleológica de las palabras que me asombra por su antiintelectualismo. Supone que modificar palabras y gramáticas desembocará en un mundo mejor... La verdad, no me dejan de asombrar tantas imbecilidades. Claro, es una postura facilista; de ahí su pequeño consenso entre un grupúsculos de bienpensantes incapaces de tocar el interés de algún banco.
@@RideOfThe eso si crees que tiene buenas intenciones, en ese caso estoy de acuerdo que es naif creer en un cambio, para mi carece de buenas intenciones, desde su nacimiento y su intento permanente de imponerlo, acompañado de acciones violentas por quienes lo intentan
Kalinowski desde que comenzo el debate está tenso y mira al público como desaprobando cuando habla Sarlo, me pareció irrespetuoso al margen de su aporte.Hoy con Sarlo fallecida admiro mas que nunca su lucidez mental más allá de los acuerdos y desacuerdos que se puedan tener
El problema es que en estos tiempos cada cual tiene su propia "percepción" de la realidad. Esto raya en algunos casos con la locura. La realidad no cambia sólo porque un grupo insista en imponer nuevas formas de expresión o cambiando el sentido de las palabras. Tampoco es cierto que los que se ponen a la izquierda tengan siempre la razón o sean personas infalibles que encarnan lo "bueno". Es cierto que el idioma va cambiando con el tiempo de forma NATURAL, según como se vayan presentando las vivencias. Es chocante que hayan grupos tratando de imponer formas de hablar. O que se diga que cada cual puede hablar y escribir como le venga en gana. Esto sólo crea divisionismo y mucha más confusión. Lo que se debe hacer es enseñar desde la más tierna infancia a RESPETAR los DERECHOS de TODAS las PERSONAS, EN GENERAL. De nada va a servir que se insista en cambiar la forma de hablar, si a la gente no se le enseña a VIVIR CIVILIZADAMENTE respetando las leyes y normas establecidas que cautelan los derechos de todos. La educación está fallando. Se necesita Educación Cívica en las escuelas y universidades, no ideologías perniciosas.
Es distinto el cambio natural del impuesto. El impuesto del lenguaje feminista para mi, marca un hito de hablar con conciencia de producir cambios por nosotros mismos. Crear de manera artificiosa puede transformarse en su propia contradicción a futuro.
@@gastonlacroze9060 De acuerdo Gastón, hay subjetividad en eso. Desde mi punto de vista, él fue muy claro y ambos me hicieron reflexionar. Eso es un gran aporte, ya sea que comparta o no las ideologías respectivas. Un saludo cordial.
@@todoxquerias El gobierno de la subjetividad, qué calamidad. Escribió el ínclito Borges: pensar es abstraerse, es olvidar diferencias. Kalinowski no procedió como un intelectual, mostró su subjetividad, habló de las mujeres violentadas y de los beneficios y reivindicaciones del lenguaje inclusivo. Un discurso atendible, pero que no es intelectual. Un pensador instala preguntas, y no certezas. Dicho de otra manera: un pensador no defiende ni explica, desgrana. Lo que hizo Kalinowski no es pensar, es demagogia para las masas.
"No estamos hablando de una minoría, culta, urbana, de los mejores colegios que pueden querer 'lenguaje inclusivo'". Minuto 19.30. Jaque mate de Sarlo a todos los presentes, incluida la moderadora. #HumoNoEsLenguaje.
@@tesuji75 es una chicana en alusión a que se usa en ciertos sectores, escolarizados, medios, blancos, progres, minoritarios, iluminados, caretas... Se entiende, ¿no?
@@RideOfThe Se entiende, es una chicana, no un argumento. Por un lado se usa o se debate en muchos más ámbitos que esos. Por otro en esos ámbitos también existen las desigualdades y tienen todo el derecho de luchar como se les antoje. Ya que estamos: "escolarizados, medios, blancos, progres, minoritarios, iluminados, caretas" estás hablando de Sarlo y ella no lo usa.
@@tesuji75 Claro. Ella no lo usa porque entiende que no funciona así. En ese sentido, no es dogmática ni sectaria ni antiintelectual careta que constituye cualquier idiotez en un hecho revolucionario para no tener que ir, de verdad, al barro, donde, de verdad, se cambia la historia. Suerte con tu revolución. Cuando el mundo sea igualitario por decir "todes" avisame.
@@RideOfThe Era una chicana, tu prejuicio va parejo con tu falta de sentido del humor. Sarlo me cae bien, entré porque me interesaba ver qué decía sobre el tema pero la verdad que la pifia bastante. Ignora el estado de la cuestión, intenta minimizar y desviar la discusión con falacias y cuando encuentra un argumento razonable resulta que se contradice, fue mucho más claro Kalinowski a quien no conocía. En cuanto a tu comentario personal, puedo decirte que el inclusivo no es mi revolución y que mi experiencia es simplemente que su uso o no uso me obliga a reflexionar sobre la desigualdad varias veces al día. Sin duda que no alcanza pero cumple una función. Suerte!
El idioma turco es inclusivo porque carece de géneros gramaticales no diferencia entre hombres y mujeres; por tanto, según ese woke, la sociedad turca no es machista. Debería ir a Turquía para entender mejor las cosas. También hay otros idiomas en el mismo caso.
La lucha del inclusivo no parte desde el femicidio, sino de las personas que no se identifican con ningún género y surge desde la LGTBIQ+. No sirve para evidenciar a las mujeres sino a quienes no se sienten ni masculinos ni femeninos.
Lo que queda claro es que cada época tiene sus propias palabras lo que no significa que se impongan a nadie, puede olvidarse algún día como no el lenguaje inclusivo. Y también es político porque es el lenguaje de ahora se vive en este tiempo de feminismo y está bien.
Bravo Beatriz Sarlo! Insoportable el discurso progre, suena tan banal. Saquen un libro Obras de cuentes completes de Jorge Luis Borges, en lenguaje inclusivo. Un éxito cultural desde el vames.
Y por ende, está dispuesto a recurrir a todas las bajezas y trampas habidas y por haber. Incluso mintiendo e insultando la inteligencia de todo el que escuche... Entre mil cosas: cualquiera sabe que "el inclusivo" no existe fuera de un nicho mínimo, y en gral. sólo produce confusión o risa, con lo cual no tiene ninguna eficacia...
A Sarlo definitivamente le quedó grande el debate... no pudo ni siquiera entender qué es lo que se debatía y terminó hablando de oraciones subordinadas tratando peyorativamente al público que se había interesado en la temática del inclusivo. Evidentemente no ha incorporado categorías de análisis relevantes de la actualidad como la perspectiva de género. A Cabezón Cámara la debe leer en clave gramatical dejando de lado lo cultural/político
"No hablo como filóloga. Hablo como hablante y oyente". Incluso debe desprenderse de sus títulos (nada le costaba decir que es algo así como filóloga) para poder hablar de un tema que desde la lingüística se defiende solo.
Extraño el razonamiento central de Kalinowski. Primero dice que el relativismo lingüístico es ahora insostenible como explicación de relaciones entre lengua y realidad; luego dice que el masculino genérico es un universal lingüístico que refleja la tradición patriarcal milenaria. ¡Vaya!
Sarlo merece el respeto en cuanto temas de Lengua y Literatura se trata, como siempre, argentinos bananeros despreciamos a nuestros intelectuales más interesantes, que en mi opinión son los que plantean contradicciones en el discurso vulgar, que amalgama y achata toda especificidad pertinente de señalar. Y es evidente, en la fluidez con la que piensa Sarlo, que entiende mucho del tema, y supongo que a veces se mide para no quedar "pedante". En fin, aclara y aporta al tema, la otra postura es confusa, y sólo puedo entender que el contrargumento más valioso es del lenguaje inclusivo como fenómeno no gramatical propiamente dicho.
Para empezar: pudieron buscar a alguien un poco más calificado para moderar un debate de este calibre. La cuestión inicial que plantea quien está sentada entre los contendientes ((¿cuál es el vínculo entre lengua y realidad?) es, por lo menos, epistemológicamente ingenua, como si la lengua no formase parte de la "realidad"
Que terror "el aliade" . SI quieren ser inclusivos en el lenguaje aprendan el languaje de los sordomudos, el lenguaje de los pueblos originarios de cada país. Pura demagogía.
