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開頭說請觀眾留言多包容少攻擊，倒不是我怕被罵，而是怕孫權跟孫吳派粉絲被罵太兇...（畢竟頻道是我主場XD）即使我個人覺得孫權奇襲荊州，於情於理都很難成立，首先，劉備已經讓地重新劃界了，再者，那不講道義總得講戰略思想吧，如果你有個偉大的計劃必須打盟友，兵不厭詐，那我勉強接受，結果這個偉大計劃讓自己守在長江，以後再也打不上去，那真的無言。影片中我還是希望盡量提供兩面觀點，設身處地想，確實可以理解孫吳看蜀漢不順眼的地方，我也認為呂蒙在幾乎沒有損傷的狀況下奇襲成功，不得不誇他厲害，只是成功的戰術未必是成功的戰略大局觀啊！對了，借荊州這話題網路文章太氾濫了，為了避免內容農場盜用我自己辛苦做的圖，以後如果在其他地方看到西瓜浮水印，那都是盜圖啊！版權所有，西瓜必究！
孫吳奇襲荊州，戰術上完勝，但戰略上完敗，還留下千古罵名!!!!!!!!!打下荊州後續卻毫無作為!!貝貝表示:我爭的是天下，你跟我爭的卻是漱口杯；你怎不跟我爭誰先打敗曹操
但反過來想，沒有阿權的背刺，阿亮或許就沒機會體驗地獄級難度劇本，白帝託孤跟北伐中原或許就沒那麼感動人心了XDD
感謝大大幫我們開啟修羅模式
魯肅建安22年逝世，孫權建安22年向曹操請降，不曉得是魯肅去世前投降，還是去世後才投降？而從湘水盟後，魯肅沒有一建議孫權言論的史料記載，臨終前也未有如周瑜般上疏推薦繼任人，很好奇在湘水盟到建安22年之間智者魯肅怎無聲了？
@@jam1531 跟徐術一樣，氣到不想講話!!!
西瓜是個四戰之地 , 也是當時縮小的天下版圖 , 所以可以形容成一個三隻腳的鼎 . 要西瓜安定只有兩個方案 : 1. 一霸全拿 (當然安定) , 2. 三雄瓜分 (成恐怖平衡) . 如果不是一霸獨吞 , 只要有一雄沒分到肯定要爭個沒輸 , 也必定要爭個沒贏 .
所以我說魯肅讓出南郡江陵，把劉備推上前線真的很聰明，再看看後來孫權的行為，他不是跟劉備要回南郡，而是想要其他郡，簡直就像在說「你把南邊那幾個郡都給我，然後北邊交給你去扛曹操」，這種交易誰會答應啊 XDD
@@willowstory 怎麼有點好處我拿，苦差事你扛的概念，他的操作造成後世對他的罵名，真不值阿XDD
@@hank123814 其實孫權奪完荊州，對於未來固守長江也算是有好處，只是既然要做，那同時也得承擔別人怎麼看他怎麼罵他了 XD
@@willowstory 之前我看人說過，湘水盟約的劃分，對江東的防守比較輕鬆，吞掉劉備的部分，加長防線，反而力分則弱。
無論如何，孫吳的背刺屬性是很難洗掉了XD孫權爭天下的雄心不夠，又不甘於臣服別人，只想割據為王，所以只想擴張領土這種短線策略
如果孫權自始至終都只想據守江東，那倒罷了，反正那就是他的個性；偏偏孫權並不是偏安保守的君王，他年輕時也有壯志，後來多次挑戰合肥，結果最後戰略來個急轉彎，打不贏曹操只好打盟友，這叫人怎麼尊重他啊 XD
@@willowstory 打不過就加入😂😂
@@willowstory 有一次歷史課，老師提到孫策對孫權說的一段話：「舉江東之眾，決機於兩陳之間，與天下爭衡，卿不如我；舉賢任能，各盡其心，以保江東，我不如卿。」當時老師說：「你們聽完孫策這段話，你覺得孫策和孫權誰比較厲害？」大家各有各的看法，最後老師說自己的想法（大概意思）：「保有江東，不一定可以與天下爭衡，但想與天下爭衡，必須要保有江東」看完影片和留言後，覺得孫策看他的弟弟看的很準，與天下諸侯相爭，以弟弟的能力大概很勉強，但只是保住江東的話，弟弟應該是沒問題。
孙权的心态是本意让刘挡住曹操在北荆州，自己北上拿合肥地区，但不断的失败以及刘备入蜀让孙权很不满，希望获得一点补偿（应得的），但刘备就是拖，拖到最后孙权不爽了就动手了。刘备本就没有把孙权当盟友，甚至把孙权当傻子来骗，孙权又不傻，耐心一没有就同意吕蒙去搞事情。
@@willowstory 然而这还不是刘备的问题，他自己处理不好内部事务以及和孙权的关系。
先不談荊州歸屬誰的問題，孫權所屬的吳國利用盟約關係趁關羽北伐的時候背刺自己的盟友，這種行為放在社會走跳或與人來往都是非常無恥的行為，無論呂蒙、陸遜偷襲的戰術有多高明，或者蜀漢有多白癡單純不會防人，背信就是背信、棄義就是棄義，此風不可長，所以每次玩無雙系列碰到孫權的時候一定是用無雙亂舞把他收起來。
其實站在孫權的角度想，如果關羽打下荊北，那會不會回頭搶回荊南？甚至是江東？江東又有誰能敵得過如魚得水的關羽？這樣想的話，先下手為強似乎是孫權唯一的選項，兩權相害取其輕，跟關羽比起來，曹仁要比關羽好對付多了，至少曹仁不懂水戰
ChipSon Anthony 我個人比較希望看到的是東吳配合著蜀漢一起北伐曹魏😄
呂蒙襲取荊州是孫權占長江建立防守縱深的國策，關羽敦親睦鄰也是要被打，這結局在魯肅過世後已經難以逆轉，東吳除了他都只顧眼前的利益，不志在一統天下。關羽不是看不出他們小心思，用有限兵力做了後防準備，卻料不到呂蒙偽裝成商人讓警報失效，也料不到國舅會直接投降
這幾乎就是我想說的 XDD
國舅是誰
Arthur志昇 糜芳
警報失效也跟關羽在樊城之戰陷入膠著，抽調後防兵力有關。當時的曹魏駐守荊州的名將，除了曹仁，應該還有文聘，日後江東從江陵打不上去，就是文聘。但是無數次擋住江東虎臣的文聘，在樊城之戰被關羽打得安安靜靜，思考一下徐晃登場前，關羽應該還有其他軍事部署或作戰。
@@TZX896 提出文聘是個很棒的解讀，他確實是荊州重要的防線，關羽北伐本來就不是莽撞的亂打，前線作戰、後防都有佈署，只是呂蒙的奇謀更是高明，如果只用一句「大意失荊州」來看待關羽，實在太小看關羽了
劉備：借你一塊還你一塊，阿權你就別吵了。孫權：我借你西瓜芯，你還我西瓜皮？妹夫你太流氓了吧！曹操：我借你們榨汁機，把西瓜榨成三杯西瓜汁，一人一杯，如何？備、權：操！
操:幹!!!蔣幹:屬下在!!操:我說，幹!!!蔣幹:是，屬下在!!操:幹X良!!!蔣幹:他老人家在家安好‧
Eliza Lau 笑死
東吳真的北上沒贏過xd
@@cho6880 微友：一日曹操拜访蒋干，握住蒋干双手热情的说：“干，你娘好吗？”蒋干晕倒，许久醒来，激动的说：“操，你全家好吗？”
看到說書人說荊南荊北那邊的時候真的很有感觸啊以前總以為西瓜都是富饒之地，玩全軍三國後一望江北西瓜覺得還行，過了江還以為遊戲在和我開玩笑，一大片的西瓜都要自己開墾
哈哈南西瓜價值不夠高啊！自己的西瓜請自己灌溉~~
我認為這是囚徒困境跟戰國時期六國常常不肯一起抗秦 甚至網內互打的概念一樣
沒錯！所以我說那不是最佳選擇，但其實我是可以想像孫權的心情，他當時出兵的想法也是可以理解的
荆州的城墙和护城河很美，疫情结束后欢迎大家来湖北荆州，赤壁，襄阳等三国古城来玩
蜀漢有本錢可以開兩條戰線，因為他們有水陸兩用型的關羽，但孫權只有水軍可以，陸戰就算有贏，也根本傷不了魏國的基礎。結果拿下荊州，卻怎麼樣也打不進襄陽，根本拖台錢，浪費大家的時間。魯肅太聰明了，知道自己這邊只能用單點突破來打魏國，沒本錢開兩線作戰，才會讓孫權借荊州給蜀漢。孫權真好意思批評他這一點，窮盡其一生，咫尺之遙的襄陽跟合淝，仍舊只能遠觀而不可褻玩焉，玩不出什麼大把戲來。不過，很好奇關羽的水戰能力到底是如何學來的？為什麼他有辦法絕北道？
「命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆出於秦川」兩路北伐曹操的想法，諸葛亮在隆中對時提出，後來劉備也差點做到了。219年劉備跟曹操爭漢中，五月曹操撤退，七月劉備當漢中王，八月關羽水淹七軍威震華夏，兩路軍隊進逼，難得讓曹操感到這麼大的壓力，差點想遷都，然後...然後關羽就被曹操跟孫權聯手做掉了......至於關羽的水戰能力是怎麼來的，一來是軍事天賦，二來還是靠努力吧。我曾說過劉備在荊州有過空白的七年，他結交當地人才為未來做準備，關羽可能也在荊州精進自己的實力，想做大事的人，總是會把握每個機會啊。
@@willowstory 關羽那七年可能有得到高人指點吧?而且也可能是劉備交給他要開始學會水戰的任務，畢竟南方多江河，將來方便跑路用（誤）......是打仗用XD。
最大的可能是劉表的制衡，劉表可能為了分散劉備的實力以借將的名義把關張抽調走，因此諸葛亮才有機會上了劉備的床引關張吃醋XD
謝謝柳豫先生精彩講述分析。這話題我感覺還算滿新鮮的
孫權志短希望割據，都不是什麼新鮮事了。魯肅的確了不起。
如果孫權自始至終都只想據守江東，人各有志，那倒罷了；偏偏孫權並不是偏安保守的君王，他年輕時也有壯志，後來多次挑戰合肥，結果最後戰略突然來個急轉彎，打不贏曹操只好打盟友，這實在很難尊敬他啊 XD
孫權腦羞見不得劉備從一個老廢物變成漢中王可能才是真的XDD
@@willowstory 重點是 我看相關討論時，還有人說：亂世談甚麼道義。可是這不管是從人際還是外交來看都很正常啊? 你背刺或說話不算話；誰還跟你談....
東吳:借南郡索要整個荊州當作利息蜀漢:打下荊南四郡幫你擋北邊曹操你給我南郡剛好而已。兩邊爭吵的事情本來就不一樣不過題外話:荊州在東吳手上以後世的發展走向還真的沒什麼卵用😑
其實從很早開始，兩邊就是各說各話，兩個流氓都想佔對方便宜，最後當然打起來了...
據說關羽跟魯肅在談判時，關羽旁邊有個大漢喊，天下土地唯有德居之，怎麼能說是你們東吳所有！這個無名小卒就是羅貫中創造周倉這角色原型！另外東吳所割據的江夏，有武昌與漢陽兩城，後世民國年間又與長江沖積出來的漢口合併武漢！而魏國的文聘只能拿殘缺的江夏據守，成為一個江夏兩個江夏太守的奇觀！魏文聘.吳程普！
我看到樓下蜀，吳粉開戰，我搖了搖頭，只能將說書人代表的蜀粉，和孫十萬代表的吳粉架開。我意味深長的他們說：事情已經過去了兩千多年，何必再吵呢？看看我，多麼的理性。對於我來說，荊州當然是。。。大魏的啦！！！汝等竟敢侵犯我大魏的領土！！！！作為理性的人，當然要大喊：富我大魏，揚我國威！！大魏皇帝，四海稱臣！！快跑要被人打了）魏國臣子招手區
哈哈大魏粉絲站出來！
晉粉：來，你們三家先去爭爭完了再來跟我們司馬家稱臣
@@yahakoror5 我是周泰粉3國無雙大絕太帥了
西瓜是我大漢朝的!!! 所有西瓜都是我的!!
整個三國時代的重點就在於那一顆讓人瘋狂的西瓜呀!!
是贊哥歷史耶
岳飛也守西瓜攤守了一段時間，西瓜還沒賣完就死了
2:14 吼你說荊洲😂
幫她掛狗牌，我以後不在說荊州!!!
被抓到了......除了掛狗牌，還有什麼懲罰遊戲？歡迎底下留言（雖然我應該不會做XD）
@@willowstory 下次一邊說書一邊吃西瓜（？）
下次直播三國14只能吃西瓜 不能喝水XD
@@xiang_feng_Li 這個主意不錯XD
事實證明給東吳浪費！！！百戰百敗！！！
孫權在合肥打不贏，可能想證明他如果拿下荊州局面就會不同了！結果，他只證明了他真的不行......
