Přeji Boží pokoj. Vašku vážím si tě zase o něco více. Vidím, že věrnost svědomí podřízenému Písmu Svatému tě hodně stojí. Není to zadarmo. Myslím, že v budoucnu se Kostel jinak stane součástí svazku reformovaných sborů. Dovolte mi několik postřehů. 1/ Bratia Slováci jsou zase lepší než my. Bratře Štefane, doufám, že jsou ve tvé církvi za tebe vděčni a děkují za tebe Bohu. 2/ Bratře Pavle, nejsi fundamentálně věrný prostému učení Písma ale nejsi ani liberál. Nepatříš nikde a proto až půjde do tuhého, budeš chvíli sám. Prikloň se potom k fundamentu. Nejsi konfliktní a to je dobře. Jsi laskavý a to je taky dobře. Jsi však neslaný a to dobře není. K mnoha otázkám jsi se stavěl bokem. Dlužíš jasnou odpověď na to, jak je možné odkládat ordinaci vikáři jen proto, že má vyhraněný názor na úlohu žen v Cirkvi. Vašek se tě ptal opakovaně a vždy jsi uhnul... V lásce Kristově Jarek Jandl
podobné jednoduché názory vedou jen ke koncentrátu.. Dnes jdeš za Kalvínem, zítra uvěříš koránu, pozítří marxovi a v pátek svému stejnopohlavnímu partnerovi a podle toho budeš měnit praxi ? Panenko skákavá .....
Len si uvedomte, že spoliehať sa na rozum je tiež len akt viery a vôle :) Pretože vy veríte, že váš rozum má pravdu, keď hovorí, že biblické argumenty sú dnes blbosť. Ale na základe čoho uprednostňujete svoj rozum? Na základe toho rozumu samotného. Vidíte tú cyklickosť? A okrem toho, myslím, že si mýlite pojmy s dojmami, keď Štefana označujete za "agresívneho" a nedovoliť ženám byť v staršovstve za "diskrimináciu". Štefan na nikoho neútočí ani nikoho do ničoho nenúti (to skôr oponenti nechcú akceptovať jeho postoj a agresívne ho nútia konať podľa ich presvedčenia). A k tej "diskrimináci" - cirkev nie je demokratické zriadenie, byť v cirkvi, resp. mať v nej nejakú funkciu/postavenie nie je základné ľudské ani občianske právo a v cirkvi platia iné pravidlá ako v občianskej spoločnosti. Ľudia si myslia, že im cirkev niečo dlží. Omyl.
Osobně hledám křesťanské společenství ale díky pokřiveným postojům vedoucích církví mám velký problém se rozhodnout kam jít. Chce se mi brečet když vidím co vidím a slyším co slyším😢. Jak se má církev budovat když neberou vážně ani písmo svaté.
Ahoj, tohle mě bolí podobně jako tebe a myslím, že to je dobře, že tě(nás) to trápí. Na druhou stranu je z rozhovoru vidět, že jsou i sbory, kde písmo vážně berou. Takový sbor najdi, protože v něm potřebuješ být.
Je to tak, jen bych chtěl dodat, že podle předchozího sčítání lidu, se 800 tisíc lidí přihlásilo k víře v Ježíše, ale jsou bez církve. Asi je mnoho důvodů, ale věrohodnost církve v tom rozhodně bude.
Vašku,začal jsem nedávno poslouchat tyto diskuze,protože jsou to diskuze na aktuální témata,které se v církvi řeší,ale málokdy se dojde k rozhodnutí,podloženému Božím slovem.Chtěl bych ti,Vašku a Kostelu jinak,poděkovat,že se těchto témat nebojíte a řešíte to ve světle a autoritě Božího slova.Zastávám také názor a postoj,že by měli být ve staršovstu a vedení sboru muži a párkrát jsem to právě v CB řešil.Je dobré,že to řešíte a mluvíte o tom.Ať vás Pán vede a pokračujete dále;)
@@2012happymanJestli jste z diskuse a zde zmíněného komentáře pochopil , že pro ženu, která není ve staršovstvu, existuje jen práce u plotny, tak to je mi vás upřímně líto!
To co vidím podle Písma jako nesprávné, že je nějaká rada "nad" místními církvemi. V NZ jsou jen starší, kteří mají pást "stádo u vás" (1. Petr). Pak je vyšší autorita už jen Písmo a Pán..
schizma je u bratříků klasika. Václav doufám brzo půjde a s nim i ta mačističská a sexistická sebranka. Trvat na nesmyslech je kombinace pevné víry a eufemisticky řečeno rozumové nedostatečnosti.