El masculino genérico se acepta sin discutir porque el tiempo es antologista por excelencia y la cultura patriarcal lo ha avalado por siglos. Hará falta un gran quiebre, un grito desde la grieta para que brote algo diferente.
El lenguaje forma parte del patrimonio cultural colectivo. No puede ser socavado por los políticos (Art. 41, CN). Máxime cuando ya está comprobado que no existe una correlación entre género gramatical y roles de género. En culturas aborígenes donde el género no marcado es el femenino hay desigualdades igual. Más aún. En japonés, en chino mandarín, en turco, y en la mayoría de los idiomas de países musulmanes no existe el género gramatical siquiera. ¿Y son culturas más igualitarias, menos machistas??? Los datos matan relato. El lenguaje inclusivo fue inventado por la feminista marxista Monique Wittig, viendo la realidad en blanco y negro: en clave opresor/oprimido. Y la realidad es siempre más compleja. Al interlocutor de Sarlo (que no estuvo a la altura de ella) habría que decirle que, quizás serían más eficaces para mermar la violencia contra la mujer aquellas políticas que combatan las adicciones y las psicopatías, que aquellas que tratan de generar "traumas lingüísticos" en el lenguaje, como dice Vargas Llosa.
Yo no sé a qué intereses responde este Sr, pero lo que dice es completamente falso y deleznable; evita sistemáticamente temas de fondo importantísimos.
Llego tarde, no al tema sino a este debate (¿convertido ya en libro?) pero igual opino... Parece un precalentamiento; no hubo verdadero diálogo. Y por los comentarios que leo, los fanáticos de BS lo escucharon convencidos de su elocuencia cuando no hizo el menor intento de refutar o proponer nada. SK hablando claro de estrategias retóricas y fines políticos y BS dilatando con tecnicismos inaplicables o anécdotas sobre el léxico, el racismo y la apropiación cultural. Dice el parrafito con que se quiere vender el libro "La intención fue replicar una lógica de debate tradicional, en la que los invitados conocieran de antemano los ejes sobre los cuales se iba a discutir para poder preparar sus argumentos". Si tuvieran un poco de vergüenza agregarían "Y esa intención fracasó estrepitosamente". Qué desencuentro.
Ambos invitados, es un lujo escucharlos. Gracias
🎯 Key points for quick navigation:
00:00:00 *🎙️ Introduction of Speakers and Initial Question*
- Beatriz Sarlo's and Santiago Kalinowski's backgrounds.
- Opening question about the relationship between language and reality.
00:02:14 *🌎 Language and Reality Discussion*
- Concept of linguistic relativism.
- Misconceptions about language altering reality.
- The interaction between language and reality in changing societal views.
00:05:27 *🏛️ Historical Influence of Language*
- Example of the terms "left" and "right" in the French Revolution.
- Casual changes in language affecting political and social concepts.
00:09:07 *📚 Resemantization and Language Efficiency*
- History of the words "gaucho" and "independizarse."
- Processes through which language adapts and changes meanings over time.
00:16:11 *🔄 Inclusivity and Language Ownership*
- Discussion on language inclusivity and potential imposition.
- Examining the balance between personal language usage and broader linguistic change.
00:22:55 *🏙️ Cultural and Social Influence of Language*
- Explores why linguistic phenomena vary across regions, with a focus on Buenos Aires and interior cities.
- Discusses the influence of powerful women in politics and their impact on societal perceptions.
- Examines the importance of linguistic practices that reflect broader societal changes without imposition.
00:24:34 *🚺 Seriousness of Inclusive Language Movement*
- Highlights the gravity of the inclusivity fight, linked to women's safety and economic equality.
- Discusses gender wage gaps and safety issues, connecting them to the larger inclusivity movement.
00:25:31 *📜 Linguistic Economy and Inclusivity*
- Details linguistic changes motivated by efficiency over time, contrasting with the conscious use of inclusivity.
- Emphasizes the rhetorical nature of inclusive language, aimed at raising awareness of social injustices.
00:30:43 *🌍 Political and Rhetorical Aspects of Language*
- Discusses inclusive language as a discourse configuration in the political struggle for equality.
- Explains how language can perpetuate or challenge systemic inequalities, and the global dialogue around it.
00:37:05 *🗳️ Political and Social Dynamics*
- Examines specific political movements and their failure to convert social momentum into political action.
- Differentiates between political and cultural practices, emphasizing the importance of precise classifications.
00:42:00 *🔍 Multi-dimensional Nature of Social Phenomena*
- Highlights the complexities of social issues, advocating for recognizing diverse dimensions beyond the political.
- Discusses the historical and cultural layers that influence phenomena like the French Revolution and linguistic debates.
00:45:01 *📚 The Complexity of Language Evolution*
- Discussion on the historical shifts and irregularities in language and how exceptions shape its history.
- The interplay between language development and randomness in cultural and historical contexts.
00:47:12 *✊ Language as a Tool for Social Change*
- Examining how language change is perceived politically and socially, particularly in the context of gender and inclusivity.
- The debate over linguistic interventions needed for achieving gender identity laws.
00:52:12 *🌍 Global Linguistic Gender Discussions*
- Recognizing worldwide debates on gender language, citing examples from Argentina, Spain, and international perceptions.
- The impact of pronouns and gender-neutral language discussions across different languages and regions.
01:00:40 *🕒 Political and Cultural Underpinnings of Language*
- The role of cultural and political influences in accelerating language changes, with historical examples.
- How political narratives embed themselves in language, influencing its usage and perception.
01:03:25 *🔄 Lexical vs. Grammatical Changes*
- Contrast between the ease of lexical changes and the complexity of grammatical adjustments in language.
- Discussion on the inclusivity movement's goal to provoke social consciousness rather than enforce grammatical rules.
01:08:00 *🎭 Cultural Dynamics and Misunderstandings*
- The discussion highlights cultural misunderstandings and the complexities of historical responsibility.
- Incidents showing the cultural and racial dynamics, such as misunderstandings in academia,
- Examples of how historical provocations and racially charged accusations can be encountered and navigated.
01:11:42 *🌈 Inclusivity in Language*
- The segment discusses the role of inclusive language as a marker of social and identity-based claims for equality.
- How the inclusive language initiative, originally propelled by women, welcomes non-binary and transgender identities,
- Importance of inclusive language in expressing broader demands for justice and societal change.
01:13:23 *📚 Literature and Language Innovation*
- Discussion on the need to explore literature to understand and innovate language beyond grammatical constraints.
- Critique of the reduction of language to grammatical paradigms while broader creative language use in literature is advocated,
- The idea that language changes are reflected in literature, urging exploration of contemporary works for understanding language evolution.
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Llevo una hora escuchando este debate y no estoy seguro de cuál de los dos está a favor y cuál en contra de este fenómeno. Y me parece genial. Un debate no basado en posturas extremas sino en el análisis de ideas.
Es claro que el muchacho impulsa el llamado "lenguaje inclusivo", por motivos estrictamente políticos, lo que vacía la especificidad del debate y lo traslada y subordina al ámbito de la política. Sarlo se resiste a la imposición, por parte de una minoría ilustrada, de una manera de hablar que sería transformadora de ciertas relaciones de poder; pero no discute, y acepta de hecho, las consideraciones políticas del muchacho, quien las maneja de memoria y seguramente las habrá utilizado para conseguir un puesto relevante dentro de un campo académico en el que la jerga "inclusiva" es condición para medrar. Olvidó Sarlo, en su argumento respecto del carácter cultural (y no político) del fenómeno que cierta presidente de Argentina talló los contornos simbólicos de su poder institucional apelando a este lenguaje ahora llamado inclusivo, y al que se incorporó como gran novedad el uso aburrido de la letra e
@ Había olvidado este video y ahora que lo vuelvo a ver, veo claramente quién está a favor y quién en contra. Debo haberlo visto con ligereza. Lo que noté también esta vez es que el muchacho habla de que ese lenguaje no pretende incorporarse a la gramática. Nunca he estado de acuerdo con ese lenguaje precisamente por eso, porque creo que no hay forma de que prospere en la práctica. Sin embargo, tampoco creo que tenga el efecto que se espera como forma de protesta. Por mucho que él diga que no hay ánimo de imponerlo, es sintomático que esa sea la crítica más frecuente que reciba, sobre todo entre quienes apoyamos las causas de la igualdad.
las palabras, antes de incluirse en la lengua, es su uso, en el habla, y su aceptacion.y convencion. Luego se incluye en la lengua. No se puede imponer un termino sin su aceptacion.