一個張遼就吃定了東吳。 孫權哭哭
不論打合肥打襄陽都打不進⋯⋯，哀
孙仲谋疯狂给文远送经验，狗日的吕蒙打曹魏能耐去哪了😑
東吳過不了合肥還是要算上滿寵
孫權拿下西瓜無用真的太有感了！！玩三國志14的出師表章節，北伐的正爽時突然發現永安被打，干~姓孫的！你的西瓜怎麼被曹魏吃掉了啦！
哈哈哈西瓜突然就被吃掉了~
柳豫說明 孫劉荊州分爭始末原由 皇叔比我想像中聰明睿智 謝謝分享見解 說服我之前的認知。。。
那時期是蜀漢最威風的時候，漢中跟荊州都打得曹操不要不要的，兩路並進搞不好真有翻盤的可能性! 如果蜀漢北伐成功，下一個就是孫吳!如果孫吳能成功從張遼那過關與蜀漢二分天下，應該就不會那麼早翻臉。奪荊州雖然不是一步好棋，卻也是當下孫吳為了生存唯一的選擇了~
其實還有一事：劉備在荊州上確實比周瑜跟孫權還得民心。當孫吳將南郡讓給劉備時，劉備先不當荊州之主，而是讓劉表的長子劉琦當（當然，大部分行政工作還是交給劉備）。劉琦死後，荊州群下臣子推舉劉備為荊州牧（類似州長候選人的概念），當時孫權與周瑜卻惦惦不講話？不提異議？好歹也來提名自己來競選一下嘛？顯然，是劉備當時比較得荊州百姓的心（畢竟劉表時他就長居此地，仁名遠播，與百姓也比較熟），孫周當下就不大敢硬爭。所以，就論荊州的民意基礎而言，劉備這裡是比較站得住腳的。
孫家長期攻打荊州 不得民心也是正常
@@holongwong6479 其實就是類似「當地選民不選你而選劉備」的概念（雖然當時不是民主時代XD）
其實民心很難說，劉備、劉琦、諸葛亮當然對荊州有一定的影響力，但即使我是蜀漢派還是不太會拿民心或血統來說這個事件，就事論事比較合理。孫吳讓了南郡的江陵，劉備確實接收了，劉備有沒有好處？有。劉備有沒有拿了好處還裝傻不讓步？有。那劉備後來有沒有讓步？有，所以有湘水之盟。那孫權有沒有背約偷襲？有，這個是賴不掉的。兩邊都有理虧的地方，也都可以只抓對自己有利的部分來說，亂世中偷襲奇襲倒也沒什麼，只是孫權也得接受別人的公評就是了。XD
@@willowstory 其實我還另想到一事：《資治通鑑》有提到：劉備得益州時，孫權派諸葛瑾求荊州諸郡。備不許，曰：「吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州相與耳。」孫權大罵：「此假而不反，乃欲以虛辭引歲也。」但又回歸一個問題：「當初借的是江陵，還是整個荊州？」既然當初孫吳借給劉備的是江陵，何以事隔7年突然又索要「荊州諸郡」不是只要「江陵」？討債上，孫吳這點有所理虧，因為除了江陵外的荊州其他郡縣都是劉備自己打下來的（江夏則本是原主劉表長子劉琦唯一保住的，後依附劉備，簡單來說在打赤壁前，荊州的江夏早已是劉備的了）。但面對此無理的討債，劉備不是火大反問：「不是只有借江陵而已？」而是回應：「等拿到涼州，就把荊州相讓。」姑且不論這是否推託之詞，但某方面應該算是小讓步吧？道理上應該只有還江陵，但劉備此時就口頭上承諾孫權「未來給整個荊州」（有涼州後再讓而已）。但也無從證明劉備這說詞是否出爾反爾的「虛辭」？因為後來荊州因「湘水之盟」已分割歸屬完畢（互不相欠），且就算沒有分割這回事，劉備前已有「得涼讓荊」之諾，結果劉備連涼州都沒摸著，孫權就派呂蒙偷襲關羽佔領除了襄陽外的大部分荊州了。
劉備的荊州牧最後是孫權舉薦的，孫權會舉薦劉備荊州牧是因為劉備到京口拜謁孫權，並且以左將軍豫州牧的身份和東吳大臣一起舉薦孫權為徐州牧、車騎將軍，那些部下的推舉根本沒屁用。
一個荊州，各自表述蜀漢「辛苦得來，不讓他人」東吳「自古以來是東吳的一部分」
所以東吳發表92荊州共識??一精各表!!
兩邊最大的共識就是沒有共識
不過講實在，如果荊州全給劉備，東吳專心從東方出兵就好，問題是打了合肥之戰也是輸啊，而且可能變成三國國力最弱的，往南往東都是海了也不能擴張了，與蜀漢一起北伐也可能只是為人作嫁，等蜀漢倂了曹魏，接下來一定反撲東吳，如果柳豫您是東吳君主該怎麼做？話說東吳打蜀漢那麼厲害，打曹魏卻頻頻吃癟；蜀漢打曹魏那麼厲害，打東吳卻頻頻吃癟；曹魏打東吳那麼厲害，打蜀漢卻頻頻吃癟。這什麼？食物鏈嗎？
贊同贊同。 孫權就是個小人，為了保東吳當下不敗，硬要吃了荊州。
所以我在影片中也說了，孫權自有他的理由和考量，這是可以理解的。(原來這是三國食物鏈啊 XD)
鬥獸棋的概念ww
@@kaskyoy3739 就小人而已，難怪我問身邊喜歡三國的朋友，沒人是吳粉。
因為東吳 蜀漢各有 地形優勢的 問題阿 蜀漢 擅長 山戰 東吳則是水戰 曹魏則是平原我撐王
孫權有點像房東租給荊州給劉備，然後看劉備做生意越做越好越做越大，所以想漲租金，那當然劉備會不爽😫⋯⋯
孫權：我借你一棟房，你下個月記得還我三棟房子啊！
應該是租給了劉備做生意, 孫權見人家生意不錯, 便收回店鋪, 想自己做生意。結果原來自己不懂做生意。
云长无辜背锅，三兄弟落幕真惨。再往后看鸡国真惨，折腾了一百年，晋朝搞十来年不珍惜被五胡乱华，汉人变两脚羊被杀个八九不离十比三国都惨。够把皇叔气死两回😑
@@willowstory 假設官渡之戰袁紹獲勝歷史不知如何發展可惜田豐的建言卻沒被採納
@@鄭嘉元-b6l 袁紹獲勝的IF線應該很有趣，可以大幅度改變歷史，只是袁紹本人的人氣跟魅力實在不高，可能觀眾也懶得討論...XD
借荆州这个话题闹得这么大有个重要的因素是三国演义里湘水之议整个就略去，从赤壁之战后就借荆州，一直闹到219年走麦城，成了小说里的一个主要矛盾。实际上214年之后孙刘两家在荆州问题上已经没有大的的争议，再往后偷袭荆州那都是新的矛盾了。
看地圖的話，南郡應該是荊益之間的重要便捷通道，而且還能深入縱向威脅南方四郡。所以應該不只是對東吳沒用的問題。而是劉備這邊有戰略考量，根本不可能考慮還這塊。剛打贏赤壁之戰的東吳以為自己有爭天下的機會，但在南郡合肥徹底認清現實。沒有人口資源優勢，沒有大義名份，內部鬆散利益團體割據而無法整改。不同於劉曹都掌握一隻核心團隊能改造政權成為自己想要的形狀。就是妥妥的一個地方割據政權模板。
孫權只是想把土地闊大 並沒有想到這樣就再也打不贏曹操了
短視近利
很喜歡你的說書，期待呂蒙的戰略分享
感謝收看這一集~
真實情況是借南郡不是借整個荊州，況且北部一直在曹操手裡！
疑 沒有開收益嗎 沒有廣告 說書辛苦了 超喜歡聽你說故事
有開收益啦！我猜你剛剛看過別的影片，已經跳過廣告了，所以不會再跳一次，不過這不重要，謝謝你喜歡收看！
在武力打天下的時代，爭荊州沒有對錯，只有利弊。借荊州本來就弊多於利。除非孫權願意放棄荊州，否則一定要討回來。借很容易，討回來很難。從一開始就不能借。如果要按照魯肅的大戰略，那就必須放棄整個荊州。就算打敗了曹操，所有的好處盡歸劉備。這顯然不是孫權要的結果。
我好像把這輩子 有可能聽到西瓜的機會全部都聽完了！🤔
對於劉表較寵愛劉琮我是存疑的。劉琮為蔡夫人所生，而劉表剛就任荊州牧時的確要靠當地豪強來穩定統治，所以我推斷要誰來繼承他根本沒發言權。而劉表勢力都並非全部投曹派。如果孫權沒幹掉黃祖，黃祖屬於荊州方面的主戰派的。
蔡夫人是劉琮繼母！劉琦劉琮是同母兄弟！只是因為劉琮娶了蔡帽的侄女這才讓蔡氏壓寶在劉琮！
我覺得劉表本人應該比較喜歡劉琦，如果本來就要傳劉琮的話，走引劉備來這步險棋就沒有什麼意義，就算曹操沒有追殺劉備的話，劉備本身對劉琮順利繼位也是個不安定的因素，就引援劉備這件事上，對劉琦的意義比較大，除了制衡西瓜老臣之外，還可以拉攏本就久居西瓜的漢室勛爵宗親，還可以杜絕曹操對西瓜的影響力
孙权认为鲁肃借荆州是其短，那是他称帝时的视角了。鲁肃先提议借南郡给刘备，但后来刘备真得有借无还了，鲁肃也不得不率军去和关羽争，去弥补这自己没操好的盘。可以说借南郡时的鲁肃战略眼光高，因为刘备确实是一张能产生很大变数的牌。但刘备没照鲁肃的设想发挥作用，逐渐开始失控，而且最终荆州的问题是吕蒙和陆逊的时候才彻底解决的，那孙权当然可以认为鲁肃这一手最终并不成功。不过孙权对鲁肃的最终评价是一短不足以损二长，并没有因为这一件事拉低鲁肃的定位。
孙刘要争荆州主要有几个原因吧：1. 三国鼎立对孙刘有利也有弊，利益就是联盟抗曹，弊就是孙刘的生命都被绑在一起，自己这条命不由得自己决定，要看对方。2. 孙刘两家命运绑在一起但又相互提防对方在后面捅自己一刀，这是致命的。3.老大曹魏太强大，一直施压（汉中跟合肥）但在荆州只使用防御策略。为的就是让孙刘在曹魏压力之下，相互向盟友发展。4.孙刘想向曹魏地盘发展太难，盟友又不可靠随时都可能反水，大哥曹魏的刀又一直放在自己的脖子上。生命攸关之际，谁都会选择放弃盟友，自己的命掌握在自己手里总比绑在不可靠的盟友要强得多。
其實我覺得最蠢的是曹丕，從吳國背盟偷襲關羽(還兩次)，就知道孫權是甚麼貨色，居然在劉備伐吳時還會中了孫權稱臣的爛招，沒順便一起夾攻吳國，事後孫背骨背骨了，才來森七七發兵，真的有病
如果從大局觀來看，其實孫權是要吃掉荊州的，正所謂”守江必守淮，保揚必保荊”, 可惜的是孫權一直打不進淮南地盤（合肥）和襄阳，致使東吳一直處於弱勢。
柳豫是不是荊州說太多次，而且發音不正確NG了太多次，才用西瓜代替荊州，減少重拍的次數🤣
不瞞你說，改成西瓜之後，重拍更多次了......(翻桌)
說書人柳豫 -欲速則不達🤦🏻♂️🤦🏻♀️
有畫面XD
說書人柳豫 加油，支持你拍更多好的影片😃
我是認為是劉備的，首先這荊州是劉表後是劉崎，就算劉崎死後也該問劉崎要給誰吧！而且荊南是劉備自己打下來的，也沒資格要吧，之後我還記得有給了江夏和荊南3郡這樣還嫌不夠嗎？事實歷史上孫權拿到荊州了也沒好好利用，諸葛亮當初的預計是從荊州出兵攻打曹魏的，可就是失去荊州了所以才會從漢中出兵的，反觀孫權拿了荊州也不從荊州出兵那有何意義阿！還不如給諸葛亮從荊州出兵有用。
偷襲荊州乃渣權的傑作
雖然我不太喜歡他，但我盡量不罵他渣，我都叫阿權比較親切 XD
偷襲荊州這還好吧渣權的傑作明明就是氣量不夠 沒敢追封親哥孫策為皇帝
覺得最扎得有2個1董肥廢帝幹了一些人神共憤之 事 2元紹愚蠢把懂奪引進來然後兵力比曹操多卻輸得一敗塗地
襲益州乃渣備的傑作
夜神 你也是個渣
歷史一定要搭配地圖。真的容易理解許多，感謝分析
感謝收看西瓜風雲！
谢谢柳先生~解决了我一直的一个疑问
這個發片效率......柳豫大大很拚啊！我們的胃口一旦被養大到時候大大想回原本的效率就騎虎難下啦！還是謝謝大大這麼努力！！
哈哈不怕！之後想挑戰每週兩片！話說我自己滿喜歡這一回西瓜特輯，大家喜歡別忘了幫忙分享~~
@@willowstory 二😊