Vážení bratři, tak se mi zdá, že církev už dospěla do fáze, kdy volební komise, výklad řádu cirkve a tolerance je důležitější než písmo. "Psáno jest" ne můj postoj. Církev poslední doby😢
Po zhlédnutí toho videa mi to nedalo a musím se k tomu vyjádřit. Štefan se mi velice líbil protože má jasné biblické postoje a nemusí to dlouze obhajovat. Co se týče Pavla tak jsem nevěřícně zíral. Na konci řekl že je důležitá hermeneutika což je pravda,ale sám se jí neřídil.např. jeho výklad 1kor14k 34-35 verš obhajoval skokem do evangelia kde chtěl svůj pohle obhajit tím že Ježíš mluvil se Samařskou ženou .To byl pořádný faul. Štefanovi poradil že by v radě neměl být za své přesvědčení a toho vikaře se vůbec nezastal na druhou stranu je prý málo ochotno sloužit. Moc toho navykládal aby obhájil ty svoje teze a abychom byli tolerantní atd. mimochodem tohle používají liberální starší kteří chtějí do církve propašovat světské principy. Tím nechci říct že je liberál protože jsem ho viděl poprvé a všechny jeho názory neznám. Co se tyče tebe Vašku vynikající rozhovor kde se dostalo na světlo to co by se jinak křesťan nedozvěděl. A pokud se člověk drží písma nemá se čeho bát. Kostel Jinak je zatím veden velice dobře a nerad aby se z toho stalo nějaké bahno které se bude podobat světu. Přejí pokoj Boží Vladimír
Pořád tam zaznívalo ,, kulturně podmímé" někdy mi to přijde jako výmluva. Samozřejmě jsou v bibli věci, které byli kulturně podmíněné ale stavět na tom mi nepřijde dobré. To je stavění na písku. I my jsme pod tlakem dnešní doby a co ?????? Máme se poddat kultuře ? Pokud ano, pak bychom museli s biblí udělat pořádnou gymnastiku . A to se už děje a ještě nevíme co nás čeká.
Dva na jednoho, moderace žádná a zcela osobní ventilace starých i aktuálních křivd, evidentně. Pseudokauza až zákonictví… change my mind! 170 vs. 6 delegátů CB ukazuje svobodu v naši církvi k tomuto tématu. Díky za ni.
Není diskriminace, když se církev jmenuje bratrská? Proč se nejmenuje bratrsko sesterská? Jsem přesvědčená, že Bůh dal zodpovědnost mužům. Pan Černý by mohl dělat politiku.Děkuji za tuto diskuzi.
@@ivopostranecky8457 poslední koment - našim předkům ve víře to bylo jasné. Byly založeny církve např. Bratrská jednota baptistuů Českobratrská církev evangelická, Českobratrská církev husitská , Jednota bratrská. Též Marie - matka Pána Ježíše Krista je skryta v rodokmenu Josefa. Pán Bůh si vyvolil muže, muž má před ním dominantní postavení. Žena je skryta pod jeho ochranou, láskou a požehnáním - Blahoslavený ten muž...........(Žalm 1) Jsou-li ženy Pánem církve z jeho rozhodnutí (ep. sv. Pavla) nabádány k tichosti v církvi je třeba vědět, že tichost je ovoce Ducha svatého. Nemůžeme podléhat kultuře, protože jsme lid zvláštní............. O vůili Pána církve se nediskutuje - církev poslouchá. Ano můžeme být blázny pro svět, což se již děje.
Mé poznání pravdy má být příčinou rozdělení? Třeba že jde o věci "případné"? Rozepře, rozkoly, hádky, rozdělení, hněv... to jsou přece skutky těla Gal.5,19... Na Kostele Jinak se mi (mezi jinými) líbila teorie o zavřené a otevřené ruce. Škoda jen, že všechna dobře míněná slova v závěru o lásce, toleranci, respektu, se mi žel v tónu této diskuze jaksi ztrácela. I některé příspěvky v komentářích, podle mne jsou bez příčiny agresivní. Před časem (1917) jsem se zaujetím sledoval tvrdý boj za pravdu Božího Slova v BJB. Především sborů v Jablonci, Kroměříži, Kuřimi, Lovosicích... Obdivoval jsem to nekompromisní odhodlání bojovat za pravdu. Dnes mám žel trochu jiný názor. Dokonalé staršovstvo se tam ukázalo jako to jedno-osobové, kde mojí neomylnost nemůže nikdo zpochybňovat... ruclips.net/video/aCETAJxbYc8/видео.htmlsi=quC4EB6Q91XNuwQg&t=261 Celkově mi tato diskuze trochu zaváněla obhajobou kléru. Někdo je trochu víc a proto ví? Gal. 3,27-28. Pro doplnění - účastním se duchovního života v evangelickém sboru, kde ve vedení jsou jen muži, a za to jsem vděčný Pánu Bohu. Je to pro společenství nepochybně požehnáním, když má dostatek mužů ochotných nést odpovědnost.
problém to dělá jen pár lidem. A těch se církev doufám hodně rychle zbaví. Řády jsou lidská dohoda o výkladu písma, abychom se nemuseli o všem znovu a znovu hádat. A my zas těch řádů tak moc nemáme oproti katolíkům. A pokud nechceš řád, můžeš vždy přejít k unitářům.
@@ivopostranecky8457 Je to zložitejšie, ako si myslíte. Nové generácie si vždy budú musieť poriadok a výklad Písma definovať a prijať nanovo, keďže vyznávame sola scriptura. A tiež by ma zaujímalo, ako ste prišli na to, že problém to robí len "pár" ľuďom? Nejaké štatistiky? Alebo len vaše dojmy?
Milí bratři, každý si musí rozmyslet co je Slovo našeho Pána. Písmo je jasné a protříbené, je pravda. Bůh nekoktá a neuvádí nás v omyl. Je jen jedna víra a jeden výklad. Budeme věřit více lidem nebo našemu Pánu? Je mi z postojů rady české CB smutno.
@@ivopostranecky8457 Tak mi to vysvětlete. Já v Bibli nevidím nic jako Církev se jménem "bratrská" nebo jakákoliv jiná organizace, kromě Církve Pána Ježíše Krista a cíkev jako místní shromáždění někde. Ani řády tam nevidím jenom Písmo svaté.