Exactamente!!
Exacto, por esa razón el lenguaje inclusivo no se impone...
no se esta imponiendo ninguna forma de hablar :)
Y desacreditar un cambio por razones políticas? A la larga, el espíritu de rebeldía juvenal lo incorporara, con sus propias interpretaciones.
nadie te está imponiendo nada estebancito querido. si no te gusta la E o la X no la uses, tan sencillo como eso!
Lo único que zafa de Kalinowski es cuando dice que éste no es un fenómeno de lengua. Y claro, porque no tienen argumento para sostenerlo desde ese lugar. Es un fenómeno de intervención sobre la lengua, en todo caso, para generar cierto fenómeno de visibilización. Eso está muy bien, pero lo raro es que quieran normativizarlo, por ejemplo en escuelas y universidades. ¿Para qué? Eso sería creer que si cambio los sufijos de determinadas palabras cambio la realidad, y no funciona así la cosa. Sería demasiado simple. Ahora, pregunto: ¿No es esta simpleza la que nos lleva a este lugar? Es decir, ¿no existe gente que muchas veces no hace nada por nadie en el plano de lo material pero lava sus culpas pequeñoburguesas hablando así en las redes y por lo tanto cree que está luchando por la igualdad?
no sé dónde viste que hayan querido normativizarlo. Que se habilite su uso en determinados espacios no significa que sea obligatorio, te aseguro que la gente puede seguir usando el masculino genérico sin ningún problema, hasta ahora no se crucificó a nadie por hacerlo. Pura paranoia.
@@VictoriaClerici Escuelas, universidades, por ejemplo, donde ya un docente al corregir un examen va a tener que poner que está bien lo que puede considerar que está mal, PORQUE ESTÁ OBLIGADO. Pensá, no te cuesta nada.
@@RideOfThe y sí, si algún día a esos docentes les entra en la cabeza que no se trata de una modificación de la lengua sino de una manera de intervenirla para denotar una lucha política, puede qie dejen de romperse las pelotas y dejen de pensar que está tan mal, pero lo que falta es eso, COMPRENSIÓN DEL FENÓMENO. ¿Y sabés qué? Capaz tengan que fumárselo y poner que está bien, pero capaz que no, capaz siguen corrigiendo y desaprobando a su parecer si alguien usa el inclusivo. Si hacés afirmaciones en base a algo que especulás que puede pasar, algo que es una posibilidad, no estás argumentando sino especulando.
y digo que falta comprensión del fenómeno desde muchos lugares, desde el de Kalinowski también. La lucha desde la codificación del inclusivo no es solamente de las mujeres, sino de muchas otras identidades que no se sienten abarcadas con el uso del másculino genérico y que también se ven violentadas. Pero bueno.
@@VictoriaClerici Ah, bueno, no sabía que tenías un pensamiento tan pero tan autoritario... ¿Fumarseló? Qué gran argumento. Me encanta como podés defender tus presuntas teorías. ¿Sabés por qué no podés defender el Lenguaje Inclusivo desde la teoría? Porque es un ERROR.
Y quedate tranquila, no hago afirmaciones especulaciones. Me baso en datos empíricos. Te diría que hagas trabajo de campo y hables con los docentes (que al parecer te parecen el enemigo a combatir), pero veo que sos una dogmática más. Seguí haciendo tu "revolución en las redes" luchando por un cambio en la forma de tomar nota. Verás cómo el mundo no cambia absolutamente en nada. Por menos fascismo y más pensamiento crítico y militancia territorial.
Grande y clarísima explicación Beatriz ! Besos y abrazos, Genio!
Excelente!!! Lo de Sarlo vale: si todo es político, nada es político
Gracias, Beatriz Sarlo. Gracias, por su cátedra y por su claridad de pensamiento.
me encanto el cierre de Sarlo. "Estamos leyendo literatura?". "Esta cayendo el uso de las subordinadas y el punto y coma ya no se usa" "Frases complejas que sin el uso de subordinadas no se puede pensar". La discusion no puede ser solo gramatical.
También cayó el uso de los casos, del género neutro, de las absolutas del participio y no nos veo más tontos que los latinos.
@@MrJuNaMe esos son cambios morfológicos, típicos de la evolución del lenguaje. lo que plantea sarlo son cambios sintácticos y discrusivos, afectan categorías más amplias, incluso de pensamiento.
@@cristianzan1707 al margen de que fue un chiste, si el plan es cambiar los modos de pensar las cosas (porque específicamente se trata de eso), el punto es entender que los cambios sintácticos estén/están al favor de eso.
Una sintaxis menos subordinada no es sinónimo de "menos pensamiento" sino de nuevos modos de pensar (aunque me parece en extremo exagerado y considero que un verdadero cambio no viene de las subordinadas, que no son sino complicaciones de funciones ya existentes, sino de la gramática latina que, como bien decís, se mantuvo desde hace bastante; pero decir que esa gramática "es la correcta", juzgar un texto por su maestría en esa gramática y considerar "menos inteligentes", por lo tanto, a aquellos que la alteren, que nieguen su lógica o que símplemente no entren en el juego de las subordinadas, es, justamente, el problema. Es una actitud imperialista y que si entendemos que hay una relación entre gramática y vida (o pensamiento), entonces debemos pensar que la gramática latina, como hegemónica, tendrá algo que ver con los regímenes políticos establecidos hoy día, a los que espero cuestionemos todes. Y no pienso ya en el inclusivo sino en alternativas a la gramática latina como las asiáticas o las nativoamericanas. El argumento de Sarlo de que cierta manera "pobre", en todo sentido de la palabra, de hablar, es correlato de una crisis del pensamiento, entendiendo crisis en el sentido de algo malo, fue desmentido por Labov y el resto de la sociolingüística hace años).
La gramática es una forma de vida.
Ese no era el eje..no hacía falta decirlo con tanta ironía con jóvenes que polemizan ...muchas de ellas nunca a la altura de Sarlo pero seguramente muchas salieron entendiendo que ya no va a avanzar su pensamiento...les debe haber dado mucho desaliento toparse con una extraordinaria teórica tan atrasada políticamente. Lo de la literatura no fue el planteo ...
Gracias Beatriz por tanto
Como siempre Sarlo un privilegio!! Nadie está a su altura
Excelente ambos. Se me pasó volando y aprendí. Dos titanes.
Magnífico Santiago, Gracias por tus aportes
Si te cuesta entender a Santiago y te sentís afín a la Sarlo, deberías estar escuchando ASPEN.
Beatriz Sarlo, un placer escucharte.
Sociedad Machista?... Hay estudios que comparan el árabe clásico, islandés y japonés, y muestra que el sexismo en la lengua no parece correlacionar con la inequidad de genero. El árabe clásico utiliza el genero femenino para los sustantivos en plural, sin importar el género de ese mismo sustantivo en singular. Y sin embargo, se trata de una de las lenguas mas conservadoras del planeta, y en más de una de las sociedades en las que se habla (Como Arabia Saudí o Marruecos), en donde difícilmente podemos decir que hay igualdad de derechos entre hombres y mujeres. El Islandés por otra parte, es uno de los idiomas que menos ha cambiado a lo largo de los siglos, y corresponde a una de las sociedades más avanzadas en cuanto al lugar que ocupa la mujer. Y el japonés directamente no tiene género gramatical, pero esta maravilla inclusiva tiene lugar en el seno de una de las sociedades más estereotípicamente machistas que conocemos.