孫權的意思應該是說如果當初不要借給劉備荊州就不會發生跟劉備鬧翻損兵折將而且不借的話只要在一段時間修養好後我們還可以併吞那四郡(如果曹操沒從背後捅一刀的話)因為不管如何我們的兵力跟國力都比劉備強啊
蕾姆:內桑!內桑!hentai(指著孫權)
其實本人在維基統整借荊州蠻清楚了....劇趙翼等人說詞，明顯孫權方偷襲很站不註腳趙翼認為借荊州都出自吳人事後的言論，不足採信，他認為「借」就是將本來是自己的東西暫時給他人使用，而荊州本來就是劉表的，並非孫權之地。引用《諸葛亮傳》、《山陽公載記》、《吳志》等證明赤壁之戰時劉備軍功勞不輸孫權軍，並沒有坐享其成，赤壁之戰後，劉表之長子劉琦尚在江夏，劉備表劉琦為荊州刺史，孫權也沒有任何異議，因劉琦本為荊州主人。《先主傳》記載劉備又南征四郡，武陵郡、長沙郡、桂陽郡、零陵郡皆降。劉琦去世後，劉備在眾將推舉下成為荊州牧，《諸葛亮傳》記載劉備即遣諸葛亮督零陵、桂陽、長沙三郡，收租賦，充實軍力。《關羽傳》記載關羽被任命為襄陽太守、蕩寇將軍，駐軍在江北。《張飛傳》記載張飛被任命為宜都太守、征虜將軍駐軍在南郡。《趙雲傳》記載趙雲被任命為偏將軍領桂陽太守。遣將分駐要地，都由劉備所指揮，一開始沒和孫權說明，因為荊州本來就不是孫權的地，因此劉備不需要和孫權稟報，孫權也沒來阻攔劉備。直到三分之勢成型後，吳人認為赤壁之戰是藉孫權兵力，覺得荊州應該歸他們所有，於是才開始有借荊州之說，反過想當初孫劉聯合拒曹的時候，劉備雖然有向孫權求援，孫權不也有求於劉備？孫權當時只打算救自身的存亡，哪有拿下荊州的想法呢？就如同《魯肅傳》所記載，關羽對魯肅說「烏林之役，劉備就連睡覺的時候也沒脫下靴子，與孫權共同努力破曹，豈能徒勞而沒得到任何土地呢？」這即是無法改變的論證，後來雙方以湘水為界劃分荊州，也算公允，吳人卻趁關羽北伐，偷襲荊州而整個取之，反捏造「借荊州」一說，來增加佔有荊州的合法性，這些都是東吳君臣的狡辯。但是借荊州卻流傳至今，成為議題，說法完全被採信牢不可破。而且變成都是蜀國的錯，這都是不經查證才有的言論。柏楊言「所謂借荊州，只是把長江以北及長江三峽以東一帶的土地借給劉備，使他能夠從漢水流域，正面對抗中央政府轄地。至於原屬荊州的陸口、漢昌、夏口一帶，因為是孫權基地的門戶，所以仍牢牢把手，沒有借出，除此之外，便只有對劉備管治長江以南四郡的承認，但四郡早已歸降劉備，也不在借之列。」易中天提出「劉備並沒有要整個荊州。他要不了，孫權也給不了。南陽和南郡的一部分在曹操手上」，認為「劉備借的只是南郡，而且只是南郡的一部分，即江陵，所以，這不叫借荊州」，也覺得不能叫做借江陵，引用了趙翼的說法，點出「按照繼承關係，荊州該是劉備的，江陵和南郡當然也是。只不過江陵被周瑜佔著，得去討要而已，因此，《資治通鑑》就不說『從權借荊州數郡』，而使用『求都督荊州』的說法」，「劉備要江陵，只能說是索荊州。」
柳皇叔好，关于荆州问题，我之前在网络上有看到一个人提出一种看法，或者说是解决方法，我个人是觉得还蛮合理的，不知道柳皇叔觉得怎样？看法如下：荆州问题，刘备应该要做出更大的让步。因为刘备的最终目标是要打败曹操，所以刘备要展现王者般的气度，同时要安抚孙权这位“盟友”。在刘备得到益州，孙权第一次找上门来索取荆州时，刘备就可以先把长沙3郡还给孙权，然后等到刘备把汉中附近的郡县打通了之后，再把武陵郡，和其他郡县还给孙权。（除了南郡，襄阳郡，和南阳郡不能还，因为要牵制曹操），并跟孙权许诺会帮东吴牵制曹操。因为孙权借荆州的初衷就是要刘备帮忙牵制曹操啊，所以孙权有很大可能会同意这个方案，因为这比刘备过后割的湘水之约好很多，因为毕竟那个时候吕蒙鲁肃是带兵来抢了，同时刘备要赶着去汉中和曹操决战，所以才匆匆忙忙地割地。主动割让总比被抢了之后才心不甘，情不愿的割让的态度好很多。而对于刘备手下的荆州人，刘备可以对他们许下承诺，说这些地，只是暂时割给孙权而已，等灭了曹操之后，保证帮他们打回来，这样多少可以安抚到这些荆州人的心，不会引起不满。以上就是我在网络上看到的，我个人觉得蛮有道理的，不知道柳皇叔觉得呢？❤❤
我想你應該知道我的想法哈哈！我就是這個意思沒錯，我不知道別人有沒有這樣說，但我很早就講過了呀 XD影片中我說孫劉兩方誰該讓步，我覺得是劉備，這並不是說劉備真的做錯什麼，只是說聯吳抗曹這個大戰略是確定的，那劉備這方必須釋出善意啊（畢竟劉備的目標很確定，孫吳可以搖擺不定，但劉備不行啊 XD）
看來有句俗話說的對曹操不囉嗦，一心要拿荊州用陰謀陽謀，明說暗奪的摸
換成孫權不囉嗦 唱起來也滿合理的 XD
南郡不是孫權怕周瑜想去轉打益洲, 周瑜自己說等自己用熟了關羽張飛就可以打天下, 傳到孫權耳中才會被劉備遊說成功, 再看看周瑜後代結局倒是印證了這事 , 所以排序由1重要的是1)防止周瑜取益洲後不受控制或自立2)減低自己的補給線3)借劉備分擔北邊戰線
東吳無法跨出偉大的一步，成為偏安政權，原因就是它們組成的政治結構就是比曹魏更劇烈的地方士族門伐所控制，曹魏過去一直都是皇族心腹掌握軍隊，士族是掌控政治孫氏為了統一江東，而是採取士族掌控軍政，士族彼此之間卻派系林立，主張自己的利益優先反對中央作出對於有損地方利益的事情，例如：戰爭，開疆闊土，拉攏外地的仕紳地方派系綁架的中央政府，除了倚賴它們維護中央名為合法性的遮羞布，就很難再幹出甚麼事情，試看現在被地方豪族掌握的某黨,就知一二這種內部派系林立的政權，在孫權死後，問題矛盾全部浮現，君主和權臣更替不休，動盪不安每當東吳，有某派系率先開起北伐的第一步時，其它派系怕其坐大，就乾脆把他拉下來幹掉，怕被幹掉了的那邊，忽略現實，為求自保執意窮兵黷武
沒錯，東吳有地方士族錯綜複雜的問題，原本江東大族是助力，但發展到中期之後，這樣的大族反而可能變成爭天下的阻力了
起初南郡一塊飛地，食之無味，棄之可惜。借予劉備，不管是後來用南郡換回鄰近的長沙和桂陽得到實質上的好處；或是長遠來看，待劉備發展起來後，吳蜀分別從合肥、江陵合擊曹魏，都是對統一更有幫助；從事後諸葛來看，而奪取整個南荊州，反而讓吳蜀慢性死亡。
明白人！
這就是考驗更遠大的戰略觀，但孫權後來大概只想固守長江吧
@@willowstory孫策當初會選擇孫權，除了知人就是看中孫權可以保住江東。那麼在進攻曹魏與偏安孫吳上來說，固守長江的選擇更符合孫權一貫的人設。
柳豫说蜀汉（根据地），先点赞后观看
孫權拿荊州很單純不想讓劉備做大而已當時劉備剛取漢中如讓他站穩三五年 天下必取 到時候誰保證還有孫劉兩家結盟的事？
這個孫吳方的論點我覺得可以成立。劉備確實是在短時間內迅速起飛，如果說之後劉備實力更強，會不會危害東吳，畢竟這種事實在很難說，或許有可能；但只論存在的事實，劉備根本沒想過要打江東，反而是孫權一直想拿荊州其他地啊（無論談判前談判後都是如此XD）
孫權:什麼天下必取，我護家萌乞容爾等造次!!!
@@willowstory 就是孫權見不得劉備變強阿
魯肅的格局夠高，不愧是能做出榻上策的LEVEL
原來西瓜就是出自這裡 還說怎麼在阿睿的影片裡面看到哈記5:38 應該說 討整個瓜 比較合適啦
西瓜版權在此哈哈哈~
原來是大意失西瓜的故事
我宣佈在座的各位觀眾都是西瓜 (X)
我認為爭論荊州是誰的，其實意義不大，倒不如說魯肅在思考荊州戰略價值的前提下，他是認為荊州在劉備的手裡可以發揮更大的價值，才有所謂的借荊州，看看後來的孔明的北伐路線就知道，魏軍雖不好攻你蜀漢，相對蜀漢也有糧食補給的問題，而荊州就是蜀漢最好向外的攻擊位置，反觀東吳把蜀漢的出兵口給搶過來，就好像你把你對友的武功給廢了一樣。
豬隊友
聽完柳大說明，我反而認為，魯肅心中追求的，和孫權不一樣。魯肅想要輔佐孫權，成為爭雄天下的霸主；但我認為，孫權終其一生最在意的，還是自己的地位是否穩固、對內的控制。或許對孫權而言，無論曹操或劉備，都只是團結內部所需要的共同敵人罷了。身為未來人，或許很難同理一個十幾歲的少年，經歷喪父喪兄，繼承了一大群軍隊和土地，但手下全都是叔叔伯伯的那種不安全感。當東吳需要共同敵人來團結內部，部下們也需要新的建功機會時，發動戰爭就成為孫權唯一的選項。但手上籌碼又不足以和曹魏全面開戰，或許被刺劉備就成為下下策，但不得不為的選項了。
沒錯，這樣解釋當然是有可能的~
周瑜打南郡是有更高的戰略目標的，當初周瑜借關張打南郡，交換劉備借東吳兵打荊南四郡，在周瑜的規劃下故意把孫劉兩家混在一起，同時劉備還有孫家女婿的身份，先讓孫劉兩家看似一家，然後拿下南郡的周瑜就可以執行他的天下二分之計，周瑜帶孫瑜甘寧入川，以四川人錦帆賊甘寧老師沿江打四川，勝率很大的，而入了益州之後的周瑜，配上江東揚州，劉備變成被夾在中間的荊州，反而是劉備變成戰略劣勢非順從孫家不可了。（好吧有前提是孫權可以放心外部還有這麼一個好像齊王韓信的獨立勢力“益州周瑜”，當然周瑜也猜到孫權不可能接受所以推孫瑜當主將，如果孫策還在根本以下省略）可惜周瑜死太早，一切空談，接下軍權的魯肅面對周瑜已死要入川的戰略目標短期不可行的現狀下（榻上策就是孫家盡長江之勢，魯肅100%想入川）只得180度改變戰略，結好劉家，同時讓出南郡讓劉家也承擔一些對曹家的戰線壓力，之後再圖謀。不過劉備沒有錯過這千載難逢的時機，直接就南郡沿江入川了，對孫家來說根本就是劉備偷了我孫家流口水很久的益州，而拿下益州，並且在漢中正面一對一硬打贏曹操的劉備也因為與孫家的實力逆轉，沒顧慮到孫家的立場（劉備在長江上游，而三家中又變成孫家最弱，劉備完全無視孫家有被滅的危機感，同時孫權魯肅可是從來沒說過要復興漢室的啊），感到生存壓力的孫家當然反手殺劉備，不然照隆中對兩路同時北伐，不用荊州贏，只要入長安成功，關中盆地+四川盆地就是唐朝以前的必勝法則，孫家還要玩嗎？
劉備失去荊州保有上庸的話還未必是劣勢,重點在當孟達跟劉封彼此間不睦,尤其是劉封欺侮孟達終於逼使孟達將好不容易拿到的上庸郡等三郡還給曹魏這點最傷.劉備在湘水之盟後沒及時注意孫吳方的動向是敗因之一,派出去的劉封又跟孟達搞到不怎樣(孟達之前殺了房陵太守蒯祺也是錯棋,此舉導致孟達劉封必須留點人穩住局面不能出手援助處劣勢關羽導致關羽最後敗死)是敗因之二簡單來說如果江陵等郡被孫吳奪去但上庸跟房陵等還在劉備手上,只要後面跟孫吳關係搞好的話諸葛亮搞北伐也不用一直從漢中進軍,也可以嘗試從上庸進軍(就跟蔣琬最後想到的對策差不多)順便攻下上庸,房陵等三郡後讓孟達升點官安撫好他的情緒並且盡可能不要讓劉封欺侮孟達劉備最大錯誤不只丟了江陵還把好不容易得手的上庸,房陵給噴掉才導致諸葛亮只能從漢中北伐.
