【麻雀遊戯BAR】麻雀界との違いは?超過酷な将棋界の真相を語る…[ゲスト:鈴木大介、長澤茉里奈]

[@user-yumesekai]

将棋の世界は、負ければ負けるほど年間対局数が少なくなり制度上強制引退があるので、ひふみんの最多敗戦記録は実は大変名誉な記録なんですよね〜。

[@Chicken_for_Aesculapius]

囲碁にはないんだよな、引退規定。現役最多が「九段」。

[@darkeknigt147]

その代わり、囲碁は初段からプロですからね。

[@kansai-kambey]

囲碁はプロが多すぎて平均年収が低いんだよね

[@no_12_mago]

順位戦A級のボーダーにいるとどうせ名人取れないだろって舐められがちだけど、A級居るだけでもう神々の領域なんだよな
少年時代にあれだけ大天才の名を欲しいままにした佐々木勇気ですらまだタイトル無いんだもんな

[@ヤクルト大好き-l8k]

いやいやいや・・大介さんは本当に天才ですよ。だって９段ですよ！４９歳でまだＢクラスに居れるんですよ。
天才ですよ。

[@decodeco1025]

並の棋士が悪手を指したら相手がラッキーと思うところでも
藤井さんが同じ悪手を指したらこれは何かあるに違いないと相手が時間をかけて考え込んでしまう
こういうのが信頼の差なんでしょうね

[@じょば-n6v]

実力があることで信頼って生まれますよね
どんな仕事でもそうだと思うし
つまり信頼されないということは、実力が…

[@ゴブリン-r5q]

3月のライオンの「君は僕を信用しすぎだ」と言うセリフが象徴的なんだよな。

[@KnackValmzxwxKnacker-Molly]

野球でも、王貞治さんが見逃したらそれを審判が信用して「ボール」と判断する、という「王ボール」というのがあったと聞いたことはあります。

[@wa3e3]

実際、ときどき藤井竜王名人はいわゆる「毒饅頭」を仕込んできますし、何と言ってもAI超えの手をこれまで幾度となく見せられると、たとえ疑問手と思わる手でも警戒せざるを得ないでしょうね。

[@真桜夜魅]

プロの世界で勝率6割あれば十分勝ち組よね
外から見てる人にとっては勝ってる人の情報が多いせいで8割勝ててないと駄目みたいに見えたり人によっては九段で普通とか言う人がいたりするけど
俺天才だからって言ってるけどプロ棋士になれる時点で天才で間違いないのよね
その中で厳しい競争で落ちていく人もいるってだけで
地元では負け知らずの天才でもプロにすらなれないなんてのがある世界やし

[@nanashi.i9924]

将棋は本当に完全な実力な世界だしなぁ。。。
鈴木先生には愛弟子がおりますやん。そしてまだBクラスにいる時点でまだ全然お強いよｗｗ

[@tachiguifan]

麻雀もおもしろいし話もおもしろい
大介さんがプロ麻雀界に来てくれてほんとよかったな

[@okachimachi1973]

鈴木大介さんは順位戦A級4期、竜王戦1組10期、タイトル挑戦2回だから充分にトップクラス。
なにしろ現役に限るとタイトル通算1期の棋士たちが21位タイ。
タイトル挑戦者経験があるだけでも歴代記録ではトップ40よりは上なんだよね。
（レーティング的な順位ではない）

[@コーヒー-m5t]

鈴木大介九段が棋士トップ40に入るというのは、近年の棋士レーティングを見てもかなり無理筋な話だと思います。挑戦者経験も15年以上前の話ですし…

[@tainuke1]

大介九段も永瀬九段（いい慣れない）もお互いのこと、本当に好きだよな・・・

[@やま-f5b]

大介九段棋士としての自身を羽生会長と比べて謙遜してるけど、A級4期、タイトル挑戦2回、NHK杯優勝と実績も半端ないのよね

[@山崎大-k3e]

これすべてできる棋士は全体の一握りですからね。
鈴木九段はやっぱりトップ棋士の一人。

[@チーズ-l5v]

羽生さんと比べられる時点でバケモン

[@nori8198]