La "Inclusión" del colectivo LTGB.... para "visibilizarlos", Cuando decís todos, es todo esas personas, Por ejemplo el femenino "La humanidad, las personas" y Solo es una concepción de que todos estemos de acuerdo de que todes incluye a los otros colectivos, pero que pasa si uno ese colectivo no se siente identificado con el todes, y pide que para ese colectivo no se ahora se le llame tidis o lo que sea, o que inventen 40 tipos de pronombres para cada uno de los géneros que van apareciendo,... que ya van como 105. Y no estoy exagerando, esto ya esta pasando en algunos paises, donde si no lo llamas por el pronombre del cual ellos se perciben te ponen multa y si no la pagas vas a prisión. Y han creado una aplicación para que tengas agendado a la persona y con que pronombre debes referirte.
Que pasa si los nativos no se sienten representados en el lenguaje, que "todes" no los incluye a ellos, - No podrían desacreditarlos ya que son una de las sociedades que mas sufren, les quitan las tierras, los esterilizan para erradicarlos etc... Fácilmente caerían en el sesgo de que no son visibilizados,... vamos a modificar también el todes entonces?.
El lenguaje esta dividido 50 - 50 en la cantidad de palabras femeninas y masculinas, como así también las neutras, no quieres decir "los alumnos y alumnas" decir "El Alumnado", que en le masculino haya genéricos masculinos, como la palabra "todos" o en el femenino como "humanidad".
Y no quieres reglas del lenguaje, y no quieres saber porque se usa el masculino, tienes muchos sesgos, y no estudias para comprender como funciona y así funciona tu sentido común?.
La investigación empírica aporta indicios de que los sustantivos ‘neutrales’ y los pronombres de lenguas sin división gramatical genérica pueden tener de todas formas un sesgo masculino encubierto. Así, aunque eviten el problema de una terminología masculina genérica, incluso los términos neutrales pueden transmitir un sesgo masculino. Esto supone, además, la desventaja de que ese sesgo no podría ser contrarrestado.
Eso concluye, por ejemplo, el trabajo de Mila Engelberg a partir del análisis del finlandés, una lengua que incluye términos aparentemente neutros en cuanto al género pero que, en los hechos, connotan un sesgo masculino. Y al no poseer género gramatical, no existe la posibilidad de emplear pronombres o sustantivos femeninos para enfatizar la presencia de mujeres. La autora señala que esto podría implicar que el androcentrismo en lenguas sin género puede incluso aumentar la invisibilidad léxica, semántica y conceptual de las mujeres. Algo muy similar encuentra Friederike Braun en su estudio con la lengua turca, cuya falta de género gramatical no evita que los hablantes de turco comuniquen mensajes con sesgos de género.
Pero la lucha del inclusivo no es solo una lucha de la mujer, es lucha de toda minoría que siente que el lenguaje no nombra. Es decir, el lenguaje nombra de manera binaria y eso es lo que se está cuestionando. Él o la, por ejemplo, ¿qué pasa con quiénes no se sienten dentro de estos géneros? Me parece que apunta a eso.
Y si es varon o mujer la dicotomía macho hembra en el reino animal, si después quieres ser un plumero eso no abarca la lucha feminista.. Que organicen su grupo de vanguardia y no molesten así al cuerpo político feminisra las trans y todas las rsrezas de este mundo
Es tan simple. Por qué confunden sexo con genero? Salvo por errores congenitos solo hay dos sexos. Eres hombre o mujer. Si alguien es hombre, puede sentirse femenino, es su derecho, pero eso no lo hará menos hombre ante la sociedad. A traves de la historia, el leguaje se contruye por convension, no por imposicion.
@@GregGarciaHouse "¿Eres hombre o mujer? " Según la construcción social, sería eso. A lo que apuntan las minorías (y perdón por estar hablando por elles) es que, justamente, esa idea atravesada por la biología, se desarme. Se nace, punto, tus genitales NO te definen o NO te tendrían que definir. En esa frase con tinte imperativo que usas "eres hombre o mujer" les estás imponiendo a otres que, según con lo que hayan nacido entre las piernas, sean una cosa u otra y que despuéeees, si se quieren sentir otra cosa, ahí sí, paff, el derecho a sentirse. Pero, primero, pasá por la biología y después elegí. Se nace, punto, se es, desde el minuto uno y solo esa persona sabe lo que es, nadie debería desde el minuto uno imponerle nada. El lenguaje refleja esa imposición y refleja la manera de pensar. La mayoría mencionado en masculino y algunas cosas en femenino, vuelvo a preguntar, ¿y quien no se identifica con ninguna de esas maneras? ¿Está mal pensar en un neutro? ¿A quién perjudica?
@@GregGarciaHouse Y el lenguaje, es producto de lo que un grupo de viejos de la RAE termina determinado para la lengua. Qué diferencia existía entre "impreso" e "imprimido", ninguna. Tiempo atrás, una era incorrecta, hasta que el grupo de viejos levantó la mano y dijo: ¡se aceptan las dos! . Así es con todo. Las sociedades evolucionan, tal vez, estará evolucionando la manera en que el lenguaje muta, ¿no crees? Tal vez, ahora el pensar en otres (que vos llamas "imposición") es la manera, ¿qué lo descartaría?
Me interesó mucho, a pesar de Sarlo. Por una cuestión de clase, generación y origen que comparto con ella, le pesco las trampas, las descalificaciones solapadas y la autorreferencia, cosas que me molestan y le quitan valor a algún aporte que podría reconocerle.
Las ideas de Malinowski si me resultaron enriquecedoras. Especialmente porque invitan a la reflexión.
Año 2024. Milei es Presidente. Nadie habla con la E.
Fue re útil este tipo de batallas de incluidos y caretas, dijo nadie nunca... 👍👍👍
Si tanto defiende el que sea una manifestación política de un movimiento social, ¿no sería mejor que dicha manifestación se enfocase en crear debates o en cuestionar aspectos más fortuitos a dicho movimiento social, es decir, no en el lenguaje adonde en términos cuantitativos no logra ningún triunfo? Quiero decir, él mismo simplifica que el usar una "e" es la minfestación política de un hecho social que es el derramamiento de sangre, dicho en criollo, que matan a las mujeres; ¿emplear esa "e" como medida política reaccionaria ante este hecho social va a hacer que deje de ocurrir? ¿ Realmente esta manifestación política de intervenir en el lenguaje a raiz de este hecho social, el asesinato de mujeres, cree que tras intervenirlo generará una cociencia antipatriarcal- en mi opión, absolutamente simplista, ya que parte del presupuesto de quien usa el lenguaje tal como lo conocemos se autoreconoce como patriarcal( dicho sea de paso, en el video está explícitamente donde se contradice a este respecto) - que hará que la población vote de manera diferente y asi la composición politica resultante apruebe leyes a favor de dicha manifestación política? ¿No es acaso mejor dirigir esta manifestación política en pos de obtener los triunfos que busca a través de medios "convecionalmente" políticos? ¿ Por qué tanto apelar al cambio de conciencia de manera velada o subyacente digamos, y no batallar contra la conciencia misma desde un plano político donde se propongan leyes reales y eficientes para parar la matanza de mujeres?
Sarlo realmente logra destejer esta trama simplista de mezclar muchos reclamos sociales y hacerlos concluir en uno, que es la base sobre la que se pretende sostener la ética del lenguaje inclusivo. Y además no tiene nada que ver con una cuestión generacional, como se dijo de Sarlo que es de la vieja escuela: comparto muchos de sus puntos de vista y tengo 18 años. Excede por completo el plano generacional, esto quiero decir. Se mezclan los problemas del plano político y del cultural, y a fin de cuentas no se resuelve nada: las mujeres siguen muriendo y la lengua se deprecia y deteriora ( bien dice Sarlo:"¿Las subordinadas no importan?¿ El uso de los signos, el punto y coma?" Y no es para nada menor, las subordinadas expanden las oraciones y las maneras alternas de organizar un enunciado, y se reducen demasiado porque ante el bombardeo de contenidos lingüisticos adaptados del inglés, que reducen los conceptos a estructuras "mínimas" si se las compara a las del castellano una vez expresadas en oración de sentido completo ( algo que no ocurre con la misma frecuencia en otros idiomas como el italiano por ejemplo -- y soy hablante nativo bilingüe por lo que sé de qué hablo), en la escuela no se enseña nada contundente sobre el analisis del lenguaje, la lengua y la redacción, y ahora en el último bastión lingüístico donde se supone se tendría que enriquecer el conocimiento de la lengua, es decir, en las carreras de Letras, se ponen a debatir sobre una manifestación política cuyo objeto no es la lengua, pero la afecta!).