說到荊州，就想起我玩三國志玩自創勢力特別喜歡在荊州當根據屯兵
阿豫說沒錯丫，魯肅是最強戰略家。眼光這種東西很講天份的，人人都想到就不叫戰略家了。
就這個視頻決定以後每隻影片都按讚兩次，果然三國這個題材還是綠的
分析的很透徹
歷史功底深厚，像好看的小說，一直禁不住追看
荊州對東吳：多打一個也許顧不到，但是可以做某種讓劉備幫(?)坦(O)的事，何樂不為？荊州對劉備team：有根據地很重要！在天界的曹操：我低估某些人了
看到柳豫開始用「西瓜」代替，考慮過關掉聲音看字幕就好……以前是沒想到追討的時候跟戰略有關，只是想孫權方借南郡給劉備，卻要求劉備把荊南四郡都交出來，哪有這個道理。
西瓜說法很不錯讓人易懂，罪魁禍首就是孫權執意要西瓜，害死蜀漢
這集自己錄到幾次笑場，感謝收看！亂世中，用計謀倒也沒什麼啦，但重點是孫權搶來西瓜也沒多大好處啊...
結論是孫權要西瓜劉備不給硬搶然後搶了之後卻發現其實自己的實力上限就僅如此了而劉備西瓜被搶市他的命運交叉點爽到曹丕想想關羽戰死馬上黃中法政馬超都病死張飛被暗殺劉備戰敗過世一連串的雖小事情都發生諸葛亮來插屁股
我剛才居然夢到我在上課，而且老師一下子長得像柳䂊，一下又長得像阿睿。
哈哈哈這算是好夢還是惡夢
我說的孫權漫天喊價那邊最後孫權還是降價了啊，前面我也有提到孫權最後是要求派遣下級公務員接管三郡政務，名義上依然是劉備的地盤，完全就是劉備拒絕談判才會造成最後衝突。
最重要的就是孫權答應借南郡給劉備是為了分散曹操的兵力，結果劉備取得南郡後並沒有因此分散曹操的兵力，反而原本鎮守襄樊的軍隊因為劉備入蜀通通調到合肥了，這也是為什麼後來孫權會怪罪魯肅借南郡給劉備最主要的原因。
自建安十六年起孫權開始積極北伐，並且在一日之內攻陷皖城，這段期間哪怕只有一次，只要劉備自南郡北伐襄樊，都可以給曹操巨大壓力，結果劉備在這個時間點竟然跟孫權說要到益州幫忙劉璋打通漢中後與劉璋一起討伐曹操，同時還跟孫權借了呂岱一同入蜀，結果導致襄樊的軍隊通通移防到合肥，曹操也毫無後顧之憂地全力與孫權交戰，這些孫權忍了；過了一年後劉備竟然以支援孫權的理由跟劉璋敲詐遣散費，然後再以遣散費不足的理由跟劉璋翻臉，並且將荊州大部分軍隊調入益州討伐劉璋，對於劉備叛盟的行為孫權雖然氣得大罵，但最後還是派遣了孫瑜率領甘寧以及李異支援劉備。
4:27 尖叫土撥鼠可以上場了.西瓜大戰的結果, 農會才是最後贏家.
果農或成最大贏家
其實 孫權只想要轉為主動權~~ 因為 擁有荊州的劉備 如果拿下涼州 孫權更沒有話語權了 變成小弟了 這件事情 爽到曹魏~~~ (雖然最後笑的是司馬家 不過那是另一件事情了)
字幕：喂喂喂！西瓜：干我啥事荊州：(無話可說)劉備：耍屁流氓啊孫權：我就是要搶，你打我啊關羽、呂蒙、魯肅、數十萬士兵：干(四聲)
系統：毫無反應，就只是個西瓜。
孫權偷襲的時間點也選擇的不好，他應該要選在關羽剛打下樊城的時候，這樣他至少可以多撿一座城．
因為荊州是三國中非常好的位置，所以蜀漢也是會非常想要荊州，東吳卻說赤壁的功勞較大，想要搶荊州
我很早就盛讚魯肅之材，我對荊州事件的睇法如同清人袁枚諸君一樣。視孫權無才，更鄙夷呂蒙陸遜只為自己聲名而戰，完全漠視東吳利益，他能成功只是傷害沒有防備的盟友，但是他這一行動標示著吳蜀再沒有並爭天下的能力。
仲謀兄一心只想保全江東倒不如荊州讓給劉備讓他前線抵禦曹操東吳在後方支援~合肥打半輩子都打不下來~如果關二哥襄樊水淹七軍之際吳軍能提供援助或許歷史又不一樣了
說不定就變回大漢天下了!!!!!!!
別想太多了曹強則聯劉抗曹劉強則聯曹抗劉唯有這樣吳國才能立於不敗之地
曹操不囉唆 一心要拿荊州用陰謀陽謀 明說暗奪的摸
東漢末年分三國，說不清對與錯~~喔~~~下面的寶貝請你接著唱!!!
兒女情長被亂世左右 哦~誰來煮酒
紛紛擾擾千百年以後~~
@@willowstory 我快笑死了曹操一心要拿清粥🍵弱視英雄，怎麼能不懂雞🐓摸鱷魚🐊我炸十三鍋一切又蔥🌾頭原曲：曹操一心要拿荊州若是英雄，怎麼能不懂寂寞爾虞我詐是三國一切又重頭
子午谷應該比較容易駁掉, 荊州所有權的爭議的確比較麻煩,可樂怪這個蜀妖也可以站在孫吳立場轟蜀一番.--只是孫權就算想要據江而守, 沒拿下淮南和襄陽就是白搭.
確實如此，子午谷越來越戰不起來了，可以質疑的破綻太多，但荊州問題相信永遠吵不完，所以我只有點到為止 XD
我吳派的你知道，那麼：1. 劉備在京口與孫權談了什麼？是否有談到南西瓜的歸屬問題並且劉備讓步？2. 孫權背盟我不否認，但我認為法理上孫權背的是湘水之盟。3. 雖然孫權奪西瓜對於一統天下來說不是最佳選擇，但若孫權之志僅只於「南面稱孤」，那麼奪西瓜無疑是最佳選擇。4. 曹操聽聞魯肅之策一時震驚筆掉了，然後咧？曹操筆撿起來之後，幾乎不對劉屬荊州動兵，反而卯起來打孫權，而劉備也很有默契的不與曹操在西瓜對抗，把目標放在益州，那麼被張八百慘電的孫十萬會爽嗎？5. 孫權在赤壁之戰前後可看出他是想收攏劉備的，但是講難聽一點連曹操都做不到的事，孫權怎有可能做得到？
推理性的吳派！其實很開心看到不同立場又有見解的留言：1. 就是不知道具體談了什麼，後來才會這麼多爭議不是嗎？2. 同意。3. 搶完西瓜後最佳的狀況就是割據南方，這點我同意，影片中也是這樣說的，但這是最好的結果，然而搶完西瓜有另一種可能，如果劉備來復仇，曹魏也趁機南下，豈不是得不償失？這不是想像，劉曄確實指出了那是滅東吳的機會，曹魏有沒有打是一回事，但奪西瓜企劃案最差的結果就是得同時面對蜀漢加曹魏的兵馬，事實上光是劉備的兵馬，東吳也不容易應付，才會臨時把陸遜推上總督帥，看起來江東並沒有準備好應對全盤狀況，幸好靠陸遜贏了這一把。4. 這個質疑很合理，無話可說。XD5. 我持保留態度。或者說1跟5有所關係？照江表傳的說法，說得有點像是劉備投孫權，如同劉備之前在別人家當客將一樣，但我覺得江表傳本來就是有明顯的立場，當時劉備軍團確實弱小，並沒有跟孫權平起平坐的實力，但這就是諸葛亮出使的價值，他點出劉備有猛將、有號召力、還有劉琦的水軍，這些都是談判籌碼，看得出來兩邊是盟友而不是附屬關係，雖然有人進言直接扣留劉備的建議，但孫權跟魯肅當時都認為可以結交劉備軍團來擋曹操，我比較沒有感覺到孫權想「收」劉備，孫權更像是把劉備看成一個「比我弱小的盟友」，這也可以對照後面的情況，當劉備突然連續打勝仗變成「快要比我強的盟友」，孫權當然會難以接受，所以我說孫權的心情倒也是可以理解的。
@@willowstory 兩線作戰這件事，我們可以找出曹丕不打是傻B的一堆理由，也可以找出其實不是傻B的一堆理由，或者說，孫權方避免兩線作戰的努力常常被忽略。趙咨、沈珩除了嘴砲厲害之外，他們連劉曄對曹操的建言都打探到了，另外被孫權出賣的浩周也發揮很大的作用。況且外孫權一方面與曹丕合談，實際上周泰、全琮等重要將領還是防禦著北方。所以對孫權來說，兩線作戰確實是個重大危機，但是他忽悠曹丕作出的努力，並不亞於在西線對抗劉備的陸遜。
有沒有可能諸葛亮隆中對，改成用益州或涼州開局，捨棄兵家必爭的戰略要地荊州或許關羽就能活得更久，也就沒有夷陵之戰了
劉備如果拿到黃忠跟魏延以後就把荊州丟給孫權，會不會是把曹操當魔王的情況下，保持自己軍力又跟孫維持和平的解法?
阿睿的点子吧把柳豫的说话比较无趣的风格改为轻松一些还有配乐真是用心良苦加油 再多说一些精采故意柳豫有空可以谈谈清朝 跟明朝吗？明朝万历皇帝
我想問~這片的西瓜是一次過？還是重拍很多次西瓜？
一次過！雖然有剪接，但西瓜的部分我倒是沒有重拍，這算是原本的樣子 (所以中間也有失誤啊XD)
看著西邊發展愈來愈好還拿下漢中，結果自己北上一直被張800打假的，忍不住眼紅背刺把西瓜搶走。人品問題，瞧不起他。
就三國演義劇情來說,關羽張飛都是好戰派,劉備愛吃假細意,要是由諸葛亮陪劉備入川,孔明深知劉備的性子,孔明會更懂主公的主意而出計謀,不會落到上中下三策進退維谷的窘境,就不會有鳳雛戰死孔明要入川,舉荊州之力入川,造成荊州空虛的情況.況且鳳雛剛入伙急欲立功,關張又服氣龐統,龐統還是張飛硬拉回來的,關羽傲視天下,但智慮不足,才會被陸遜呂蒙暗計得逞,有鳳雛在,陸遜呂蒙孫權,真的才算小兒般,不足為慮,龐統不死,不須抽調那麼多兵將入川,留在荊州,由關羽掛帥張飛為先鋒,關張龐三人連成一氣,說不定早打到許昌,就算孫吳偷襲夾擊,正可如關羽所云,分兵沿江防守,荊州不失,由益荊州兩州同時出兵, 大漢天下早就光復了.
起爭議了，劉備等於拿了戰士授田證啊。只是他有成功反攻西瓜
三國志14從荊南四郡開局真的會吐血，原來得荊州者得天下是指襄陽江陵一帶啊......