Je mi líto jak mluvi Pavel Černy mám za to že by bratr Beneš zaplakal je dnes z něho liberál měl by jit do politiky . Dnes ženy v starších a za pár let kazatelky.Velmi smutné kam se CB řítí. Není to jen můj názor .Bratři Slováci drží pravdu Bible
Vyslechla jsem se zatajeným dechem tuto debatu. Jsem udivena jak jasné přikázání Písma je ohýbáno bratrem Černým. Jak CB v zastoupení bratra Č.zastává to, co se kritizuje u Katolické církve - Písmo a tradice - zde Písmo a podřízenost struktuře. Nemohu uvěřit tomu co slyším. Pokud uslyším pravdu jsem povinna se za ni stavět. Jsem žena plně respektuji své postavení. Žena má menstruaci a dle Starého zákona je v tomto období nečistá, nepatří za kazatelský stolec. A modlitební šátek nosím a cítím , že je to správné.
Dik za debatu! Moc dík Pavlovi Černému za připomenutí pozice kazatele jako toho, který je povolán se Kristovsky zapřít se svým poznáním pro zachování jednoty společenství a hledá, jak vést společenství církve ke Kristově podobě, kdy se snad na té cestě potkají naše ortodoxní postoje s naší ortopraxí. Zmínka o trojím dělení podle Jednoty bratrské je na místě. Tyto tři koše si Jednota definovala a mají celkem jasný obsah. Teologii Jednoty formuloval Lukáš Pražský. On dělil věci na věci podstatné (ke spaseni), služebné (pokud to čas a místo dovolují ke spasitelnému utvrzení) a případné (které mohou být upravovány). Popis je následující: • podstatné věci jsou dvojí: o ze strany Boha jsou: milost Boha Otce, zásluhy Ježíše Krista, dary Ducha svatého o ze strany člověka: víra, naděje, láska. • služebné věci pak jsou církev a její jednání kázání Božího Slova a svátosti (křest a Večeře Páně) • případné věci jsou řády, forma bohoslužeb apod. Z tohoto to, co je diskutováno spadá do třetího koše a dělat z nich takové téma jako dělá Vašek Andrš a Štefan Evin není na místě.
A aká autorita rozhoduje, ktorá teologická otázka patrí do ktorej kategórie? A kto rozhoduje, že existujú práve tieto tri kategórie? Nevidím dôvod, prečo by pre mňa (alebo kohokoľvek) mal byť Lukáš Pražský v tomto autoritatívny. Tam platí rovnaký princíp, ako spomínal Vašek - kréda, katechizmy, konfesie nie sú autoritou nad kazateľom; na rozdiel od Písma sa im podriaďujeme dobrovoľne. Taktiež z odpovedí brata Černého (i Vášho príspevku) mám dojem, že Vaša predstava "jednoty" sa nezhoduje s prestavou Vaška alebo Štefana. Čo je vlastne tá jednota? Ak ja mám vykonávať prax duchovného/cirkevného života proti svojej ortodoxii/presvedčeniu, tak o žiadnu jednotu nejde a ak ma niekto do toho núti, tak jednotu rozbíja on, nie ja tým, že odmietam konať proti svojmu svedomiu. Presne ako to ilustroval Vašek na príklade pedobaptizmu - ak by mňa ako presvedčeného kredobaptistu niekto nútil pokrstiť dieťa, tak to on rozbíja moju "jednotu" s ním, lebo ma núti konať proti môjmu presvedčeniu a nie je ochotný ma s ním vedľa seba tolerovať. Dohnané do logických dôsledkov (bez ohľadu na odvolanie sa na potenciálnu prax typu "ale k tomu predsa nikdy nedôjde") ide o mäkkú totalitu, a to, že ju budeme nazývať jednotou a láskou, na tom nič nezmení.
@@simonevin2119 Navazuji na moment, kde se Pavel Černý odvolává na dělení věcí podle Jednoty bratrské podstatné, služebné a případné. Zbylí dva diskutéři se psali po obsahu těchto kategorií. Jako členové CB se hned na začátku vyznání víry hlásíme k dědictví staré Jednoty bratrské., Jako kazatelé CB všichni účastníci podepsali, že souhlasí s vyznáním, kde se k tomuto zájmu hlásí. Otázka žen ve staršovstvu z pohledu Jednoty, a toho. jak tomu rozumím, patří mezi případné věci, a proto by v ní měla být zachována různost a volnost daného společenství. Mé pojetí a vnímání jednoty vyjadřuje následující text odboru pro vzdělávání CB O jednotě církve cb.cz/vzdelavani/index.php?option=com_phocadownload&view=category&download=203:o-jednote-krestanu&id=6:verouka-cirkve&Itemid=120 Obavy z totality jsou liché
Nějak mi to nejde na rozum 1. "Měla být zanechána různost a volnost." No a nechtějí to právě Vašek se Štefanem? Říkají, ať si to sbory dělají jak chtějí. Jak se zdá, tak jsme se dostali do situace, kde bratr není ordinován, pokud v tomto má jiný názor. To nezní jako volnost. Jestli tedy tou volnosti nemyslíte: "musíš to brát volně, jinak tady nemáš, co dělat!" To je verze volnosti asi tak stejná, jako ta druhá strana.. 2. Je ordinace žen taky v té třetí kategorii? Jestli ano, tak proč ji CB ještě nemá a není v tom tak volná?