Clara como siempre. Excelente, B. Sarlo!!
Como siempre, Sarlo impecable. Al otro se le nota el discurso estudiado para conformar a ciertos sectores disparatados y absurdos del país. Por otra parte ese estilo enfangado de hablar, solo muestra una falta absoluta de formación; parece mentira que alguien que hable tan mal hable de evoluciones, incluso, en el lenguaje.
Excelente explicación Santiago. La lucha por la inclusión es una lucha real, que tiene un impacto también real en la vida de millones de personas.
Nadie usa lenguaje inclusivo en la calle. El laburante de barrio no lo usa. Los pibes mucho menos, hoy los pibes son todos liberales de Javier Milei y ya dijo que en 2023 cuando sea gobierno van a eliminar todas las leyes de genero.
La perspectiva de genero no existe salvo en redes sociales y es una minoria. El plomero que te destapa el baño no sabe ni que es una persona no binaria.
Hay en lo que dice Sarlo un desprecio inicial y un aferramiento hacia el valor del pasado, que no le permite refrescar su mirada sobre cómo los movimientos funcionan ahora. Santiago se enrosca en su discurso pero saca a flote lo político del lenguaje inclusivo, cada vez que la Sarlo lo ahoga, y eso ya es mucho.
Totalmente de acierdo con Santiago.No tiene que ver el lenguaje con la desigualdad.
No es aferrarse al pasado, es aferrarse a la lógica y la lógica tiene una dimensión histórica. El razonamiento de las cosas se expande a través de la historia
Muy claro lo que expresa Sarlo, no puedo decir lo mismo del otro participante. Me encantó el hecho de que Sarlo mandara a leer literatura a las chicas al final de la charla.-
Sarlo deja a todos muy chiquitos. La mejor!
sarlo desligitima la dimensión política del uso del lenguaje inclusivo con argumentos pobrismos
Te daré otro: los negros americanos hablan INGLÉS. No se inventó una lengua nueva ni para "visibilizarlos" ni para otorgarles derechos.
Completamente, Silvia. Desde el minuto en que dijo "no todo es político", clausuró el debate de manera absoluta. Todos notan que el discurso de Santiago se debilitó, pero lejos de ello considero que se trató de una actitud respetuosa, noble y sobre todo SABIA que permitió continuar con la actividad propuesta sosteniendo su clarísismo posicionamiento y dejando en evidencia la necedad de su interlocutora. Al afirmar que "no todo es politico" reflejó y legitimó un discurso justamente POLITÍCO, conveniente a quienes piensan en la misma clave que ella.
@@mariananunez9134 muy buen análisis Mariana!
Sarlo fue profesora mía de literatura en los 80 y 90. Venía los sábados a la mañana a dar clase con su raqueta de tenis. Y si le hablabas de peronismo te sacaba carpiendo... Qué amor!
@@manuelazalguizuri145 no quiero dar a entender ninguna de esas opciones, simplemente hablo desde mi experiencia, que esta hecha casi exclusivamente de lenguaje. "Qué amor!" lo expresé con nostalgia de aquellos días... Yo jugué al tenis. Parece ser que estos últimos tiempos las redes digitales han formateado todas las cabezas mal, las predisponen a pelear, porque sino enfrentamiento no tienen el dato que necesitan para comerciar con nosotros. Las grandes corporaciones digo. Es verdad que Beatriz Darlo nunca me fue simpática pero es muy inteligente la señora por supuesto.
la que faltaba...también odian el tenis!!! jajajaja
@@noraperez668 amo el tenis, amo a un tenista, juego toda vez que puedo, fue un simple recuerdo de su imagen, que vos leés como querés, está bien, pero yo no dije nada de odio (dije qué amor! cierto que con ironía por el destrato al estudiante peronista.
@@biblioanalista si si entendí...decís amor...cómo los peronistas dicen amor...y quieren decir...gorila...facho...antipatria...
@@noraperez668 a vos odias a los peronistas, saltó la liebre! Yo sólo dije una verdad de mi experiencia y una anécdota, todo lo demás es construcción tuya.
"Esto vos lo sabés mejor que yo", lo insta Sarlo a Kalinowski que se está haciendo el boludo olímpico. E insiste: "Esto vos lo sabés mejor que yo. LA LENGUA NO CAMBIA DE ESE MODO", y Kalinowski no tiene otra más que asentir...
eso es porque Sarlo se pasó por el orto lo que dijo Kalinowski 30 veces de que "es la configuración discursiva de una lucha política", no un intento final de modificar la gramática de la lengua y quedarse felices y satisfechos así, y eso es lo que no entiende ninguna de las personas que se pone a capa y espada contra el uso del inclusivo. El tipo sabe que la lengua no cambia así como así, Y LO DICE EN EL MISMO DEBATE, que capaz después de 400 años de una sociedad diferente se produzca un cambio en el lenguaje, y no al revés.
@@VictoriaClerici Kalinowski algunas cosas sabe, repito, pero su ponencia fue flojísima porque quería quedar bien con todo el mundo... Lo peor cuando dijo que la lucha del Lenguaje Inclusivo está basada en miles de mujeres asesinadas... Ya está. Denle el premio al vendehumo del siglo. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Me pregunto: ¿hay algo peor que tratar de hacer del error una regla? Sí, y es tratar de hacer del error un orgulloso hecho revolucionario. La lucha contra las injusticias son otra cosa. Acá te lo explica en Negro Dolina t.co/mUhqaupHgB
No se sabe si esta lucha, logrará cambiar , para cambiar debe ser aceptada. Ya logramos que nos nombren, que el genérico masculino sea una cuestión ideológica al usarlo. Quizás pensar en lo no binario genere algún pensamiento y cuando se piensa se piensa con la palabra. Es una lucha... no se impone
@@ClaudiaLopez-ni1jj Qué triste luchar por el cambio de una letra, mientras los que comandan el mundo material se nos cagan de risa. No, no va a modificar ninguna estructura hablar con la "e", pero además, según toda la historia de la lengua (lo dice Martín Kohan, no yo) demuestra que la lengua no funciona así. Por ende, es una lucha que no tiene sentido; por el contrario, me parece una lucha funcional a la derecha por lo reaccionaria y antipopular que ha devenido.
Una cosa es interesante de esto - en términos ilustrativos -, y es que en ciencia (matemática, física, etc.), cuando se avanza en una discusión donde no hay acuerdo la cosa se pone cada vez más fina, puntillosa, rigurosa, técnica, precisa (tanto en términos conceptuales, es decir, sobre qué se está discutiendo, como en cuanto a números, es decir, datos experimentales, fácticos, empíricos) y en un punto las diferencias son cristalinas y pueden (o no, pero en tal caso esto mismo se aclara) ponerse a prueba y contrastarse con la realidad y concluir qué modelo era más acertado, etc.
En cambio en pseudo/proto/semi-ciencias (filosofía, sociología, sociales en gral., astrología, etc.), el avance y desarrollo de cualquier discusión siempre va convirtiéndose en un palabrerío o galimatías cada vez más oscuro, más indefinido, más impreciso y confuso, donde ya ni se sabe qué se está discutiendo ni qué posición tiene cada uno, hasta llegar a la completa ininteligibilidad, y ahí simplemente se abandona, de ambas partes, y en definitiva nadie se queja, porque en ese punto ya no le importa a nadie la "discusión".