なぜ藤井聡太が強いのかと聞かれた時に、「信頼」だというコメントは印象的でした。藤井さんが指す手だから、(直感的には理解できない手だったとしても？)良い手だろうと考えて、不利になる手を指してしまう、ということでしょうか。AIが人間を上回った今、逆に人間の「心」をAIが持つことができる時代が来た時に、同じような心理が働いて弱くなるのか、それともむしろ人間の心まで読まれてしまうのか、興味を持ちました。

[@kanari-dameo]

永瀬九段は「大介先生のいうことは絶対」ってくらい信頼してるからなー

[@Luke_addiction]

てっちゃんのチャンネルでAIの棋譜解説見た時は驚くほど勉強になったし、もっと将棋界で貢献出来ることあると思いました。麻雀忙しいと思いますけど両立で楽しませて欲しい！

[@tatsujimurakami4355]

21-22のドキュメンタリーで堀プロが
「才能とかそんなにいらないというか、努力次第でどうにでもなると思ってます。
皆、強くなりたいって言うけど、その気持ちに差があるんですよね。
1年後に今より麻雀強くならなかったら死にますよ。と言われたら皆、必死に頑張るじゃないですか。」って言ってたのが印象深い。

[@オネット-h9x]

まだ全てが才能で決まるほどみんな努力していないって事なのか、麻雀の奥がそこまで深く無いのか…

[@農荒木]

将棋のプロになれるような人って頭の構造自体が違うからなー。鈴木大介先生くらいの才能がやると面白いよね。ハチワンダイバーとかも見てて面白いし。トークも面白い。

[@sf4460]

将棋はプロになるのが大変な分、なってしまえば最低でも13年は身分保障、大方の棋士は50歳くらいまでは棋士で居続けられる、って認識だった
フリークラスだとほとんど無給なのか

[@sengi6296]

例え話の1例としてでてきた、羽生さんと鈴木大介の生涯戦績で3勝5～6敗がでてきましたが
それくらいしか対局できないのですね。羽生、森内の生涯対局数は139対局なので
レーティング、強さによって上位の人と対局できる数も差がありますね。

[@wa3e3]

なるほど。そもそもほとんど同じ土俵に上がれなかったということもあるんですね。

[@月見双六]

将棋界と麻雀界に身を置いてるからこそ
両方の共通点や、有る無しの違いみたいな所は一つの真理なんでしょうね

[@hiro-yb8qy]

棋士は四段になってから負け続けた場合最短13年で引退って言ってるけど、最短10年のケースも実はある。
奨励会で三段リーグの次点を2回取った際に四段昇段を選んだ場合や、棋士編入試験に合格して四段になった場合はフリークラスからの参加となるので、そこから順位戦C級2組への昇給資格を取れずにいると最短10年での引退となります。

[@じょば-n6v]

鈴木先生と羽生先生の成績は3勝6敗だけど、世代が被っているのにたった9局しか対戦できていないんだよな…
将棋は4-6のゲームと語られてたけど、実力がある同士で対戦する構造になってるので、対局数が少ないということは対戦成績以上に差があったと思ってます

[@P-chan-l7b]

本当にそう。よくわかってらっしゃる。やればやるほど、対戦成績ははなれていたと思います。

[@Biri-Flag]

0:39 0:39
声だけ聞くと中村太地八段かと思いました

[@スケルティア]

堀慎吾さんと鈴木大介さんが仲良しで、互いに罵っているのは、お互いの思考と歴史が同じだからだろうなぁ。
本当に切磋琢磨してきたことと、負けず嫌いだから。

[@masaki3541]

レーティングとかいろいろな指標があるけど、なんだかんだB2クラスにいるからな
いまの麻雀と将棋だと明らかに将棋界の方が大変だわ

[@ウォート-c1y]

堀内元プロも言ってたもんな。将棋界比べたら、麻雀プロはプロじゃないと。厳しさが天と地。
ま、プロとしての歴史も比べ物にならないから、比較の対象にすらならないのも当然だけど。

[@user-ti2kj5po9h]