@@barbaro8209 pokud řekl, že bude hlasovat proti ženám kazatelkám, měl by pak z církve i odejít jako Václav se Štefanem. Podobné zjevy patří do církve 19.století a jistě budou mít příležitost se tam vrátit.
předvedli jste starověkou a středověkou představu o ženě a jejích schopnostech a stačil Vám k tomu jeden řádek v Bibli, který ale odkazuje na dávno překonanou představu o vzniku světa. Nemá cenu Vás komentovat. je mi z Vás k blití.
@@Salianu Podľa čoho usudzujete, že cirkev má "šéfa/šéfku" ? Podľa Biblie je to niečo úplne iné. A ako logicky súvisí Štefanov postoj s pohlavím človeka vo veden našej cirkvi? Nechápem tento príčinno-dôsledkový vzťah...
@@Prvosienko špatně čteš a chápeš. Něco jsem nejprve popsal a pak to odmítnul komentovat. A tak je to s chápáním jednoduchého textu u většiny konvertitů reformované církve.
Podle mě jste správně konstatovali, že v NZ nakonec není rozdíl mezi slovy starší, biskup a pastýř/pastor a že jich bylo vždy víc v každé místní církvi.👍
Komentářů mám víc, proto ve formě odrážek :-) - obdivuju Vaškovy debatérské schopnosti - pracovat s argumenty, nespadnout do marginálií, klobouk dolů - na otázku žen ve vedení církve se názorově v podstatě shodneme. Nově je tato otázka pro mě živá, hledám argumenty druhé strany, a přiznám, s touhou nechat se přesvědčit. Tato diskuse ale měla opačný efekt - velice zarmouceně jsem ale poslouchal druhou polovinu diskuse a považuju ji za obrovský přešlap. Posuzovat motivy nemohu, žel do nich nevidím a přitom právě ony by mohly můj dojem poupravit, ale dojem, který ve mně druhá část zanechala, bylo nepatřičné a dovolím si říct neuctivé vyřizování osobních účtů. Tato část měla zůstat v rovině nezveřejněné diskuse - k tomu doplním - s rozhodnutím Rady ohledně Viktora se neztotožňuji, myslím, že se mýlí… - …nicméně interpretace, že Viktor musí změnit svůj názor na ženy ve staršovstvu, aby byl ordinovaný, není přesná. O názor nejde, Radě jde o konkrétní praktické výstupy, ke kterým Viktora jeho přesvědčení vede (a přestože se v tomto bodě s Radou neztotožňuji, považuji za fér tohle poupravit) - smutně musím přiznat, že Vašek má pravdu, když zmiňuje, jak se o něm mluví, a ještě smutněji musím přiznat, že bych sám „hodit kamenem“ nemohl - Vašku, omlouvám se. - přesto ale považuju druhou polovinu tohoto videa za ještě větší přešlap a ‚minutí cíle‘ a obávám se, že právě podobné věci jsou tím, proti čemu se Rada snaží bojovat (a v tomto s ní nesouhlasit nemohu). Vašku, prosím o úpravu videa a ponechání pouze první části, druhá církvi neslouží a Krista neoslavuje.
Ahoj Tome, díky za komentář a vážím si omluvy. Co se týče mylné interpretace, bohužel to není tak, jak píšeš. Ne jen, že Viktor to takto pochopil, ale mně samotnému bylo osobně řečeno, že tento teolgicky postoj je problém. Ne jen jeho nejasná aplikace ve sboru. Určitě nešlo o vyřizování účtů, ale diskuzi nad reálnou situaci, která nastala a kterou řešíme. Nakonec to není jenom plytké teologické povídání, ale jde i o normální život na sboru. Více ti napíšu soukromě. Měj se pěkně 🙂
Přeji Boží pokoj. Vašku vážím si tě zase o něco více. Vidím, že věrnost svědomí podřízenému Písmu Svatému tě hodně stojí. Není to zadarmo. Myslím, že v budoucnu se Kostel jinak stane součástí svazku reformovaných sborů. Dovolte mi několik postřehů. 1/ Bratia Slováci jsou zase lepší než my. Bratře Štefane, doufám, že jsou ve tvé církvi za tebe vděčni a děkují za tebe Bohu. 2/ Bratře Pavle, nejsi fundamentálně věrný prostému učení Písma ale nejsi ani liberál. Nepatříš nikde a proto až půjde do tuhého, budeš chvíli sám. Prikloň se potom k fundamentu. Nejsi konfliktní a to je dobře. Jsi laskavý a to je taky dobře. Jsi však neslaný a to dobře není. K mnoha otázkám jsi se stavěl bokem. Dlužíš jasnou odpověď na to, jak je možné odkládat ordinaci vikáři jen proto, že má vyhraněný názor na úlohu žen v Cirkvi. Vašek se tě ptal opakovaně a vždy jsi uhnul...
V lásce Kristově Jarek Jandl
"Naša prax by nemala určovať, čomu by sme mali veriť, ale čomu veríme by malo určovať našu prax."
podobné jednoduché názory vedou jen ke koncentrátu.. Dnes jdeš za Kalvínem, zítra uvěříš koránu, pozítří marxovi a v pátek svému stejnopohlavnímu partnerovi a podle toho budeš měnit praxi ? Panenko skákavá .....
@@ivopostranecky8457 A akú alternatívu navrhujete?
Len si uvedomte, že spoliehať sa na rozum je tiež len akt viery a vôle :) Pretože vy veríte, že váš rozum má pravdu, keď hovorí, že biblické argumenty sú dnes blbosť. Ale na základe čoho uprednostňujete svoj rozum? Na základe toho rozumu samotného. Vidíte tú cyklickosť?