Fíjense que acá se ve bastante claro - a lo largo del "debate" -, si bien parece muy civilizado el aplauso de cierre y las actitudes, al final nadie puede decir con precisión qué era lo que se estaba discutiendo, qué se avanzó, qué posiciones/modelos estaban en pugna, dónde, cómo o cuándo se dirimirá (o no) qué responde la realidad, etc.
No le tires margaritas a los chanchos...
Santiago Kalinowski, me iluminás con tus palabras.
21:19
"...digo luchas en serio, no que pueden pasar en un barrio en dónde se use o no se use el inclusivo..." [sic]
24:30
Al final Sarlo es una terf.
@@MrJuNaMe ¿Por qué?
@@Ni_Kusch porque le parece un problema menor la visibilización (y nominalización) de identidades no binarias.
@@MrJuNaMe Gracias. Yo no sabía que era
Se notaba cierta tensión entre Sarlo y el otro expositor. Sin embargo, la gran Beatriz lo dio vuelta como una media
Impecable la charla dos posturas muy válidas y puede visualizarse esta cuestión desde dos visiones y ángulos distintos ..
La visión de la señora va a chocar contra un muro de 500 millones de hispanohablantes.
"¿Quizás hay que leer un poco de literatura también", Sarlo... mandando a estudiar a los policías de la lengua del LI.
Minoría culta urbana de los mejores colegios
"La lucha por el inclusivo se mide por mujeres muertas", dice Kalinoswki. La falacia argumental más grande del mundo. Supondría, entonces, que la imposición total del inclusivo en todos los hablantes terminaría con el femicidio. Es incluso contradictorio con lo que él mismo dijo antes... Y no es "lenguaje" inclusivo, es "lengua" o "habla" en todo caso... Saussure de primer grado... Pero bueno, la demagogia política tira fuerte, incluso como para decir algo que va contra todas las teorías lingüísticas. Todos estamos a favor de la inclusión; lo que discutimos es que nada tiene que ver eso con el cambio del sufijo en determinadas palabras. Nada más.
truchisimo
Tu interpretación no se sigue de las premisas planteadas por el señor.
No sé si terminaría con el femicidio pero normalizar el no-binarismo reduciría la tasa de asesinatos por transfobia, lo cual me parece bastante meritorio. Si podemos salvar al menos una vida por decir "todes", le entro.
Así sacado de contexto como lo ponés, se malinterpreta. Él contestó eso a, lo que a mi parecer fue un comentario desacertado de Sarlo (por decir lo mínimo) al aseverar que la lucha feminista no es una revolución argumentando que no hay armas, muertes, etc. Lo que ella se ve considera que son componentes escenciales de un movimiento revolucionario.
Comparto y no a la vez. Saussure no hizo nada en profundidad sobre el habla solo sobre la lengua tomándola como objeto de estudio de la lingüística. Pero si consideramos que el lenguaje incluye a la práctica social y a la individual se lo puede llamar lenguaje inclusivo.
Dejo fuera en gran parte al habla como práctica significante y justamente acá se trata sobre ésto. El cambio de sufijo puede disparar un nuevo significado de muchos modos. Asi que puede tener que ver con la inclusión según lo que dispare. Cómo idea puede ser debatible pero que expone y despierta temas congelados que para mí lo hace muy rico.
Todos estamos de acuerdo con el movimiento sano y coherente, lo que no se acepta es lo absurdo.
La lengua pertenece al pueblo, y así como la ley es generalmente una costumbre consolidada , los modismos del pueblo se consolidarán -si así cabe- en la oficialidad del idioma-. Nunca siendo impuestos los cambios, por grupos de presión, moda ó militancia política.
Exacto, por eso ya no va a pasar, dejaron pasar la oportunidad por política, ya no sería natural, ya el pueblo no verá como porque cambiar tantas palabras y conjugaciones al mismo tiempo, les ganó la impaciencia.
Tengo 67 años con primaria no voy a aceptar el terrorismo del lenguaje inclusivo
Son más las veces que he estado en desacuerdo que de acuerdo con Sarlo en tanto a sus ensayos como a sus posturas políticas. Ahora bien, en este caso, expresa cabalmente lo que es, sin relativismos "posmos" ni demagogia coyuntural. Sarlo es, sin duda, una de las personas más preparadas en Argentina para hablar de los procesos de la lengua, del lenguaje y de la cultura. Y con todo eso destruye los sustentos del "lenguaje inclusivo". Y habría que ser caradura para usar el cliché básico de siempre tratando de correrla "por machirula". Básicamente explica que nada tiene que ver lo que denominan "lenguaje inclusivo" con el lenguaje y con la inclusión. Punto.
Impecable síntesis, con este comentario me cerró el debate
Creo que los motivos que da este señor sobre asesinatos y de otras desigualdades hacia la mujer, requiere como prioridad de acciones mucho más contundentes y menos sutiles que las del idioma. Tampoco me parece adecuado la descalificación de que el crítico del idioma inclusivo simplemente sea por una razón machista. Los explicación de Sarlo son absolutamente válidas y mucho más fundamentadas.
El inclusivo es una imposición de un grupo. Es ideológico y pasajero.
Es curioso como Kalinowski defiende el inclusivo pero para no sonar como un boludo de 18 años delante de Beatriz Sarlo no habla en inclusivo.
Podes apoyar el lenguaje inclusivo y no usarlo. Por ejemplo yo lo apoyo pero no lo uso en la ORALIDAD, en la escritura si.
@@anaoyola4997 Kalinowski afirma que el que no usa el modismo inclusivo fomenta el asesinato de mujeres. Si afirma tal barbaridad y encima no lo usa además de un pelele es un hipócrita.
@@anaoyola4997 Entonces serás una hipócrita?
Que alguien apoye algo no significa que lo use, por ejemplo vos pareces que estás de acuerdo en el uso del cerebro pero evidentemente no lo usas...
😂@@soledadganduglia
Tiempo visto del vídeo 15:00 y ya queda claro con solo escuchar algunas palabras de los exponentes sus posiciones e ideologías ,, por tanto el lenguaje es político ...
¿Por qué la moderadora dice "dueña", "dueño" o "dueñe"? ¿Para qué llevaron a los lingüistas si ya tienen todas las respuestas?
Súper claro el Sr. Kalinowski, le agradezco su intervención y la charla en general muy buena. Felicitaciones
😅😅😅😅
También leí los comentario. No todos están a favor de la inclusión, si fuera así, no existiría la lucha social por la ampliación de derechos. Por otro lado, Kalinoswki reconoce el fenómeno social desde una postura donde reconoce la injusticia, mientras Sarlo habla de la lucha de los pañuelos verdes, resaltando la valentía pero no hace caso al problema real que es la muerte. Ya que muchas personas no están de acuerdo con la legalización del aborto sin embargo, luchan por #niunamenos.
Creo que es un debate que aporta al cambio de paradigma, que una minoría ha instalado en la realidad. Celebro el debate. Y me parece más rico el aporte de Kalinoswki por afinidad en la percepción del problema y algunos argumentos que utiliza para defender su postura.
😅😅😅
Me encanta que para Sarlo sea necesario que ocurra una tragedia y un proceso de segregacion para que un cambio lingüístico sea válido
Nadie:
Absolutamente nadie:
Kalinowski:
"La lucha por el inclusivo se mide en mujeres muertas"
y no usó el inclusivo ni una vez! - tanto que lo defiende...
@@casanovapilar a ver... Mucha gente confunde esto. Defender el lenguaje inclusivo no significa que lo debas usar. Es apoyar que el otro use lo que quiera.
Yo apoyo el lenguaje inclusivo y no lo uso.
Cómo también apoyo el matrimonio igualitario y tampco lo voy a usar.
Cómo también apoyo a los pañuelos celestes pero no voy a tener un hijo.
Se entiende?
@@anaoyola4997 jaja pero Ana, el matrimonio igualitario es un derecho. El "lenguaje inclusivo" (que sigue sin incluir a las mujeres porque no las nombra) no es ningún derecho. Si militas su uso, lo más lógico es usarlo.
🥴
@@anaoyola4997 ?