麻雀プロもすごいけど、プロ棋士とは比べちゃダメでしょ。いくらなんでもシビアさが違う。

[@田中義信-m9s]

堀さんとの共演や猿川さんとの共演が見て見たいですね
お疲れ様でした

[@たのしむ-u8f]

実は将棋の井出隼平五段も麻雀プロなんだよね

[@大明神2]

鈴木康彦氏の息子さんが小学生名人になったと聞いたのが、昨日のことのような気がします。

[@blackhawke259]

麻雀はどうしても賭けの文化で影響でプロの最低年齢が18歳になってるのもあって麻雀界の藤井聡太が現れるのは厳しいよね
今はリーグ増えてるからトップティアになるのに理論値でいったとしても将棋以上に時間もかかるし

[@usagi0901]

公開から1時間くらいで消されたやつ。
多井は昔は攻め麻雀で昔のほうが強かった、今の多井の雀風は好きじゃない、みたいな発言が引っかかったのかな？

[@ay-lk5lf]

編集で消されてるところで何がNGだったのかわかるねw

[@futianx1360]

麻雀は、運もそうだけど、ルールがめっちゃ多くて、短時間での判断力が問われ、かつ、敵が３人いる、めっちゃしんどい競技。
将棋は、奨励会員になれるのは天才だけ。
天才たちが集まって、もっとえげつない蟲毒のツボのような天才同士のたたき合いに勝ち抜く精神的強さがないと、棋士になれない。
さらっと流されたけど、奨励会に入れる子が天才なのは間違いない。

[@マニア-l1w]

いやいや麻雀全然しんどくないでしよ😮思考時間短すぎでしょ

[@へいちゃん-s2f]

麻雀と将棋を比べるのは無理だなあー将棋やり始めて5年位ではプロに1000回1000000回やっても勝てないが、麻雀なら10回やって5回以上勝っても不思議ではないからね。

[@ByeByeSummer]

どっちもある程度指すのですが、将棋は強さの段階が感覚的に15段階くらいあり、一方で麻雀は3段階くらいだと思います。つまり、何年やっても全然何もわかってない運ゲー目線のままのマスの人たちと、ある程度のプレイヤーたちと、確率と点数コントロールの読めている強いプレイヤーたちです。それ以上の分解がしづらいので麻雀のプロは評価が難しいだけだと思います。

[@木村浩之-d1v]

なんか見たことあるなこの動画。

[@ヨーニーチョル]

まあ、芸能人がプロやってる麻雀と
芸能人ごときでは100%プロにはなれない将棋では全く違う

[@samoedcdattebayo]

将棋はもうコンピュータと探索ソフトの登場でほとんど一手一手に善悪はっきりしてて、それを積み上げれば確実に勝てるはずなんだけど、麻雀は善悪ってほんとにつくの？？善悪がつかなくて本当の勉強になってるの？って感じがする。だから麻雀は藤井さんのような才能と努力の大天才！みたいな人の登場はなかなか難しいと思いました

[@selfless-y9n]

将棋界と麻雀界の違い。「俺は藤井聡太に勝てる！」っていうアマがいるかどうか。

[@ほいさー-x1o]

います。

[@湯川学-s1y]

@@ほいさー-x1o言うだけならね！

[@KnackValmzxwxKnacker-Molly]

先のアマ棋士との対局のニュースを読み直してみてください。

[@KnackValmzxwxKnacker-Molly]

12:29羽生さんは超天才、藤井猛九段も超天才、そして藤井聡太竜王名人は究極の超天才
13:48何かの競技の選手が「自分は出来る」という思い込みが無いと、その先を続けることが出来ない、という内容の事をどこかで言ってたのを見た事がある気が･･･(うろ覚え)
ともかく、2023年アジア大会(中国・杭州で開催されたアジアのスポーツ祭典)では、「マインドスポーツ」部門として象棋、囲碁、マージャン、チェス、ブリッジの5種目が採用されていたので、競技麻雀の世界は、世界的に明るいものでしょうね。

[@rogorogo6355]

どこか内容が悪くて再編集されたんだろうけど、個人的にはありのままを大介さんには話してほしいし、1回目観たときはまずい話って印象受けなかったけどな…
というか、裏の話もぶっちゃけるからこそのBAR設定じゃないのか？