A okrem toho, myslím, že si mýlite pojmy s dojmami, keď Štefana označujete za "agresívneho" a nedovoliť ženám byť v staršovstve za "diskrimináciu". Štefan na nikoho neútočí ani nikoho do ničoho nenúti (to skôr oponenti nechcú akceptovať jeho postoj a agresívne ho nútia konať podľa ich presvedčenia). A k tej "diskrimináci" - cirkev nie je demokratické zriadenie, byť v cirkvi, resp. mať v nej nejakú funkciu/postavenie nie je základné ľudské ani občianske právo a v cirkvi platia iné pravidlá ako v občianskej spoločnosti. Ľudia si myslia, že im cirkev niečo dlží. Omyl.
@@Salianu To, čo opisujete, nie je používanie rozumu ale vedecká metóda. Spoliehať sa na vedeckú metódu je tiež akt viery.
Osobně hledám křesťanské společenství ale díky pokřiveným postojům vedoucích církví mám velký problém se rozhodnout kam jít. Chce se mi brečet když vidím co vidím a slyším co slyším😢. Jak se má církev budovat když neberou vážně ani písmo svaté.
Ahoj, tohle mě bolí podobně jako tebe a myslím, že to je dobře, že tě(nás) to trápí. Na druhou stranu je z rozhovoru vidět, že jsou i sbory, kde písmo vážně berou. Takový sbor najdi, protože v něm potřebuješ být.
Je to tak, jen bych chtěl dodat, že podle předchozího sčítání lidu, se 800 tisíc lidí přihlásilo k víře v Ježíše, ale jsou bez církve. Asi je mnoho důvodů, ale věrohodnost církve v tom rozhodně bude.
Vašku,začal jsem nedávno poslouchat tyto diskuze,protože jsou to diskuze na aktuální témata,které se v církvi řeší,ale málokdy se dojde k rozhodnutí,podloženému Božím slovem.Chtěl bych ti,Vašku a Kostelu jinak,poděkovat,že se těchto témat nebojíte a řešíte to ve světle a autoritě Božího slova.Zastávám také názor a postoj,že by měli být ve staršovstu a vedení sboru muži a párkrát jsem to právě v CB řešil.Je dobré,že to řešíte a mluvíte o tom.Ať vás Pán vede a pokračujete dále;)
Přesně tak. Ženy maximálně za plotnu nebo do besídky!
@@2012happyman můžu z praxe říct, že to není pravda. Vašek je za plotnou šikovnější než já 😊
@@2012happyman zaujimalo by ma ze kde presne toto tvrdia… vedel by si prosim povedat kde to vo videu najdem?
dakujem
@@ludmilaandrsova7471 tak… a zeny prave stratili tu jedinu ulohu ktoru v cirkvi mali… pardon este tam je ta besiedka
@@2012happymanJestli jste z diskuse a zde zmíněného komentáře pochopil , že pro ženu, která není ve staršovstvu, existuje jen práce u plotny, tak to je mi vás upřímně líto!
To co vidím podle Písma jako nesprávné, že je nějaká rada "nad" místními církvemi. V NZ jsou jen starší, kteří mají pást "stádo u vás" (1. Petr). Pak je vyšší autorita už jen Písmo a Pán..
nad Písmem stojí Buh a ten ustanovil církev. Tak nekecej nesmysly ....
@@ivopostranecky8457 kde v Písmu vidíte Radu?
Díky Vašku, supluješ otevřený teologický rozhovor v rámci CB. Vytvořil si platformu pro názorově jiné hlasy. Příště dej téma: politika v CB.
schizma je u bratříků klasika. Václav doufám brzo půjde a s nim i ta mačističská a sexistická sebranka. Trvat na nesmyslech je kombinace pevné víry a eufemisticky řečeno rozumové nedostatečnosti.
Vážení bratři, tak se mi zdá, že církev už dospěla do fáze, kdy volební komise, výklad řádu cirkve a tolerance je důležitější než písmo. "Psáno jest" ne můj postoj. Církev poslední doby😢
Po zhlédnutí toho videa mi to nedalo a musím se k tomu vyjádřit.
Štefan se mi velice líbil protože má jasné biblické postoje a nemusí to dlouze obhajovat.
Co se týče Pavla tak jsem nevěřícně zíral. Na konci řekl že je důležitá hermeneutika což je pravda,ale sám se jí neřídil.např. jeho výklad 1kor14k 34-35 verš obhajoval skokem do evangelia kde chtěl svůj pohle obhajit tím že Ježíš mluvil se Samařskou ženou .To byl pořádný faul. Štefanovi poradil že by v radě neměl být za své přesvědčení a toho vikaře se vůbec nezastal na druhou stranu je prý málo ochotno sloužit.
Moc toho navykládal aby obhájil ty svoje teze a abychom byli tolerantní atd. mimochodem tohle používají liberální starší kteří chtějí do církve propašovat světské principy. Tím nechci říct že je liberál protože jsem ho viděl poprvé a všechny jeho názory neznám.
Co se tyče tebe Vašku vynikající rozhovor kde se dostalo na světlo to co by se jinak křesťan nedozvěděl. A pokud se člověk drží písma nemá se čeho bát.
Kostel Jinak je zatím veden velice dobře a nerad aby se z toho stalo nějaké bahno které se bude podobat světu.