Polisemia del lenguaje. Las palabras tienen muchos significados de acuerdo al contexto de su uso, me extraña que Sarlo no lo sepa eso.
Creo que no se refería a eso sarlo, sino que preguntaba como se llaman las palabras que un grupo las puede usar peyorativamente y otro exactamente lo contrario, un halago digamos.Nose si existe una palabra para designar eso
😅😅😅😅
Bien Kalinowski diciendo que una cosa es un cambio léxico y otra un cambio gramatical. Que se adopte o resignifique un término en periodo breve de tiempo no significa que un cambio gramatical (y pretendidamente conceptual) se imponga por deseos de un grupo de hablantes (por más buenas intenciones que éstos tengan).
Y minutos después ya la caga diciendo que el "inclusivo" no pretende ser gramatical... Sí lo pretende, ¿en qué mundo vive?
@@RideOfThe tenés claro lo que querés escuchar... eso es bueno... tenés ideología... y así es la cosa... las palabras de unxs y otrxs refleja y refracta...
@@ClaudiaLopez-ni1jj ¿? Hay un visión teleológica de las palabras que me asombra por su antiintelectualismo. Supone que modificar palabras y gramáticas desembocará en un mundo mejor... La verdad, no me dejan de asombrar tantas imbecilidades. Claro, es una postura facilista; de ahí su pequeño consenso entre un grupúsculos de bienpensantes incapaces de tocar el interés de algún banco.
@@RideOfThe eso si crees que tiene buenas intenciones, en ese caso estoy de acuerdo que es naif creer en un cambio, para mi carece de buenas intenciones, desde su nacimiento y su intento permanente de imponerlo, acompañado de acciones violentas por quienes lo intentan
Kalinowski desde que comenzo el debate está tenso y mira al público como desaprobando cuando habla Sarlo, me pareció irrespetuoso al margen de su aporte.Hoy con Sarlo fallecida admiro mas que nunca su lucidez mental más allá de los acuerdos y desacuerdos que se puedan tener
Excelente disertante asarlo, acuerdo totalmente con su pensamiento.
min 30:13....."logra la reacción del que ve amenazado su privilegio".... una generalización sin sentido (y lo dice con llamativa firmeza)
antes de crear quizás también se puede resignificar lo que ya se tiene
El problema es que en estos tiempos cada cual tiene su propia "percepción" de la realidad. Esto raya en algunos casos con la locura.
La realidad no cambia sólo porque un grupo insista en imponer nuevas formas de expresión o cambiando el sentido de las palabras. Tampoco es cierto que los que se ponen a la izquierda tengan siempre la razón o sean personas infalibles que encarnan lo "bueno".
Es cierto que el idioma va cambiando con el tiempo de forma NATURAL, según como se vayan presentando las vivencias.
Es chocante que hayan grupos tratando de imponer formas de hablar. O que se diga que cada cual puede hablar y escribir como le venga en gana. Esto sólo crea divisionismo y mucha más confusión.
Lo que se debe hacer es enseñar desde la más tierna infancia a RESPETAR los DERECHOS de TODAS las PERSONAS, EN GENERAL. De nada va a servir que se insista en cambiar la forma de hablar, si a la gente no se le enseña a VIVIR CIVILIZADAMENTE respetando las leyes y normas establecidas que cautelan los derechos de todos. La educación está fallando. Se necesita Educación Cívica en las escuelas y universidades, no ideologías perniciosas.
A los 35:00 reconoce que el lenguaje inclusivo es hacer politica.
No lo reconoce, lo reivindica. ¿En serio no lo entendiste?
Es distinto el cambio natural del impuesto. El impuesto del lenguaje feminista para mi, marca un hito de hablar con conciencia de producir cambios por nosotros mismos. Crear de manera artificiosa puede transformarse en su propia contradicción a futuro.
La señora Beatriz se sacó la cresta al izquierdista totalitario de Santiago. El lenguaje es cultural y no político.
Error grande ese de pensar la política sin lenguaje... ¿Y la cultura política? ¿y las políticas culturales? vamos, che...
"sin subordinadas no se puede pensar" brillante
No?... en la frase no hay subordinadas... y pudiste pensar
Qué poco claro es Kalinowski, qué dificultades para expresarse. Para peor, contrajo el hábito de la demagogia.
La gente que piensa, hace pausas y busca las palabras. Si no, es discurso enlatado. Se llama autenticidad.
Sergio Rossi Lo que hizo Kalinowski es pensar, qué curioso. No hay nada que hacer: cada día se aprende algo nuevo. Un fraternal saludo, Rossi.
@@gastonlacroze9060 De acuerdo Gastón, hay subjetividad en eso. Desde mi punto de vista, él fue muy claro y ambos me hicieron reflexionar. Eso es un gran aporte, ya sea que comparta o no las ideologías respectivas. Un saludo cordial.
@@todoxquerias El gobierno de la subjetividad, qué calamidad. Escribió el ínclito Borges: pensar es abstraerse, es olvidar diferencias. Kalinowski no procedió como un intelectual, mostró su subjetividad, habló de las mujeres violentadas y de los beneficios y reivindicaciones del lenguaje inclusivo. Un discurso atendible, pero que no es intelectual. Un pensador instala preguntas, y no certezas. Dicho de otra manera: un pensador no defiende ni explica, desgrana. Lo que hizo Kalinowski no es pensar, es demagogia para las masas.
Que buen debate, no se busco imponerse uno sobre el otro...como el lenguaje inclusivo quiere hacer. Bellas paradojas y contradicciones de la lengua.
Creo que no escuchaste a Ssntiago cuando fijo que no se impone
"No estamos hablando de una minoría, culta, urbana, de los mejores colegios que pueden querer 'lenguaje inclusivo'". Minuto 19.30. Jaque mate de Sarlo a todos los presentes, incluida la moderadora. #HumoNoEsLenguaje.
Si ese es el argumento, se equivoca feo, por falta de registro de los grupos que lo proponen y lo usan.
@@tesuji75 es una chicana en alusión a que se usa en ciertos sectores, escolarizados, medios, blancos, progres, minoritarios, iluminados, caretas... Se entiende, ¿no?
@@RideOfThe Se entiende, es una chicana, no un argumento. Por un lado se usa o se debate en muchos más ámbitos que esos. Por otro en esos ámbitos también existen las desigualdades y tienen todo el derecho de luchar como se les antoje. Ya que estamos: "escolarizados, medios, blancos, progres, minoritarios, iluminados, caretas" estás hablando de Sarlo y ella no lo usa.
@@tesuji75 Claro. Ella no lo usa porque entiende que no funciona así. En ese sentido, no es dogmática ni sectaria ni antiintelectual careta que constituye cualquier idiotez en un hecho revolucionario para no tener que ir, de verdad, al barro, donde, de verdad, se cambia la historia. Suerte con tu revolución. Cuando el mundo sea igualitario por decir "todes" avisame.
@@RideOfThe Era una chicana, tu prejuicio va parejo con tu falta de sentido del humor. Sarlo me cae bien, entré porque me interesaba ver qué decía sobre el tema pero la verdad que la pifia bastante. Ignora el estado de la cuestión, intenta minimizar y desviar la discusión con falacias y cuando encuentra un argumento razonable resulta que se contradice, fue mucho más claro Kalinowski a quien no conocía. En cuanto a tu comentario personal, puedo decirte que el inclusivo no es mi revolución y que mi experiencia es simplemente que su uso o no uso me obliga a reflexionar sobre la desigualdad varias veces al día. Sin duda que no alcanza pero cumple una función. Suerte!
El idioma turco es inclusivo porque carece de géneros gramaticales no diferencia entre hombres y mujeres; por tanto, según ese woke, la sociedad turca no es machista. Debería ir a Turquía para entender mejor las cosas. También hay otros idiomas en el mismo caso.
La lucha del inclusivo no parte desde el femicidio, sino de las personas que no se identifican con ningún género y surge desde la LGTBIQ+. No sirve para evidenciar a las mujeres sino a quienes no se sienten ni masculinos ni femeninos.