[@umechans_retroactive]

将棋たまにしか見ないけど聡太君じゃない方の藤井てんてーと豊島プロ好き

[@samenkorn1232]

棋士の給料て公開情報だと思うけどね何がいけなかったんだろう

[@ken39rai]

将棋界の金銭事情と多井弱くなった発言消されとるなｗ

[@愚形リーチ]

「多井さんは昔のほうが強かった。今の雀風は好きじゃない」ってそんな消すほどの発言なのかな？
そんな忖度、多井さんにとってもマイナスだと思うけど。

[@涼風亭-j9n]

多井さんは大介さんの自分に対するこういう発言好きだよね、多井信者に気を使ってるのかな。

[@ken39rai]

最初そう思ったけどMリーグ解説で多井が
「大介さんは僕のこと弱くなったっていうんですよ。そういう人いなかったんで面白いですね。」
っていってた。本心かどうかわからんが。

[@yh-jb8ub]

@@ay-lk5lf あんたがひねくれてるだけ

[@まっと-k8n]

プロ棋士から見たら麻雀プロなんておままごとだよな。価値が全く違う

[@AAA555AAA55]

麻雀もポーカーみたいにカジノに採用されて賭け合法になれば真のプロが出てきて面白くなるし可能性広がるのにね。

[@tf5945]

今だと麻雀プロ兼任で将棋アマトップまで行ければ編入ルートある。ただ、アマトップとして将棋の公式戦でプロにある程度勝ったら編入ルートが開くから麻雀のほうをアマトップクラス到達から5年弱休む必要あるね。それ、以外だと奨励会で１８歳で先に麻雀プロ化してその後三段リーグ突破するパターンしかないかな。

[@みなせ-w5j]

将棋界のアマチュアトップ層って奨励会で退会した人多いからかなり厳しそう

[@x-sen-]

将棋のプロと麻雀のプロの大きな違いは、将棋のプロになれれば、そこそこ食べていける。
麻雀のプロはほとんど食べていけない。

[@usoguimonster]

それはプロの人数の差だね。定員が少ないほど食べていける。将棋も３０００人とかがプロになれればほとんど食べていけないと思う。麻雀もプロを数百人にすればほぼ食べていけるんじゃないかな

[@shenfenglu0178]

@@usoguimonster プロの人数を抑えるため強制引退の規定を作ったのは正しかったのかも。
引退規定が無くプロが将棋の倍以上いる（日本の）囲碁界はどうも衰退傾向にあるようだし。

[@ゼロカラ-u5f]

麻雀と将棋では、試合と収入を増やす方法がちがいすぎる
弁護士とアイドルくらいちがうから、まんま別世界

[@batistutagubriel201]

将棋プロと麻雀プロじゃ全然レベルが違うでしょ。
流石に同じ土俵で語るのは失礼だと思うけど

[@あぷゲーム]

ゲーセンでオンライン麻雀できるようになって２０年くらいですよね。そろそろ出てきそう。
あと、横にいる方はてゃん界ののレジェンド枠ですよ

[@mikisuke3jp]

羽生さんは数年前まで、通算勝率で7割越えてたからね。

[@南西東]

将棋は神童の集まりの中で奨励会を勝ち抜いた一握りの存在だからなあ

[@ナココ-g1o]

すごい強いと言われてる人は相手もすごい強い人もしくは全盛期のそこそこの人としか当たらない。だから羽生先生は7割しか勝てない

[@kaito9142]

一度非公開になった動画だ

[@sanshin-fz8jv]

将棋は毎日10時間勉強しなくてはならないのに麻雀プロになり、羽生先生との対局数はたったの8〜9回しかない。そのような客観的な事実があるので、鈴木大介先生に対する将棋棋士としての評価は厳しいものになるかもしれませんが、ABEMAと将棋界の繋げるなどの貢献が素晴らしいのも鈴木大介先生です。
鈴木大介先生の特性を活かしながら、これからも将棋界や麻雀界で活躍してほしいと思います。

[@iskcmkkdnd]