Přejí pokoj Boží Vladimír
Ahoj Vladiku. Nemyslíš ve svém komentáři Vaška tam kde píšeš Štefan? 🙂
@@jaromirjandl1579 diky už je to opraveno. Píši z mobilu a chyba se vloudila.
🙂👍@@vladimirrojko9057
Pořád tam zaznívalo ,, kulturně podmímé" někdy mi to přijde jako výmluva. Samozřejmě jsou v bibli věci, které byli kulturně podmíněné ale stavět na tom mi nepřijde dobré. To je stavění na písku. I my jsme pod tlakem dnešní doby a co ?????? Máme se poddat kultuře ? Pokud ano, pak bychom museli s biblí udělat pořádnou gymnastiku . A to se už děje a ještě nevíme co nás čeká.
Dva na jednoho, moderace žádná a zcela osobní ventilace starých i aktuálních křivd, evidentně. Pseudokauza až zákonictví… change my mind!
170 vs. 6 delegátů CB ukazuje svobodu v naši církvi k tomuto tématu. Díky za ni.
Není diskriminace, když se církev jmenuje bratrská? Proč se nejmenuje bratrsko sesterská? Jsem přesvědčená, že Bůh dal zodpovědnost mužům. Pan Černý by mohl dělat politiku.Děkuji za tuto diskuzi.
a ještě lépe sestersko bratrská
@@miloslavandrs5658 a jak by se mužům líbilo, kdyby to byla církev sesterská ? Copak nemáte v sobě ani špetku lásky a empatie ?
@@ivopostranecky8457 poslední koment - našim předkům ve víře to bylo jasné. Byly založeny církve např. Bratrská jednota baptistuů Českobratrská církev evangelická, Českobratrská církev husitská , Jednota bratrská.
Též Marie - matka Pána Ježíše Krista je skryta v rodokmenu Josefa. Pán Bůh si vyvolil muže, muž má před ním dominantní postavení. Žena je skryta pod jeho ochranou, láskou a požehnáním - Blahoslavený ten muž...........(Žalm 1)
Jsou-li ženy Pánem církve z jeho rozhodnutí (ep. sv. Pavla) nabádány k tichosti v církvi je třeba vědět, že tichost je ovoce Ducha svatého.
Nemůžeme podléhat kultuře, protože jsme lid zvláštní.............
O vůili Pána církve se nediskutuje - církev poslouchá. Ano můžeme být blázny pro svět, což se již děje.
Mé poznání pravdy má být příčinou rozdělení? Třeba že jde o věci "případné"?
Rozepře, rozkoly, hádky, rozdělení, hněv... to jsou přece skutky těla Gal.5,19...
Na Kostele Jinak se mi (mezi jinými) líbila teorie o zavřené a otevřené ruce.
Škoda jen, že všechna dobře míněná slova v závěru o lásce, toleranci, respektu, se mi žel v tónu této diskuze jaksi ztrácela. I některé příspěvky v komentářích, podle mne jsou bez příčiny agresivní. Před časem (1917) jsem se zaujetím sledoval tvrdý boj za pravdu Božího Slova v BJB. Především sborů v Jablonci, Kroměříži, Kuřimi, Lovosicích... Obdivoval jsem to nekompromisní odhodlání bojovat za pravdu. Dnes mám žel trochu jiný názor. Dokonalé staršovstvo se tam ukázalo jako to jedno-osobové, kde mojí neomylnost nemůže nikdo zpochybňovat...
ruclips.net/video/aCETAJxbYc8/видео.htmlsi=quC4EB6Q91XNuwQg&t=261
Celkově mi tato diskuze trochu zaváněla obhajobou kléru. Někdo je trochu víc a proto ví?
Gal. 3,27-28.
Pro doplnění - účastním se duchovního života v evangelickém sboru, kde ve vedení jsou jen muži, a za to jsem vděčný Pánu Bohu. Je to pro společenství nepochybně požehnáním, když má dostatek mužů ochotných nést odpovědnost.
Poslední comment, jestli mohu: trochu je tu vidět, jaký je problém mít také lidské tradice a řády, které mají být zavazující navíc k Písmu.
problém to dělá jen pár lidem. A těch se církev doufám hodně rychle zbaví.
Řády jsou lidská dohoda o výkladu písma, abychom se nemuseli o všem znovu a znovu hádat. A my zas těch řádů tak moc nemáme oproti katolíkům.
A pokud nechceš řád, můžeš vždy přejít k unitářům.
@@ivopostranecky8457 Je to zložitejšie, ako si myslíte. Nové generácie si vždy budú musieť poriadok a výklad Písma definovať a prijať nanovo, keďže vyznávame sola scriptura. A tiež by ma zaujímalo, ako ste prišli na to, že problém to robí len "pár" ľuďom? Nejaké štatistiky? Alebo len vaše dojmy?
Nechápu kde lidi stále berou názor že mají na něco nárok i proti Božímu uspořádání.
Botovaný účty maximálně 2-3 dny starý? Vítejte ve světě, kde se na některá témata nesmí mluvit.
Milí bratři, každý si musí rozmyslet co je Slovo našeho Pána. Písmo je jasné a protříbené, je pravda. Bůh nekoktá a neuvádí nás v omyl. Je jen jedna víra a jeden výklad. Budeme věřit více lidem nebo našemu Pánu? Je mi z postojů rady české CB smutno.