請問是否三國不管哪一國統一都活不長呢因為西晉才存活50年而已跟匈奴胡人有關
孫權根本只能偏安江東不能和曹魏爭天下，看他每一次北上打魏國，每次都拿不到什麼戰績，自己的兵力就死光光，要不然就被魏國的疑兵嚇得打都不打就退。一直打曹魏都得不到什麼戰績，所以轉向打劉備也是不意外的事。雖然流氓但也是情理之中的戰略考慮。雖然他以後拿到了荊州還是一直打不贏曹魏就是了。
廢話不多說，大家先看看再考慮一下，可以不認同首先請大家先擱置意識型態，例如誰正宗或是只有魏國被滅才算勝利這種意識型態的產物，請大家站在第四者的角度再繼續進行下去，不然卡死在意識型態是無法繼續討論的1. 荊州爭端的前後：孫家與劉表是有仇的，所以雙方長期在江夏郡有交戰，在曹操進荊州之前孫家已經打下一部份的江夏郡了，曹操取得荊州後因為時間太倉促所以其實只有南陽郡、南郡的北部精華地帶，接著就赤壁之戰了，戰後覆盤一下，劉備方在赤壁之戰幾乎是打醬油的，以這個為前提之下劉備拿到南四郡（荊州的4/7）已經是很好的了，雖然一樣有人口經濟的問題，孫家得南郡江夏郡（2/7），曹操保有南陽郡（1/7），這是基本格局2. 曹劉孫本質上都一樣是梟雄，並沒有誰比較高尚的問題（當劉備打劉璋時就已經沒有以道德高度向人說嘴的資格了）3. 東漢末年的人口分佈與經濟實力都是分佈在魏國掌控地區，荊州（尤其是赤壁後的荊州）、江東、益州、交州的人口與經濟實力是不能與北方抗衡的，這是個客觀事實有了以上三點做為基本認知之後我們再來談各個時間點各國的動向就比較不會滿頭問號了赤壁之戰前後時代：曹軍視角：這是曹軍最強大的時期這個應該不會有異議吧？想要以最快速度平定天下的曹操付出了戰敗且在他有生之年無法統一天下的代價後繼續下一個回合，赤壁之戰損失了大多的荊州本地部隊以及一部份北方的部隊再加上戰敗後常出現的政治動盪，因此曹操需要的時可以重整態勢的時間，於是叫曹仁頂住江陵、張遼頂住合肥就是為了爭取時間整合內部，無論曹仁是守不住而退守襄陽或是曹操故意叫曹仁讓出江陵都不重要，當孫劉聯軍完成一個階段性任務後（將曹操趕回江北）之後雙方的矛盾自然會漸漸產生，這也就是局面變成「三方博弈」的必然過程吳軍視角：趁他病要他命，孫權率兵十萬打合肥，結果陳就孫十萬的威名，但實際上思考一下，在那種一馬平川的地形之下曹軍有精銳騎兵，吳軍沒有騎兵，本來就非常弱勢，而孫權本人也沒有孫策善戰，這種結果可以理解，周瑜攻打江陵，兵力不足又遇上善於防守的曹仁自然也無法速勝，但至少也攻下江陵了。完成階段性任務後接下來變成是路線之爭了，吳軍下一步該怎麼做？在此則要先說明一下孫策當年對孫權的遺言是若事不可為也可以向朝廷投降，所以張昭就擺明自己是投降派的，並不是非對抗朝廷不可的。由於沒有騎兵的關係幾乎不用考慮從淮南往北的道路，此時戰略就以周瑜的天下二分之計與魯肅的榻上策了，以前有看過一篇論點是當周瑜死亡天下二分之計流產之後吳國對於平定天下已經是基本無望，理由是人口、經濟、資源、以及沒有騎兵導致在這個時間點吳國就已經無望天下。再來是魯肅榻上策，榻上策常常被狹義的只解讀為聯劉抗曹而忽略了「全據長江可建號帝王」這個部份，我的意思是在沒有全據長江的情況下榻上策就是失敗的，潛台詞是當你劉備取得益州之後就該把荊州讓出來，否則就不可能聯盟，因為站在三方博弈的角度來說「吳國不可能容忍長江上游有強權存在」，因此才會有魯肅單刀赴約關羽的歷史事件出現嘛…由於周瑜已死魯肅上位，國家戰略也從天下二分之計轉為榻上策，魯肅為了提供劉備取益州的契機於是借出了南郡這個進入益州的通道給劉備，也希望劉備趕快拿下益州就趕快讓出荊州。我的看法是天下二分之計若是成功則對吳國最有利，周瑜會提出代表他認為有一定的成功率，例如有益州投降派之類的，但在當時執行這個計劃的唯一人選死亡，只能流產；榻上策雖然成功率高但也存在著很大的弊端，就是一旦上游出現強權，則吳國就會極為不利。再來看看劉備軍這時候的視角：赤壁之戰後取得荊南四郡可以擴充自己的實力，但重要的南郡沒有拿到，這樣要取益州會有困難，若不解決這個困境的話要嘛隆中對破產只能轉攻交州，要嘛就以不惜開戰來攪黃雙方攻取益州的可能性（當然這風險很大，若是讓孫權驚覺養虎為患則得不償失），做很多事時總需要一點運氣，而這時候周瑜死亡對劉備軍來說真是天佑劉備呀，於是就可以透過交涉借南郡了。接著是襄樊之戰之前：隆中對與榻上策的矛盾點浮現了，就在於劉備不讓出荊州，等於吳國的長江上游出現了一個強權，這是吳國所不能容忍的情況，所以吳國最低的目標就是要奪回荊州也就是全據長江。蜀漢視角：我只向你借南郡卻叫我還整個荊州這是不合理的，總之先擺出強硬姿態再看看對方的反應再說。可惡，曹操真會挑時間進攻漢中，荊州這邊的爭端必須要趕快處理完，否則沒有漢中的益州也是不安全的，於是在呂蒙攻下荊南三郡後雙方劃湘水為界。吳國視角：劉備不讓出荊州，擁有荊、益兩州的實力不容小覷，臥榻之側豈容他人酣睡，若沒有全據長江那最起碼我的實力得要強過劉備才行。曹軍視角：既然快速統一天下無望，那就一步一步來，劉備肯定要奪益州我就先動手統一涼州並抓準時機進攻漢中，我就不信孫劉不內鬨。呂蒙奪取荊州之後：魏國視角：曹操剛死曹丕登基篡漢需要時間來整頓一下內部，先靜觀其變。吳國視角：全取荊州之後確定是我方比較強了，趕快派出使者去告訴蜀漢要顧全大局共抗曹魏，這個虧蜀漢必須得吞。蜀漢視角：如果我不幫關羽、張飛報仇則以後拿什麼名目來做政治號召？怎麼對得起兄弟情義？吳軍周瑜、魯肅、呂蒙已死，和曹魏比較起來現在的吳軍就是個軟柿子，我軍必勝，看是奪回荊州之後曹魏介入那就順勢下臺階停戰並恢復盟約，若是不介入則直接滅掉吳國全取南方，到時實力大增對抗曹魏也會更有底氣。夷陵之戰後：曹魏視角：what！？這麼快就停戰了，我還沒來得及介入勒。吳軍視角：叫陸遜別打得太兇，否則曹魏趁機滅了蜀漢佔領益州我們就糗大了，派使者去蜀漢恢復盟約條件是蜀漢必須以國家名義承認我稱帝的合法性（二帝並立）。蜀漢視角：形勢比人強，只能咬牙接受吳國的條件，畢竟我們的政治立場沒有可能與曹魏合作。以博弈的觀點來看，實力最強的甲方容易被乙丙雙方聯合對抗，而通常實力稍弱的乙方需要去拉攏丙方以對抗甲方，否則丙方可以威脅乙方將和甲方合作；因為蜀漢的政治方針是絕對不可能和甲方的曹魏合作，所以當蜀漢變成丙方時在和乙方外交上就處於弱勢。結論：別再說吳國不顧全大局啦，拋棄意識型態之後單純以博弈的角度來看，每個時間點需要顧全大局的人都不一樣，一開始吳國是乙方的時候確實是給了丙方的蜀漢好處的，但當蜀漢得荊、益州成為乙方之後可沒有顧全大局拉攏丙方的吳國唷（例如不讓荊州、關羽不聯姻、總是好處想要佔盡），失荊州後不顧全大局的發動夷陵之戰…等2. 隆中對的戰略失敗，在這裡不是說隆中對不正確，而是完全忽略吳國的利益又必須和吳國維持盟約，在隆中對與榻上策的衝突無法解決的情況下隆中對終將失敗。
柳大 今天會做三國改版的解說嗎？ 官網有標記你呢
這次是在FB的試玩喔！已開完直播，官方FB上已經有上傳影片了
說書人柳豫 找到了：）
柳豫讓我今晚滿腦子都是西瓜啊...🤣🤣🤣
瓜瓜瓜瓜
說到東吳無法從合肥跟江陵開兩條戰線打曹魏，如果北伐時蜀漢還保有南荊州，對諸葛亮北伐會比較有幫助嗎？畢竟隆中對好像有提到分兩路北伐，但是從漢中跟江陵開兩條戰線打曹魏好像也對蜀漢不利？
有荊州才真正可以走正奇相輔的戰略，不管東西那一路失利，隨時都可以轉正為奇，比如說如果西路不利，可以轉進收并州，由東路關羽打虎牢關進洛陽，如果東線失利，關羽一路可以轉攻中原，由西路主攻潼關進長安，不會像後期六次北伐一樣，目標只有一個，只要曹魏龜著不動，就基本上拿他沒什麼辦法
「命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆出於秦川」兩路北伐曹魏的想法，諸葛亮在隆中對時提出，後來剛好有個對照，219年劉備跟曹操爭漢中，五月曹操撤退，七月劉備當漢中王，八月關羽水淹七軍威震華夏，這也可以看得出來，劉備從益州打漢中、關羽從荊州北伐，難得讓曹操感到這麼大的壓力（然後關羽就被曹操跟孫權聯手做掉了...）。如果後來北伐時有荊州這個根據地，對蜀漢來說差太多了，畢竟漢中易守難攻，反過來說要從漢中出征也很困難，曹魏防守就輕鬆多了。
什麼時候還會再開三國志遊戲live啊 TAT 週末總是少了些什麼
從結果而論孫吳拿荊州比較沒用，但在當下就未必東吳多了荊州讓整體實力更強大之後想怎麼玩就能怎麼玩，蜀漢看似失去荊州後打仗永遠少一分力，實際上也可能是因為小更要爭深怕那天被曾經的盟友或曹魏給吞了
兩邊都是從自己的出發點在思考，並沒有解決矛盾，這就是個難解的問題...
柳豫大大說書很精彩有趣，加油💪話說回來，雖然我偏向蜀漢粉，但劉備好像有些耍流氓
這倒是真的 XD
說書人柳豫 雖然魯肅基本上都是不懷好意，但起碼明面上他演戲都是演全套，劉備卻是直表了當的有借不想還XD
劉草鞋借荊州是想安身，那時候還有五虎將都在，豬哥又是政治家。到後期草鞋死了，豬哥很難撐，豬哥在史上是內政人，不是率兵統帥。遇到仲達軍政兩方都一流的人，一定輸的。蜀漢在草鞋死後基本國力就不如魏國和東吳了。
分析得很好 !!!國士等級的分析。
這集做了超久...感謝欣賞！這樣就值得了~
真的很厲害了，換做要我說一個詞取代另一個詞我肯定不行，腦袋要很靈光才可以一邊說書一邊改詞😄
哈哈等之後有合適的主題再挑戰~
我是不是看到了Fruit Ninja的遊戲截圖...🤔
我切~~
開頭說請觀眾留言多包容少攻擊，倒不是我怕被罵，而是怕孫權跟孫吳派粉絲被罵太兇...（畢竟頻道是我主場XD）
即使我個人覺得孫權奇襲荊州，於情於理都很難成立，首先，劉備已經讓地重新劃界了，再者，那不講道義總得講戰略思想吧，如果你有個偉大的計劃必須打盟友，兵不厭詐，那我勉強接受，結果這個偉大計劃讓自己守在長江，以後再也打不上去，那真的無言。影片中我還是希望盡量提供兩面觀點，設身處地想，確實可以理解孫吳看蜀漢不順眼的地方，我也認為呂蒙在幾乎沒有損傷的狀況下奇襲成功，不得不誇他厲害，只是成功的戰術未必是成功的戰略大局觀啊！
對了，借荊州這話題網路文章太氾濫了，為了避免內容農場盜用我自己辛苦做的圖，以後如果在其他地方看到西瓜浮水印，那都是盜圖啊！版權所有，西瓜必究！
孫吳奇襲荊州，戰術上完勝，但戰略上完敗，還留下千古罵名!!!!!!!!!
打下荊州後續卻毫無作為!!
貝貝表示:我爭的是天下，你跟我爭的卻是漱口杯；你怎不跟我爭誰先打敗曹操
但反過來想，沒有阿權的背刺，阿亮或許就沒機會體驗地獄級難度劇本，白帝託孤跟北伐中原或許就沒那麼感動人心了XDD
感謝大大幫我們開啟修羅模式
魯肅建安22年逝世，孫權建安22年向曹操請降，不曉得是魯肅去世前投降，還是去世後才投降？
而從湘水盟後，魯肅沒有一建議孫權言論的史料記載，臨終前也未有如周瑜般上疏推薦繼任人，很好奇在湘水盟到建安22年之間智者魯肅怎無聲了？
@@jam1531 跟徐術一樣，氣到不想講話!!!
西瓜是個四戰之地 , 也是當時縮小的天下版圖 , 所以可以形容成一個三隻腳的鼎 . 要西瓜安定只有兩個方案 : 1. 一霸全拿 (當然安定) , 2. 三雄瓜分 (成恐怖平衡) . 如果不是一霸獨吞 , 只要有一雄沒分到肯定要爭個沒輸 , 也必定要爭個沒贏 .