鈴木大介さんは、順位戦でA級を4期経験されています。全棋士中Top11に入らないと、順位戦A級には参加できません。鈴木さんはTop11の実力を４年も継続されていたので、将棋棋士としての評価は素晴らしいです。まったく厳しいものではございません。

[@BB-jd3mf]

鈴木大介は新早石田流のような定石を作るレベルの異次元の天才だぞ。将棋をちゃんと学べ。

[@コーヒー-m5t]

鈴木先生は今の自分が将棋界に必要なのかという点をしっかり考えているので、A級に在籍していたとか新定跡を作ったとかそんな過去の栄光などまったく意に介していないんでしょうね。その生き様には惚れ惚れします。

[@shomoriguchi5842]

永瀬っぽいこと言ってる！

[@hexatoheart]

VSしてたから似た思考になったのか
似た思考してたからVSするようになったのか

[@mimikakisan]

まりちゅうさんの不用意な頷きカットされたか　気を付けて下さいね

[@hideyukigotou8532]

鈴木さんの将棋の棋風は、好きなんだけどな🤔

[@湯川学-s1y]

でも雀風は嫌い？笑

[@das495]

将棋は小学生低学年の段階で5段とかの実力なら、タイトルや名人も夢では無いですけど、中学から将棋始めましたって人はA級なんて絶対ないし、タイトル戦にもいかないなど、ハッキリしている現実より厳しい世界。AIの登場によって常に人間より強い人と闘えることによって、少し変わるかもしれませんが.....

[@ay-lk5lf]

中学から将棋を始めて竜王になった藤井という人がおりましてね…

[@ちび虎]

⁠​⁠​⁠​⁠​⁠@@ay-lk5lf5才で始め小6で2段になったの無かった事にしないで

[@田中三郎-s4e]

@@ちび虎 猛の事ってわかるだろ

[@ちび虎]

@@田中三郎-s4e ここが将棋系のチャンネルならそうですね

[@すいすい-w8d]

16歳で将棋覚えてA級どころかタイトル2つ獲った森雞二九段（里見香奈の師匠）という昭和のレジェンドがおりましてね…

[@むうやん-h7h]

見てる途中で消えた動画だ
だから何が編集されたのかわからない(笑)

[@miki4294]

羽生さんとの差は話がずれてる
正直負けが大きくなってないのは羽生さんとやれるところまで鈴木さんが頻繁に行けなかったからだよ…。
対局数が少なすぎる。
康光さん見てみなよ。
完全同世代全盛期にバチバチやって、羽生さん自身に「また佐藤さんですかぁ」って言われたことあるような強者は羽生さんに100回負けてるよ。
それくらい完全に別次元だったって話よ。森内さんは羽生さん全盛期の頃はタイトル戦そんなにやってないから別だけど。
あと羽生さんの勝率が6割なんて嘘。2200局以上指して7割り切ったってだけでまだ7割のほうがずっと近いし。なんで対局数の違いを考慮しない勝率で話すんだ

[@ay-lk5lf]

大介先生が言わんとしてる趣旨に間違いはないよね…
力の差があっても10：0になりにくいのがプロ同士の将棋なんですよっていう話でしょ？

[@miki4294]

@@ay-lk5lf 違いますよー
プロって『どんなに力の差があるように見えても6：4』なんですよ、が主張だけどちゃんと調べたらわかるけど例えば羽生vs先崎は15局やって先崎さん１勝です。
プロは大差ないっていうのは大嘘でほんとに上の人は別次元の力持ってるよ藤井君に限らずね

[@rarara4429]

棋士は6割勝って強い4割で弱いという話をするための話でそんな厳密なこと言及する方がどうかと思うが

[@miki4294]

@@rarara4429 厳密な話なんてしてないよ。『どんなに強くても6：4なんです羽生さんでも』って言っちゃってるから完全に嘘情報なんですよ
そのへん解ってなさすぎ
一般的な話をするなら個人名出すのは間違い。個人名出すならちゃんと情報伝えないとね

[@みなせ-w5j]