Asi střet mezi apoštolským učením a tím co si vymyslela organizace Církev bratrská za řády.
to je blbost ne. Najdi si v písmu, co je církev a proč se to stát nemůže. A pokud může, víš co to znamená ?
@@ivopostranecky8457 Tak mi to vysvětlete. Já v Bibli nevidím nic jako Církev se jménem "bratrská" nebo jakákoliv jiná organizace, kromě Církve Pána Ježíše Krista a cíkev jako místní shromáždění někde. Ani řády tam nevidím jenom Písmo svaté.
@@ivopostranecky8457 Tím nemyslím, že by to nebyli křesťané.
A chcete se líbit lidem nebo Bohu
Je mi líto jak mluvi Pavel Černy mám za to že by bratr Beneš zaplakal je dnes z něho liberál měl by jit do politiky . Dnes ženy v starších a za pár let kazatelky.Velmi smutné kam se CB řítí. Není to jen můj názor .Bratři Slováci drží pravdu Bible
čím dřív kazatelky, tím lépe. Odejdou sexističtí bratři a mohou si začít někde na písečku vykládat doslovné písmo, třeba v synagoze.
Vyslechla jsem se zatajeným dechem tuto debatu. Jsem udivena jak jasné přikázání Písma je ohýbáno bratrem Černým. Jak CB v zastoupení bratra Č.zastává to, co se kritizuje u Katolické církve - Písmo a tradice - zde Písmo a podřízenost struktuře. Nemohu uvěřit tomu co slyším. Pokud uslyším pravdu jsem povinna se za ni stavět. Jsem žena plně respektuji své postavení. Žena má menstruaci a dle Starého zákona je v tomto období nečistá, nepatří za kazatelský stolec. A modlitební šátek nosím a cítím , že je to správné.
jasně, je to heretik. Možná je to skrytá ženská.
Dik za debatu! Moc dík Pavlovi Černému za připomenutí pozice kazatele jako toho, který je povolán se Kristovsky zapřít se svým poznáním pro zachování jednoty společenství a hledá, jak vést společenství církve ke Kristově podobě, kdy se snad na té cestě potkají naše ortodoxní postoje s naší ortopraxí.
Zmínka o trojím dělení podle Jednoty bratrské je na místě. Tyto tři koše si Jednota definovala a mají celkem jasný obsah. Teologii Jednoty formuloval Lukáš Pražský. On dělil věci na věci podstatné (ke spaseni), služebné (pokud to čas a místo dovolují ke spasitelnému utvrzení) a případné (které mohou být upravovány). Popis je následující:
• podstatné věci jsou dvojí:
o ze strany Boha jsou: milost Boha Otce, zásluhy Ježíše Krista, dary Ducha svatého
o ze strany člověka: víra, naděje, láska.
• služebné věci pak jsou církev a její jednání kázání Božího Slova a svátosti (křest a Večeře Páně)
• případné věci jsou řády, forma bohoslužeb apod.
Z tohoto to, co je diskutováno spadá do třetího koše a dělat z nich takové téma jako dělá Vašek Andrš a Štefan Evin není na místě.
Bratr Pavel Černý se nebojí mluvit o skutečném stavu věcí.
A aká autorita rozhoduje, ktorá teologická otázka patrí do ktorej kategórie? A kto rozhoduje, že existujú práve tieto tri kategórie? Nevidím dôvod, prečo by pre mňa (alebo kohokoľvek) mal byť Lukáš Pražský v tomto autoritatívny. Tam platí rovnaký princíp, ako spomínal Vašek - kréda, katechizmy, konfesie nie sú autoritou nad kazateľom; na rozdiel od Písma sa im podriaďujeme dobrovoľne.
Taktiež z odpovedí brata Černého (i Vášho príspevku) mám dojem, že Vaša predstava "jednoty" sa nezhoduje s prestavou Vaška alebo Štefana. Čo je vlastne tá jednota? Ak ja mám vykonávať prax duchovného/cirkevného života proti svojej ortodoxii/presvedčeniu, tak o žiadnu jednotu nejde a ak ma niekto do toho núti, tak jednotu rozbíja on, nie ja tým, že odmietam konať proti svojmu svedomiu. Presne ako to ilustroval Vašek na príklade pedobaptizmu - ak by mňa ako presvedčeného kredobaptistu niekto nútil pokrstiť dieťa, tak to on rozbíja moju "jednotu" s ním, lebo ma núti konať proti môjmu presvedčeniu a nie je ochotný ma s ním vedľa seba tolerovať. Dohnané do logických dôsledkov (bez ohľadu na odvolanie sa na potenciálnu prax typu "ale k tomu predsa nikdy nedôjde") ide o mäkkú totalitu, a to, že ju budeme nazývať jednotou a láskou, na tom nič nezmení.
@@simonevin2119 Navazuji na moment, kde se Pavel Černý odvolává na dělení věcí podle Jednoty bratrské podstatné, služebné a případné. Zbylí dva diskutéři se psali po obsahu těchto kategorií. Jako členové CB se hned na začátku vyznání víry hlásíme k dědictví staré Jednoty bratrské., Jako kazatelé CB všichni účastníci podepsali, že souhlasí s vyznáním, kde se k tomuto zájmu hlásí.
Otázka žen ve staršovstvu z pohledu Jednoty, a toho. jak tomu rozumím, patří mezi případné věci, a proto by v ní měla být zachována různost a volnost daného společenství.