所以我說魯肅讓出南郡江陵，把劉備推上前線真的很聰明，再看看後來孫權的行為，他不是跟劉備要回南郡，而是想要其他郡，簡直就像在說「你把南邊那幾個郡都給我，然後北邊交給你去扛曹操」，這種交易誰會答應啊 XDD
@@willowstory 怎麼有點好處我拿，苦差事你扛的概念，他的操作造成後世對他的罵名，真不值阿XDD
@@hank123814 其實孫權奪完荊州，對於未來固守長江也算是有好處，只是既然要做，那同時也得承擔別人怎麼看他怎麼罵他了 XD
@@willowstory
之前我看人說過，湘水盟約的劃分，對江東的防守比較輕鬆，吞掉劉備的部分，加長防線，反而力分則弱。
無論如何，孫吳的背刺屬性是很難洗掉了XD
孫權爭天下的雄心不夠，又不甘於臣服別人，只想割據為王，所以只想擴張領土這種短線策略
如果孫權自始至終都只想據守江東，那倒罷了，反正那就是他的個性；偏偏孫權並不是偏安保守的君王，他年輕時也有壯志，後來多次挑戰合肥，結果最後戰略來個急轉彎，打不贏曹操只好打盟友，這叫人怎麼尊重他啊 XD
@@willowstory 打不過就加入😂😂
@@willowstory 有一次歷史課，老師提到孫策對孫權說的一段話：「舉江東之眾，決機於兩陳之間，與天下爭衡，卿不如我；舉賢任能，各盡其心，以保江東，我不如卿。」
當時老師說：「你們聽完孫策這段話，你覺得孫策和孫權誰比較厲害？」
大家各有各的看法，最後老師說自己的想法（大概意思）：「保有江東，不一定可以與天下爭衡，但想與天下爭衡，必須要保有江東」
看完影片和留言後，覺得孫策看他的弟弟看的很準，與天下諸侯相爭，以弟弟的能力大概很勉強，但只是保住江東的話，弟弟應該是沒問題。
孙权的心态是本意让刘挡住曹操在北荆州，自己北上拿合肥地区，但不断的失败以及刘备入蜀让孙权很不满，希望获得一点补偿（应得的），但刘备就是拖，拖到最后孙权不爽了就动手了。刘备本就没有把孙权当盟友，甚至把孙权当傻子来骗，孙权又不傻，耐心一没有就同意吕蒙去搞事情。
@@willowstory 然而这还不是刘备的问题，他自己处理不好内部事务以及和孙权的关系。
先不談荊州歸屬誰的問題，孫權所屬的吳國利用盟約關係趁關羽北伐的時候背刺自己的盟友，這種行為放在社會走跳或與人來往都是非常無恥的行為，無論呂蒙、陸遜偷襲的戰術有多高明，或者蜀漢有多白癡單純不會防人，背信就是背信、棄義就是棄義，此風不可長，所以每次玩無雙系列碰到孫權的時候一定是用無雙亂舞把他收起來。
其實站在孫權的角度想，如果關羽打下荊北，那會不會回頭搶回荊南？甚至是江東？江東又有誰能敵得過如魚得水的關羽？這樣想的話，先下手為強似乎是孫權唯一的選項，兩權相害取其輕，跟關羽比起來，曹仁要比關羽好對付多了，至少曹仁不懂水戰
ChipSon Anthony 我個人比較希望看到的是東吳配合著蜀漢一起北伐曹魏😄
呂蒙襲取荊州是孫權占長江建立防守縱深的國策，關羽敦親睦鄰也是要被打，這結局在魯肅過世後已經難以逆轉，東吳除了他都只顧眼前的利益，不志在一統天下。關羽不是看不出他們小心思，用有限兵力做了後防準備，卻料不到呂蒙偽裝成商人讓警報失效，也料不到國舅會直接投降
這幾乎就是我想說的 XDD
國舅是誰
Arthur志昇 糜芳
警報失效也跟關羽在樊城之戰陷入膠著，抽調後防兵力有關。
當時的曹魏駐守荊州的名將，除了曹仁，應該還有文聘，日後江東從江陵打不上去，就是文聘。
但是無數次擋住江東虎臣的文聘，在樊城之戰被關羽打得安安靜靜，思考一下徐晃登場前，關羽應該還有其他軍事部署或作戰。
@@TZX896 提出文聘是個很棒的解讀，他確實是荊州重要的防線，關羽北伐本來就不是莽撞的亂打，前線作戰、後防都有佈署，只是呂蒙的奇謀更是高明，如果只用一句「大意失荊州」來看待關羽，實在太小看關羽了
劉備：借你一塊還你一塊，阿權你就別吵了。
孫權：我借你西瓜芯，你還我西瓜皮？妹夫你太流氓了吧！
曹操：我借你們榨汁機，把西瓜榨成三杯西瓜汁，一人一杯，如何？
備、權：操！
操:幹!!!
蔣幹:屬下在!!
操:我說，幹!!!
蔣幹:是，屬下在!!
操:幹X良!!!
蔣幹:他老人家在家安好‧
Eliza Lau 笑死
東吳真的北上沒贏過xd
@@cho6880 微友：
一日曹操拜访蒋干，
握住蒋干双手热情的说：
“干，你娘好吗？”
蒋干晕倒，许久醒来，激动的说：“操，你全家好吗？”
看到說書人說荊南荊北那邊的時候真的很有感觸啊
以前總以為西瓜都是富饒之地，玩全軍三國後一望江北西瓜覺得還行，過了江還以為遊戲在和我開玩笑，一大片的西瓜都要自己開墾
哈哈南西瓜價值不夠高啊！自己的西瓜請自己灌溉~~
我認為這是囚徒困境
跟戰國時期六國常常不肯一起抗秦 甚至網內互打的概念一樣
沒錯！所以我說那不是最佳選擇，但其實我是可以想像孫權的心情，他當時出兵的想法也是可以理解的
荆州的城墙和护城河很美，疫情结束后欢迎大家来湖北荆州，赤壁，襄阳等三国古城来玩
蜀漢有本錢可以開兩條戰線，因為他們有水陸兩用型的關羽，但孫權只有水軍可以，陸戰就算有贏，也根本傷不了魏國的基礎。結果拿下荊州，卻怎麼樣也打不進襄陽，根本拖台錢，浪費大家的時間。魯肅太聰明了，知道自己這邊只能用單點突破來打魏國，沒本錢開兩線作戰，才會讓孫權借荊州給蜀漢。孫權真好意思批評他這一點，窮盡其一生，咫尺之遙的襄陽跟合淝，仍舊只能遠觀而不可褻玩焉，玩不出什麼大把戲來。不過，很好奇關羽的水戰能力到底是如何學來的？為什麼他有辦法絕北道？
「命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆出於秦川」兩路北伐曹操的想法，諸葛亮在隆中對時提出，後來劉備也差點做到了。219年劉備跟曹操爭漢中，五月曹操撤退，七月劉備當漢中王，八月關羽水淹七軍威震華夏，兩路軍隊進逼，難得讓曹操感到這麼大的壓力，差點想遷都，然後...然後關羽就被曹操跟孫權聯手做掉了......
至於關羽的水戰能力是怎麼來的，一來是軍事天賦，二來還是靠努力吧。我曾說過劉備在荊州有過空白的七年，他結交當地人才為未來做準備，關羽可能也在荊州精進自己的實力，想做大事的人，總是會把握每個機會啊。
@@willowstory 關羽那七年可能有得到高人指點吧?而且也可能是劉備交給他要開始學會水戰的任務，畢竟南方多江河，將來方便跑路用（誤）......是打仗用XD。
最大的可能是劉表的制衡，劉表可能為了分散劉備的實力以借將的名義把關張抽調走，
因此諸葛亮才有機會上了劉備的床引關張吃醋XD
謝謝柳豫先生精彩講述分析。
這話題我感覺還算滿新鮮的
孫權志短希望割據，都不是什麼新鮮事了。魯肅的確了不起。
如果孫權自始至終都只想據守江東，人各有志，那倒罷了；偏偏孫權並不是偏安保守的君王，他年輕時也有壯志，後來多次挑戰合肥，結果最後戰略突然來個急轉彎，打不贏曹操只好打盟友，這實在很難尊敬他啊 XD
孫權腦羞見不得劉備從一個老廢物變成漢中王可能才是真的XDD
@@willowstory 重點是 我看相關討論時，還有人說：亂世談甚麼道義。可是這不管是從人際還是外交來看都很正常啊? 你背刺或說話不算話；誰還跟你談....
東吳:借南郡索要整個荊州當作利息
蜀漢:打下荊南四郡幫你擋北邊曹操你給我南郡剛好而已。
兩邊爭吵的事情本來就不一樣
不過題外話:荊州在東吳手上以後世的發展走向還真的沒什麼卵用😑
其實從很早開始，兩邊就是各說各話，兩個流氓都想佔對方便宜，最後當然打起來了...
據說關羽跟魯肅在談判時，關羽旁邊有個大漢喊，天下土地唯有德居之，怎麼能說是你們東吳所有！這個無名小卒就是羅貫中創造周倉這角色原型！另外東吳所割據的江夏，有武昌與漢陽兩城，後世民國年間又與長江沖積出來的漢口合併武漢！而魏國的文聘只能拿殘缺的江夏據守，成為一個江夏兩個江夏太守的奇觀！魏文聘.吳程普！
我看到樓下蜀，吳粉開戰，我搖了搖頭，只能將說書人代表的蜀粉，和孫十萬代表的吳粉架開。我意味深長的他們說：事情已經過去了兩千多年，何必再吵呢？看看我，多麼的理性。對於我來說，荊州當然是。。。
大魏的啦！！！汝等竟敢侵犯我大魏的領土！！！！
作為理性的人，當然要大喊：
富我大魏，揚我國威！！
大魏皇帝，四海稱臣！！
快跑要被人打了）
魏國臣子招手區
哈哈大魏粉絲站出來！
晉粉：來，你們三家先去爭
爭完了再來跟我們司馬家稱臣
@@yahakoror5 我是周泰粉3國無雙大絕太帥了
西瓜是我大漢朝的!!! 所有西瓜都是我的!!
整個三國時代的重點就在於那一顆讓人瘋狂的西瓜呀!!
是贊哥歷史耶
岳飛也守西瓜攤守了一段時間，西瓜還沒賣完就死了
2:14 吼你說荊洲😂
幫她掛狗牌，我以後不在說荊州!!!
被抓到了......除了掛狗牌，還有什麼懲罰遊戲？歡迎底下留言（雖然我應該不會做XD）
@@willowstory 下次一邊說書一邊吃西瓜（？）
下次直播三國14只能吃西瓜 不能喝水XD
@@xiang_feng_Li 這個主意不錯XD
事實證明給東吳浪費！！！
百戰百敗！！！
孫權在合肥打不贏，可能想證明他如果拿下荊州局面就會不同了！結果，他只證明了他真的不行......