Nunca puede llover a gusto de todos. Pero no vamos a inventar PARA TODOS una nueva lengua a gusto de unos pocos.
Lo que queda claro es que cada época tiene sus propias palabras lo que no significa que se impongan a nadie, puede olvidarse algún día como no el lenguaje inclusivo. Y también es político porque es el lenguaje de ahora se vive en este tiempo de feminismo y está bien.
😅😅😅😅
Bravo Beatriz Sarlo! Insoportable el discurso progre, suena tan banal. Saquen un libro Obras de cuentes completes de Jorge Luis Borges, en lenguaje inclusivo. Un éxito cultural desde el vames.
Lenguaje inclusivo es estropear la hermosa y limpia
lengua castellana.
Perfecto lo de Sarlo en el final.
Maravillosas ambas posturas!
Muy inteligente Kalinowski: sabe que fue a cuidar el kiosco.
Y por ende, está dispuesto a recurrir a todas las bajezas y trampas habidas y por haber. Incluso mintiendo e insultando la inteligencia de todo el que escuche...
Entre mil cosas: cualquiera sabe que "el inclusivo" no existe fuera de un nicho mínimo, y en gral. sólo produce confusión o risa, con lo cual no tiene ninguna eficacia...
Veremos como será el lenguaje inclusivo y su lucha igualitaria o para ser reconocidas las diferencias
Ya no será.
Los que hablan en contra del lenguaje inclusivo ¿Si entendieron el debate? Pareciera que escucharon lo que querían
😅😅😅
Santiago fantástico. Hermoso escucharte
😅😅😅😅
A Sarlo definitivamente le quedó grande el debate... no pudo ni siquiera entender qué es lo que se debatía y terminó hablando de oraciones subordinadas tratando peyorativamente al público que se había interesado en la temática del inclusivo. Evidentemente no ha incorporado categorías de análisis relevantes de la actualidad como la perspectiva de género. A Cabezón Cámara la debe leer en clave gramatical dejando de lado lo cultural/político
😅😅😅
Like el q viene x una tarea
Emmmm no la pienso hacer esta tarea :))
Me pregunto cuantas mujeres están siendo salvadas de la violencia por hablar con la letra E.
Sarlo todavía cree que estamos en los 60s y sigue esperando el Woodstock de la lengua.
"No hablo como filóloga. Hablo como hablante y oyente".
Incluso debe desprenderse de sus títulos (nada le costaba decir que es algo así como filóloga) para poder hablar de un tema que desde la lingüística se defiende solo.
Mirá a la kinga de moderadora, la próxima que le haga decir "UT" a Betty.
Bien Sarlo, en tu terreno sos perspicaz, clara e interpeladora no obstante lo cual en materia de actualidad política todo lo contrario.
Extraño el razonamiento central de Kalinowski. Primero dice que el relativismo lingüístico es ahora insostenible como explicación de relaciones entre lengua y realidad; luego dice que el masculino genérico es un universal lingüístico que refleja la tradición patriarcal milenaria. ¡Vaya!
yo creo que Santiago finalmente cayó en el lugar común de la corrección política y quedar bien con las feministas "inclusivas"; saludos
Que tiene que ver lo de derecha e izquierda con el efecto que tiene el lenguaje sobre la realidad?
No es ni lenguaje, ni lengua ni dialecto, pues es no hablado, incluso rechazado, por la inmensa mayoría de los hablantes de español.
Sarlo merece el respeto en cuanto temas de Lengua y Literatura se trata, como siempre, argentinos bananeros despreciamos a nuestros intelectuales más interesantes, que en mi opinión son los que plantean contradicciones en el discurso vulgar, que amalgama y achata toda especificidad pertinente de señalar. Y es evidente, en la fluidez con la que piensa Sarlo, que entiende mucho del tema, y supongo que a veces se mide para no quedar "pedante". En fin, aclara y aporta al tema, la otra postura es confusa, y sólo puedo entender que el contrargumento más valioso es del lenguaje inclusivo como fenómeno no gramatical propiamente dicho.
De este diálogo me gusta todo, menos los sillones desde el fondo de los cuales hablan los tertulianos.
Mujeres muertas? o mujeres asesinadas..la mujer está muerta después de ser asesinada, en el caso de ser víctima de violencia.
excelente kalinosky. sarlo aun en su fase vieja chota siempre tiene cosas lindas para decir
El anacronismo de Beatriz Sarlo es impresionante.
Parece que no leyó ni Microfísica del poder de Foucault, ni Aristóteles y su zoon politikon jajaja
Para empezar: pudieron buscar a alguien un poco más calificado para moderar un debate de este calibre. La cuestión inicial que plantea quien está sentada entre los contendientes ((¿cuál es el vínculo entre lengua y realidad?) es, por lo menos, epistemológicamente ingenua, como si la lengua no formase parte de la "realidad"
Que terror "el aliade" . SI quieren ser inclusivos en el lenguaje aprendan el languaje de los sordomudos, el lenguaje de los pueblos originarios de cada país. Pura demagogía.
Definí originarios, con tu discurso negrolegendario e indigenista solo da depresiòn.
El masculino genérico se acepta sin discutir porque el tiempo es antologista por excelencia y la cultura patriarcal lo ha avalado por siglos. Hará falta un gran quiebre, un grito desde la grieta para que brote algo diferente.
😅😅😅😅😅😅😅😅
Hasta el 24:59, llegué.
El lenguaje forma parte del patrimonio cultural colectivo. No puede ser socavado por los políticos (Art. 41, CN). Máxime cuando ya está comprobado que no existe una correlación entre género gramatical y roles de género. En culturas aborígenes donde el género no marcado es el femenino hay desigualdades igual. Más aún. En japonés, en chino mandarín, en turco, y en la mayoría de los idiomas de países musulmanes no existe el género gramatical siquiera. ¿Y son culturas más igualitarias, menos machistas??? Los datos matan relato. El lenguaje inclusivo fue inventado por la feminista marxista Monique Wittig, viendo la realidad en blanco y negro: en clave opresor/oprimido. Y la realidad es siempre más compleja. Al interlocutor de Sarlo (que no estuvo a la altura de ella) habría que decirle que, quizás serían más eficaces para mermar la violencia contra la mujer aquellas políticas que combatan las adicciones y las psicopatías, que aquellas que tratan de generar "traumas lingüísticos" en el lenguaje, como dice Vargas Llosa.
El tipo ese romantiza mucho el origen del lenguaje inclusivo 😂. Y ese lenguaje de profundamente pensado no tiene nada.
ES FACIL. CADA QUIEN TIENE LA LIBERTAD DE HABLAR COMO PUEDE Y QUIERE, ALGUNOS SE ESCUCHARAN BIEN Y OTROS COMO ESTUPIDOS.
Las imposiciones nacen muertas por el carácter de imposición.Mucho más si va en contra de las leyes internas de la lengua.
Muy buen debate
Gaga Sarlo le dicen...
Yo no sé a qué intereses responde este Sr, pero lo que dice es completamente falso y deleznable; evita sistemáticamente temas de fondo importantísimos.
Llego tarde, no al tema sino a este debate (¿convertido ya en libro?) pero igual opino... Parece un precalentamiento; no hubo verdadero diálogo. Y por los comentarios que leo, los fanáticos de BS lo escucharon convencidos de su elocuencia cuando no hizo el menor intento de refutar o proponer nada. SK hablando claro de estrategias retóricas y fines políticos y BS dilatando con tecnicismos inaplicables o anécdotas sobre el léxico, el racismo y la apropiación cultural. Dice el parrafito con que se quiere vender el libro "La intención fue replicar una lógica de debate tradicional, en la que los invitados conocieran de antemano los ejes sobre los cuales se iba a discutir para poder preparar sus argumentos". Si tuvieran un poco de vergüenza agregarían "Y esa intención fracasó estrepitosamente". Qué desencuentro.
el problema fue que la moderadora no llevaba un cuestinario ad hoc, ni intervenía para centrar la discusión
@@prianistaskiller1438 Por eso insisto en que pretender inmortalizarlo en un libro es un doble despropósito.