確かにそうですよね現在でいうとタイトル戦で藤井聡太と戦うためには藤井聡太以外のプロ棋士の参加するトーナメントもしくはリーグ戦で優勝しないといけない。

[@K-08]

多井さんでしょうね。

[@makotomakoto4798]

しれっと消されてしれっと復活。何かヤバいことでも言ったのか？

[@ay-lk5lf]

多井さんの雀風は嫌いだけど、って言ったところもカットされてない？

[@makotomakoto4798]

そんなの最初に編集する時に確認すればいいのに・・将棋連盟からクレームついたのかな。何のアナウンスもなく消してまた上げるのも悪手。憶測を呼ぶ。

[@mkjnjhbhg]

@@makotomakoto4798
大介自身が連盟の中の人だからな
自主規制だと思う

[@梅原大吾郎]

なまぬるい麻雀なんかと一緒にするなよ。

[@ねじまきどり]

ん、長澤茉里奈さんて多井さんなのか？

[@大蔵忠石]

「大輔は天才」は本当。言い換えれば怠け者タイプ。10時間勉強は基本。集中して密度を上げないと。例えば、１時間詰将棋をやっていて、１０問解いていたのを、２０問解くようにするもの。２０時間かけて２００問解くよりも、１０時間で２００問解かなきゃいけないってこと。２０時間かけて睡眠４時間だとパフォーマンスが落ちて１時間で５問しか解けなくなる。それは逆効果。１０時間研究といっても、１０時間で１０億手研究じゃなく、１０時間で２０億手研究しないと。藤井君は１０時間で１００億手研究できる。例えるなら、４２ｋを１時間以内で走れるようなもの。肉体的限外に比べて頭脳の限界はもっと緩い。

[@estjack]

大介サン。そんなこと言ってると、永瀬が泣くぞ。

[@blue-binder]

まりちゅう ガチで可愛い

[@タッチ-s6t]

女性棋士が出ない
だから女性棋士ではなく「女流」という謎の枠が産まれた
そして今回も麻雀に女性が‥‥
なんかなぁって思う
ちなみに勘違いフェミが噛み付いてそうで反論しとくけど
「女性が麻雀さすな！」ではなく「雀士として立つのではなく何かしらになれなかったから雀士になる」という女性が多過ぎる‥‥

[@noze6207]

師匠の大内先生も鈴木先生も大好きな棋士だけど
師匠と違ってタイトルを取れなかった理由が何となくわかるような気がしました。
麻雀でタイトルを取れることを期待しています。頑張ってください。

[@ay-lk5lf]

麻雀ではすでにタイトル獲ってます

[@パオパオ-p2e]

大内先生といえば飛行機の出発時間に遅れて
それでも乗せろと暴れて職員を殴った話が好き
昔の棋士はお茶目で豪放磊落さがあったよな

[@mkjnjhbhg]

大介は世代が悪すぎた

[@reiishiya]

『この時代』の人なので、九段になってること自体がタイトルのようなモノですね。あの広瀬八段が本当に苦しんでようやく九段になられたのが象徴的。

[@わに蔵]

渡辺元龍王は対戦相手決まるまで遊んでるよ？

[@KnackValmzxwxKnacker-Molly]

その辺りの記事や「将棋の渡辺くん」で描かれた内容について、もっと深い部分まで読み込んでみてください。

[@mkjnjhbhg]

大介語りすぎやろ

[@wmw02v02wmw]

棋士の御局がいるって事だな、まぁ誰とは言わないけどな
ビースト（噛ませ犬）
猿さんが可哀想だな
思考が個人なんだよな

[@超伝導ゼロス]

プロかどうかは、ファンあるいは自分が決めるんです。日本将棋連盟が許認可するべきではない。
　　　　そもそも連盟みたいなもんがなぜ必要なのか？
タイトル戦で賞金稼ぐプロもいいし、タイトルは取れないが戦型を発明したりして本を書いて稼ぐプロもいたり、美人のアイドル棋士も客寄せには必須でしょう。棋士個人をファンがプロと認定して応援するだけのことでしょうに。

[@shenfenglu0178]

プロ野球球団に所属せず技術の本だけ書いてる人をプロ野球選手なんて呼びませんよ