一個張遼就吃定了東吳。 孫權哭哭
不論打合肥打襄陽都打不進⋯⋯，哀
孙仲谋疯狂给文远送经验，狗日的吕蒙打曹魏能耐去哪了😑
東吳過不了合肥還是要算上滿寵
孫權拿下西瓜無用真的太有感了！！
玩三國志14的出師表章節，北伐的正爽時突然發現永安被打，干~姓孫的！你的西瓜怎麼被曹魏吃掉了啦！
哈哈哈西瓜突然就被吃掉了~
柳豫說明 孫劉荊州分爭始末原由 皇叔比我想像中聰明睿智 謝謝分享見解 說服我之前的認知。。。
那時期是蜀漢最威風的時候，漢中跟荊州都打得曹操不要不要的，兩路並進搞不好真有翻盤的可能性! 如果蜀漢北伐成功，下一個就是孫吳!如果孫吳能成功從張遼那過關與蜀漢二分天下，應該就不會那麼早翻臉。奪荊州雖然不是一步好棋，卻也是當下孫吳為了生存唯一的選擇了~
其實還有一事：劉備在荊州上確實比周瑜跟孫權還得民心。
當孫吳將南郡讓給劉備時，劉備先不當荊州之主，而是讓劉表的長子劉琦當（當然，大部分行政工作還是交給劉備）。
劉琦死後，荊州群下臣子推舉劉備為荊州牧（類似州長候選人的概念），當時孫權與周瑜卻惦惦不講話？不提異議？好歹也來提名自己來競選一下嘛？顯然，是劉備當時比較得荊州百姓的心（畢竟劉表時他就長居此地，仁名遠播，與百姓也比較熟），孫周當下就不大敢硬爭。
所以，就論荊州的民意基礎而言，劉備這裡是比較站得住腳的。
孫家長期攻打荊州 不得民心也是正常
@@holongwong6479 其實就是類似「當地選民不選你而選劉備」的概念（雖然當時不是民主時代XD）
其實民心很難說，劉備、劉琦、諸葛亮當然對荊州有一定的影響力，但即使我是蜀漢派還是不太會拿民心或血統來說這個事件，就事論事比較合理。孫吳讓了南郡的江陵，劉備確實接收了，劉備有沒有好處？有。劉備有沒有拿了好處還裝傻不讓步？有。那劉備後來有沒有讓步？有，所以有湘水之盟。那孫權有沒有背約偷襲？有，這個是賴不掉的。兩邊都有理虧的地方，也都可以只抓對自己有利的部分來說，亂世中偷襲奇襲倒也沒什麼，只是孫權也得接受別人的公評就是了。XD
@@willowstory 其實我還另想到一事：《資治通鑑》有提到：劉備得益州時，孫權派諸葛瑾求荊州諸郡。備不許，曰：「吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州相與耳。」孫權大罵：「此假而不反，乃欲以虛辭引歲也。」
但又回歸一個問題：「當初借的是江陵，還是整個荊州？」既然當初孫吳借給劉備的是江陵，何以事隔7年突然又索要「荊州諸郡」不是只要「江陵」？
討債上，孫吳這點有所理虧，因為除了江陵外的荊州其他郡縣都是劉備自己打下來的（江夏則本是原主劉表長子劉琦唯一保住的，後依附劉備，簡單來說在打赤壁前，荊州的江夏早已是劉備的了）。但面對此無理的討債，劉備不是火大反問：「不是只有借江陵而已？」而是回應：「等拿到涼州，就把荊州相讓。」姑且不論這是否推託之詞，但某方面應該算是小讓步吧？道理上應該只有還江陵，但劉備此時就口頭上承諾孫權「未來給整個荊州」（有涼州後再讓而已）。
但也無從證明劉備這說詞是否出爾反爾的「虛辭」？因為後來荊州因「湘水之盟」已分割歸屬完畢（互不相欠），且就算沒有分割這回事，劉備前已有「得涼讓荊」之諾，結果劉備連涼州都沒摸著，孫權就派呂蒙偷襲關羽佔領除了襄陽外的大部分荊州了。
劉備的荊州牧最後是孫權舉薦的，孫權會舉薦劉備荊州牧是因為劉備到京口拜謁孫權，並且以左將軍豫州牧的身份和東吳大臣一起舉薦孫權為徐州牧、車騎將軍，那些部下的推舉根本沒屁用。
一個荊州，各自表述
蜀漢「辛苦得來，不讓他人」
東吳「自古以來是東吳的一部分」
所以東吳發表92荊州共識??
一精各表!!
兩邊最大的共識就是沒有共識
不過講實在，如果荊州全給劉備，東吳專心從東方出兵就好，問題是打了合肥之戰也是輸啊，而且可能變成三國國力最弱的，往南往東都是海了也不能擴張了，與蜀漢一起北伐也可能只是為人作嫁，等蜀漢倂了曹魏，接下來一定反撲東吳，如果柳豫您是東吳君主該怎麼做？話說東吳打蜀漢那麼厲害，打曹魏卻頻頻吃癟；蜀漢打曹魏那麼厲害，打東吳卻頻頻吃癟；曹魏打東吳那麼厲害，打蜀漢卻頻頻吃癟。這什麼？食物鏈嗎？
贊同贊同。
孫權就是個小人，為了保東吳當下不敗，硬要吃了荊州。
所以我在影片中也說了，孫權自有他的理由和考量，這是可以理解的。
(原來這是三國食物鏈啊 XD)
鬥獸棋的概念ww
@@kaskyoy3739 就小人而已，難怪我問身邊喜歡三國的朋友，沒人是吳粉。
因為東吳 蜀漢各有 地形優勢的 問題阿 蜀漢 擅長 山戰 東吳則是水戰 曹魏則是平原我撐王
孫權有點像房東租給荊州給劉備，然後看劉備做生意越做越好越做越大，所以想漲租金，那當然劉備會不爽😫⋯⋯
孫權：我借你一棟房，你下個月記得還我三棟房子啊！
應該是租給了劉備做生意, 孫權見人家生意不錯, 便收回店鋪, 想自己做生意。結果原來自己不懂做生意。
云长无辜背锅，三兄弟落幕真惨。再往后看鸡国真惨，折腾了一百年，晋朝搞十来年不珍惜被五胡乱华，汉人变两脚羊被杀个八九不离十比三国都惨。够把皇叔气死两回😑
@@willowstory 假設官渡之戰袁紹獲勝歷史不知如何發展可惜田豐的建言卻沒被採納
@@鄭嘉元-b6l 袁紹獲勝的IF線應該很有趣，可以大幅度改變歷史，只是袁紹本人的人氣跟魅力實在不高，可能觀眾也懶得討論...XD
借荆州这个话题闹得这么大有个重要的因素是三国演义里湘水之议整个就略去，从赤壁之战后就借荆州，一直闹到219年走麦城，成了小说里的一个主要矛盾。实际上214年之后孙刘两家在荆州问题上已经没有大的的争议，再往后偷袭荆州那都是新的矛盾了。
看地圖的話，南郡應該是荊益之間的重要便捷通道，而且還能深入縱向威脅南方四郡。所以應該不只是對東吳沒用的問題。而是劉備這邊有戰略考量，根本不可能考慮還這塊。
剛打贏赤壁之戰的東吳以為自己有爭天下的機會，但在南郡合肥徹底認清現實。沒有人口資源優勢，沒有大義名份，內部鬆散利益團體割據而無法整改。不同於劉曹都掌握一隻核心團隊能改造政權成為自己想要的形狀。就是妥妥的一個地方割據政權模板。
孫權只是想把土地闊大 並沒有想到這樣就再也打不贏曹操了
短視近利
很喜歡你的說書，期待呂蒙的戰略分享
感謝收看這一集~
真實情況是借南郡不是借整個荊州，況且北部一直在曹操手裡！
疑 沒有開收益嗎 沒有廣告 說書辛苦了 超喜歡聽你說故事
有開收益啦！我猜你剛剛看過別的影片，已經跳過廣告了，所以不會再跳一次，不過這不重要，謝謝你喜歡收看！
在武力打天下的時代，爭荊州沒有對錯，只有利弊。借荊州本來就弊多於利。除非孫權願意放棄荊州，否則一定要討回來。借很容易，討回來很難。從一開始就不能借。如果要按照魯肅的大戰略，那就必須放棄整個荊州。就算打敗了曹操，所有的好處盡歸劉備。這顯然不是孫權要的結果。
我好像把這輩子 有可能聽到西瓜的機會全部都聽完了！🤔
對於劉表較寵愛劉琮我是存疑的。劉琮為蔡夫人所生，而劉表剛就任荊州牧時的確要靠當地豪強來穩定統治，所以我推斷要誰來繼承他根本沒發言權。
而劉表勢力都並非全部投曹派。如果孫權沒幹掉黃祖，黃祖屬於荊州方面的主戰派的。
蔡夫人是劉琮繼母！劉琦劉琮是同母兄弟！只是因為劉琮娶了蔡帽的侄女這才讓蔡氏壓寶在劉琮！
我覺得劉表本人應該比較喜歡劉琦，如果本來就要傳劉琮的話，走引劉備來這步險棋就沒有什麼意義，就算曹操沒有追殺劉備的話，劉備本身對劉琮順利繼位也是個不安定的因素，就引援劉備這件事上，對劉琦的意義比較大，除了制衡西瓜老臣之外，還可以拉攏本就久居西瓜的漢室勛爵宗親，還可以杜絕曹操對西瓜的影響力
孙权认为鲁肃借荆州是其短，那是他称帝时的视角了。鲁肃先提议借南郡给刘备，但后来刘备真得有借无还了，鲁肃也不得不率军去和关羽争，去弥补这自己没操好的盘。可以说借南郡时的鲁肃战略眼光高，因为刘备确实是一张能产生很大变数的牌。但刘备没照鲁肃的设想发挥作用，逐渐开始失控，而且最终荆州的问题是吕蒙和陆逊的时候才彻底解决的，那孙权当然可以认为鲁肃这一手最终并不成功。不过孙权对鲁肃的最终评价是一短不足以损二长，并没有因为这一件事拉低鲁肃的定位。
孙刘要争荆州主要有几个原因吧：
1. 三国鼎立对孙刘有利也有弊，利益就是联盟抗曹，弊就是孙刘的生命都被绑在一起，自己这条命不由得自己决定，要看对方。
2. 孙刘两家命运绑在一起但又相互提防对方在后面捅自己一刀，这是致命的。
3.老大曹魏太强大，一直施压（汉中跟合肥）但在荆州只使用防御策略。为的就是让孙刘在曹魏压力之下，相互向盟友发展。
4.孙刘想向曹魏地盘发展太难，盟友又不可靠随时都可能反水，大哥曹魏的刀又一直放在自己的脖子上。生命攸关之际，谁都会选择放弃盟友，自己的命掌握在自己手里总比绑在不可靠的盟友要强得多。
其實我覺得最蠢的是曹丕，從吳國背盟偷襲關羽(還兩次)，就知道孫權是甚麼貨色，居然在劉備伐吳時還會中了孫權稱臣的爛招，沒順便一起夾攻吳國，事後孫背骨背骨了，才來森七七發兵，真的有病
如果從大局觀來看，其實孫權是要吃掉荊州的，正所謂”守江必守淮，保揚必保荊”, 可惜的是孫權一直打不進淮南地盤（合肥）和襄阳，致使東吳一直處於弱勢。
柳豫是不是荊州說太多次，而且發音不正確NG了太多次，才用西瓜代替荊州，減少重拍的次數🤣
不瞞你說，改成西瓜之後，重拍更多次了......(翻桌)
說書人柳豫
-
欲速則不達
🤦🏻♂️🤦🏻♀️
有畫面XD
說書人柳豫 加油，支持你拍更多好的影片😃
我是認為是劉備的，首先這荊州是劉表後是劉崎，就算劉崎死後也該問劉崎要給誰吧！而且荊南是劉備自己打下來的，也沒資格要吧，之後我還記得有給了江夏和荊南3郡這樣還嫌不夠嗎？事實歷史上孫權拿到荊州了也沒好好利用，諸葛亮當初的預計是從荊州出兵攻打曹魏的，可就是失去荊州了所以才會從漢中出兵的，反觀孫權拿了荊州也不從荊州出兵那有何意義阿！還不如給諸葛亮從荊州出兵有用。
偷襲荊州乃渣權的傑作
雖然我不太喜歡他，但我盡量不罵他渣，我都叫阿權比較親切 XD
偷襲荊州這還好吧
渣權的傑作明明就是氣量不夠 沒敢追封親哥孫策為皇帝
覺得最扎得有2個1董肥廢帝幹了一些人神共憤之 事 2元紹愚蠢把懂奪引進來然後兵力比曹操多卻輸得一敗塗地
襲益州乃渣備的傑作
夜神 你也是個渣
歷史一定要搭配地圖。真的容易理解許多，感謝分析
感謝收看西瓜風雲！
谢谢柳先生~解决了我一直的一个疑问
這個發片效率......柳豫大大很拚啊！
我們的胃口一旦被養大
到時候大大想回原本的效率
就騎虎難下啦！
還是謝謝大大這麼努力！！
哈哈不怕！之後想挑戰每週兩片！話說我自己滿喜歡這一回西瓜特輯，大家喜歡別忘了幫忙分享~~
@@willowstory 二😊
孫權的意思應該是說如果當初不要借給劉備荊州
就不會發生跟劉備鬧翻損兵折將
而且不借的話只要在一段時間修養好後我們還可以併吞那四郡(如果曹操沒從背後捅一刀的話)
因為不管如何我們的兵力跟國力都比劉備強啊
蕾姆:內桑!內桑!hentai(指著孫權)
其實本人在維基統整借荊州蠻清楚了....劇趙翼等人說詞，明顯孫權方偷襲很站不註腳