Mé pojetí a vnímání jednoty vyjadřuje následující text odboru pro vzdělávání CB O jednotě církve cb.cz/vzdelavani/index.php?option=com_phocadownload&view=category&download=203:o-jednote-krestanu&id=6:verouka-cirkve&Itemid=120
Obavy z totality jsou liché
Nějak mi to nejde na rozum
1. "Měla být zanechána různost a volnost." No a nechtějí to právě Vašek se Štefanem? Říkají, ať si to sbory dělají jak chtějí. Jak se zdá, tak jsme se dostali do situace, kde bratr není ordinován, pokud v tomto má jiný názor. To nezní jako volnost. Jestli tedy tou volnosti nemyslíte: "musíš to brát volně, jinak tady nemáš, co dělat!" To je verze volnosti asi tak stejná, jako ta druhá strana..
2. Je ordinace žen taky v té třetí kategorii? Jestli ano, tak proč ji CB ještě nemá a není v tom tak volná?
@@barbaro8209 pokud řekl, že bude hlasovat proti ženám kazatelkám, měl by pak z církve i odejít jako Václav se Štefanem. Podobné zjevy patří do církve 19.století a jistě budou mít příležitost se tam vrátit.
předvedli jste starověkou a středověkou představu o ženě a jejích schopnostech a stačil Vám k tomu jeden řádek v Bibli, který ale odkazuje na dávno překonanou představu o vzniku světa. Nemá cenu Vás komentovat. je mi z Vás k blití.
Nema cenu komentovat, ale aj tak si napisal komentar na tri riadky. Cool story bro.
@@Salianu Podľa čoho usudzujete, že cirkev má "šéfa/šéfku" ? Podľa Biblie je to niečo úplne iné.
A ako logicky súvisí Štefanov postoj s pohlavím človeka vo veden našej cirkvi? Nechápem tento príčinno-dôsledkový vzťah...
@@Salianu A na základe akých údajov sa domnievate, že by to žena ukázala? Dosť odvážny predpoklad...
@@Prvosienko špatně čteš a chápeš. Něco jsem nejprve popsal a pak to odmítnul komentovat. A tak je to s chápáním jednoduchého textu u většiny konvertitů reformované církve.
@@ivopostranecky8457 copium
Vašku, neměl bys tu diskuzi moderovat ?
Ahoj, tohle není debata mezi Štefanem a Pavlem, kterou já moderuji. Ale společná diskuze mezi námi třemi. Nemám nutně roli moderátora.
Podle mě jste správně konstatovali, že v NZ nakonec není rozdíl mezi slovy starší, biskup a pastýř/pastor a že jich bylo vždy víc v každé místní církvi.👍
Líbí se mi, když Vašek brečí... že ne všichni chtějí církev zpět do středověku... :-D Příští téma bude co? Upalování čarodejníc?
Nebreč
Prostě v tom mají bordel
Komentářů mám víc, proto ve formě odrážek :-)
- obdivuju Vaškovy debatérské schopnosti - pracovat s argumenty, nespadnout do marginálií, klobouk dolů
- na otázku žen ve vedení církve se názorově v podstatě shodneme. Nově je tato otázka pro mě živá, hledám argumenty druhé strany, a přiznám, s touhou nechat se přesvědčit. Tato diskuse ale měla opačný efekt
- velice zarmouceně jsem ale poslouchal druhou polovinu diskuse a považuju ji za obrovský přešlap. Posuzovat motivy nemohu, žel do nich nevidím a přitom právě ony by mohly můj dojem poupravit, ale dojem, který ve mně druhá část zanechala, bylo nepatřičné a dovolím si říct neuctivé vyřizování osobních účtů. Tato část měla zůstat v rovině nezveřejněné diskuse
- k tomu doplním - s rozhodnutím Rady ohledně Viktora se neztotožňuji, myslím, že se mýlí…
- …nicméně interpretace, že Viktor musí změnit svůj názor na ženy ve staršovstvu, aby byl ordinovaný, není přesná. O názor nejde, Radě jde o konkrétní praktické výstupy, ke kterým Viktora jeho přesvědčení vede (a přestože se v tomto bodě s Radou neztotožňuji, považuji za fér tohle poupravit)
- smutně musím přiznat, že Vašek má pravdu, když zmiňuje, jak se o něm mluví, a ještě smutněji musím přiznat, že bych sám „hodit kamenem“ nemohl - Vašku, omlouvám se.
- přesto ale považuju druhou polovinu tohoto videa za ještě větší přešlap a ‚minutí cíle‘ a obávám se, že právě podobné věci jsou tím, proti čemu se Rada snaží bojovat (a v tomto s ní nesouhlasit nemohu). Vašku, prosím o úpravu videa a ponechání pouze první části, druhá církvi neslouží a Krista neoslavuje.
Ahoj Tome, díky za komentář a vážím si omluvy. Co se týče mylné interpretace, bohužel to není tak, jak píšeš. Ne jen, že Viktor to takto pochopil, ale mně samotnému bylo osobně řečeno, že tento teolgicky postoj je problém. Ne jen jeho nejasná aplikace ve sboru. Určitě nešlo o vyřizování účtů, ale diskuzi nad reálnou situaci, která nastala a kterou řešíme. Nakonec to není jenom plytké teologické povídání, ale jde i o normální život na sboru. Více ti napíšu soukromě. Měj se pěkně 🙂
Žena nemá co kázat Boží slovo může sloužit Ale ne Božím Slovem
Takže Slovo všemocného Boha Hospodina je limitováno naším pohlavím... Chápu...