趙翼認為借荊州都出自吳人事後的言論，不足採信，他認為「借」就是將本來是自己的東西暫時給他人使用，而荊州本來就是劉表的，並非孫權之地。引用《諸葛亮傳》、《山陽公載記》、《吳志》等證明赤壁之戰時劉備軍功勞不輸孫權軍，並沒有坐享其成，赤壁之戰後，劉表之長子劉琦尚在江夏，劉備表劉琦為荊州刺史，孫權也沒有任何異議，因劉琦本為荊州主人。《先主傳》記載劉備又南征四郡，武陵郡、長沙郡、桂陽郡、零陵郡皆降。劉琦去世後，劉備在眾將推舉下成為荊州牧，《諸葛亮傳》記載劉備即遣諸葛亮督零陵、桂陽、長沙三郡，收租賦，充實軍力。《關羽傳》記載關羽被任命為襄陽太守、蕩寇將軍，駐軍在江北。《張飛傳》記載張飛被任命為宜都太守、征虜將軍駐軍在南郡。《趙雲傳》記載趙雲被任命為偏將軍領桂陽太守。遣將分駐要地，都由劉備所指揮，一開始沒和孫權說明，因為荊州本來就不是孫權的地，因此劉備不需要和孫權稟報，孫權也沒來阻攔劉備。直到三分之勢成型後，吳人認為赤壁之戰是藉孫權兵力，覺得荊州應該歸他們所有，於是才開始有借荊州之說，反過想當初孫劉聯合拒曹的時候，劉備雖然有向孫權求援，孫權不也有求於劉備？孫權當時只打算救自身的存亡，哪有拿下荊州的想法呢？就如同《魯肅傳》所記載，關羽對魯肅說「烏林之役，劉備就連睡覺的時候也沒脫下靴子，與孫權共同努力破曹，豈能徒勞而沒得到任何土地呢？」這即是無法改變的論證，後來雙方以湘水為界劃分荊州，也算公允，吳人卻趁關羽北伐，偷襲荊州而整個取之，反捏造「借荊州」一說，來增加佔有荊州的合法性，這些都是東吳君臣的狡辯。但是借荊州卻流傳至今，成為議題，說法完全被採信牢不可破。而且變成都是蜀國的錯，這都是不經查證才有的言論。
柏楊言「所謂借荊州，只是把長江以北及長江三峽以東一帶的土地借給劉備，使他能夠從漢水流域，正面對抗中央政府轄地。至於原屬荊州的陸口、漢昌、夏口一帶，因為是孫權基地的門戶，所以仍牢牢把手，沒有借出，除此之外，便只有對劉備管治長江以南四郡的承認，但四郡早已歸降劉備，也不在借之列。」
易中天提出「劉備並沒有要整個荊州。他要不了，孫權也給不了。南陽和南郡的一部分在曹操手上」，認為「劉備借的只是南郡，而且只是南郡的一部分，即江陵，所以，這不叫借荊州」，也覺得不能叫做借江陵，引用了趙翼的說法，點出「按照繼承關係，荊州該是劉備的，江陵和南郡當然也是。只不過江陵被周瑜佔著，得去討要而已，因此，《資治通鑑》就不說『從權借荊州數郡』，而使用『求都督荊州』的說法」，「劉備要江陵，只能說是索荊州。」
柳皇叔好，关于荆州问题，我之前在网络上有看到一个人提出一种看法，或者说是解决方法，我个人是觉得还蛮合理的，不知道柳皇叔觉得怎样？
看法如下：
荆州问题，刘备应该要做出更大的让步。因为刘备的最终目标是要打败曹操，所以刘备要展现王者般的气度，同时要安抚孙权这位“盟友”。在刘备得到益州，孙权第一次找上门来索取荆州时，刘备就可以先把长沙3郡还给孙权，然后等到刘备把汉中附近的郡县打通了之后，再把武陵郡，和其他郡县还给孙权。（除了南郡，襄阳郡，和南阳郡不能还，因为要牵制曹操），并跟孙权许诺会帮东吴牵制曹操。因为孙权借荆州的初衷就是要刘备帮忙牵制曹操啊，所以孙权有很大可能会同意这个方案，因为这比刘备过后割的湘水之约好很多，因为毕竟那个时候吕蒙鲁肃是带兵来抢了，同时刘备要赶着去汉中和曹操决战，所以才匆匆忙忙地割地。主动割让总比被抢了之后才心不甘，情不愿的割让的态度好很多。而对于刘备手下的荆州人，刘备可以对他们许下承诺，说这些地，只是暂时割给孙权而已，等灭了曹操之后，保证帮他们打回来，这样多少可以安抚到这些荆州人的心，不会引起不满。
以上就是我在网络上看到的，我个人觉得蛮有道理的，不知道柳皇叔觉得呢？❤❤
我想你應該知道我的想法哈哈！我就是這個意思沒錯，我不知道別人有沒有這樣說，但我很早就講過了呀 XD
影片中我說孫劉兩方誰該讓步，我覺得是劉備，這並不是說劉備真的做錯什麼，只是說聯吳抗曹這個大戰略是確定的，那劉備這方必須釋出善意啊（畢竟劉備的目標很確定，孫吳可以搖擺不定，但劉備不行啊 XD）
看來有句俗話說的對
曹操不囉嗦，一心要拿荊州
用陰謀陽謀，明說暗奪的摸
換成孫權不囉嗦 唱起來也滿合理的 XD
南郡不是孫權怕周瑜想去轉打益洲, 周瑜自己說等自己用熟了關羽張飛就可以打天下, 傳到孫權耳中才會被劉備遊說成功, 再看看周瑜後代結局倒是印證了這事 , 所以排序由1重要的是
1)防止周瑜取益洲後不受控制或自立
2)減低自己的補給線
3)借劉備分擔北邊戰線
東吳無法跨出偉大的一步，成為偏安政權，原因就是它們組成的政治結構
就是比曹魏更劇烈的地方士族門伐所控制，曹魏過去一直都是皇族心腹掌握軍隊，士族是掌控政治
孫氏為了統一江東，而是採取士族掌控軍政，士族彼此之間卻派系林立，主張自己的利益優先
反對中央作出對於有損地方利益的事情，例如：戰爭，開疆闊土，拉攏外地的仕紳
地方派系綁架的中央政府，除了倚賴它們維護中央名為合法性的遮羞布，就很難再幹出甚麼事情，試看現在被地方豪族掌握的某黨,就知一二
這種內部派系林立的政權，在孫權死後，問題矛盾全部浮現，君主和權臣更替不休，動盪不安
每當東吳，有某派系率先開起北伐的第一步時，其它派系怕其坐大，就乾脆把他拉下來幹掉，怕被幹掉了的那邊，忽略現實，為求自保執意窮兵黷武
沒錯，東吳有地方士族錯綜複雜的問題，原本江東大族是助力，但發展到中期之後，這樣的大族反而可能變成爭天下的阻力了
起初南郡一塊飛地，食之無味，棄之可惜。借予劉備，不管是後來用南郡換回鄰近的長沙和桂陽得到實質上的好處；或是長遠來看，待劉備發展起來後，吳蜀分別從合肥、江陵合擊曹魏，都是對統一更有幫助；從事後諸葛來看，而奪取整個南荊州，反而讓吳蜀慢性死亡。
明白人！
這就是考驗更遠大的戰略觀，但孫權後來大概只想固守長江吧
@@willowstory孫策當初會選擇孫權，除了知人就是看中孫權可以保住江東。那麼在進攻曹魏與偏安孫吳上來說，固守長江的選擇更符合孫權一貫的人設。
柳豫说蜀汉（根据地），先点赞后观看
孫權拿荊州很單純不想讓劉備做大而已
當時劉備剛取漢中如讓他站穩三五年 天下必取 到時候誰保證還有孫劉兩家結盟的事？
這個孫吳方的論點我覺得可以成立。劉備確實是在短時間內迅速起飛，如果說之後劉備實力更強，會不會危害東吳，畢竟這種事實在很難說，或許有可能；但只論存在的事實，劉備根本沒想過要打江東，反而是孫權一直想拿荊州其他地啊（無論談判前談判後都是如此XD）
孫權:什麼天下必取，我護家萌乞容爾等造次!!!
@@willowstory 就是孫權見不得劉備變強阿
魯肅的格局夠高，不愧是能做出榻上策的LEVEL
原來西瓜就是出自這裡 還說怎麼在阿睿的影片裡面看到哈記
5:38 應該說 討整個瓜 比較合適啦
西瓜版權在此哈哈哈~
原來是大意失西瓜的故事
我宣佈在座的各位觀眾都是西瓜 (X)
我認為爭論荊州是誰的，其實意義不大，倒不如說魯肅在思考荊州戰略價值的前提下，他是認為荊州在劉備的手裡可以發揮更大的價值，才有所謂的借荊州，看看後來的孔明的北伐路線就知道，魏軍雖不好攻你蜀漢，相對蜀漢也有糧食補給的問題，而荊州就是蜀漢最好向外的攻擊位置，反觀東吳把蜀漢的出兵口給搶過來，就好像你把你對友的武功給廢了一樣。
豬隊友
聽完柳大說明，我反而認為，魯肅心中追求的，和孫權不一樣。
魯肅想要輔佐孫權，成為爭雄天下的霸主；但我認為，孫權終其一生最在意的，還是自己的地位是否穩固、對內的控制。
或許對孫權而言，無論曹操或劉備，都只是團結內部所需要的共同敵人罷了。
身為未來人，或許很難同理一個十幾歲的少年，經歷喪父喪兄，繼承了一大群軍隊和土地，但手下全都是叔叔伯伯的那種不安全感。
當東吳需要共同敵人來團結內部，部下們也需要新的建功機會時，發動戰爭就成為孫權唯一的選項。但手上籌碼又不足以和曹魏全面開戰，或許被刺劉備就成為下下策，但不得不為的選項了。
沒錯，這樣解釋當然是有可能的~
周瑜打南郡是有更高的戰略目標的，當初周瑜借關張打南郡，交換劉備借東吳兵打荊南四郡，在周瑜的規劃下故意把孫劉兩家混在一起，同時劉備還有孫家女婿的身份，先讓孫劉兩家看似一家，然後拿下南郡的周瑜就可以執行他的天下二分之計，周瑜帶孫瑜甘寧入川，以四川人錦帆賊甘寧老師沿江打四川，勝率很大的，而入了益州之後的周瑜，配上江東揚州，劉備變成被夾在中間的荊州，反而是劉備變成戰略劣勢非順從孫家不可了。（好吧有前提是孫權可以放心外部還有這麼一個好像齊王韓信的獨立勢力“益州周瑜”，當然周瑜也猜到孫權不可能接受所以推孫瑜當主將，如果孫策還在根本以下省略）可惜周瑜死太早，一切空談，接下軍權的魯肅面對周瑜已死要入川的戰略目標短期不可行的現狀下（榻上策就是孫家盡長江之勢，魯肅100%想入川）只得180度改變戰略，結好劉家，同時讓出南郡讓劉家也承擔一些對曹家的戰線壓力，之後再圖謀。不過劉備沒有錯過這千載難逢的時機，直接就南郡沿江入川了，對孫家來說根本就是劉備偷了我孫家流口水很久的益州，而拿下益州，並且在漢中正面一對一硬打贏曹操的劉備也因為與孫家的實力逆轉，沒顧慮到孫家的立場（劉備在長江上游，而三家中又變成孫家最弱，劉備完全無視孫家有被滅的危機感，同時孫權魯肅可是從來沒說過要復興漢室的啊），感到生存壓力的孫家當然反手殺劉備，不然照隆中對兩路同時北伐，不用荊州贏，只要入長安成功，關中盆地+四川盆地就是唐朝以前的必勝法則，孫家還要玩嗎？
劉備失去荊州保有上庸的話還未必是劣勢,
重點在當孟達跟劉封彼此間不睦,尤其是劉封欺侮孟達終於逼使孟達將好不容易拿到的上庸郡等三郡還給曹魏這點最傷.
劉備在湘水之盟後沒及時注意孫吳方的動向是敗因之一,派出去的劉封又跟孟達搞到不怎樣(孟達之前殺了房陵太守蒯祺也是錯棋,此舉導致孟達劉封必須留點人穩住局面不能出手援助處劣勢關羽導致關羽最後敗死)是敗因之二
簡單來說如果江陵等郡被孫吳奪去但上庸跟房陵等還在劉備手上,只要後面跟孫吳關係搞好的話諸葛亮搞北伐也不用一直從漢中進軍,也可以嘗試從上庸進軍(就跟蔣琬最後想到的對策差不多)
順便攻下上庸,房陵等三郡後讓孟達升點官安撫好他的情緒並且盡可能不要讓劉封欺侮孟達
劉備最大錯誤不只丟了江陵還把好不容易得手的上庸,房陵給噴掉才導致諸葛亮只能從漢中北伐.
說到荊州，就想起我玩三國志玩自創勢力特別喜歡在荊州當根據屯兵
阿豫說沒錯丫，魯肅是最強戰略家。
眼光這種東西很講天份的，人人都想到就不叫戰略家了。
就這個視頻決定以後每隻影片都按讚兩次，果然三國這個題材還是綠的
分析的很透徹
歷史功底深厚，像好看的小說，一直禁不住追看
荊州對東吳：多打一個也許顧不到，但是可以做某種讓劉備幫(?)坦(O)的事，何樂不為？
荊州對劉備team：有根據地很重要！
在天界的曹操：我低估某些人了
看到柳豫開始用「西瓜」代替，考慮過關掉聲音看字幕就好……
以前是沒想到追討的時候跟戰略有關，只是想孫權方借南郡給劉備，卻要求劉備把荊南四郡都交出來，哪有這個道理。
西瓜說法很不錯讓人易懂，罪魁禍首就是孫權執意要西瓜，害死蜀漢
這集自己錄到幾次笑場，感謝收看！亂世中，用計謀倒也沒什麼啦，但重點是孫權搶來西瓜也沒多大好處啊...
結論是孫權要西瓜劉備不給硬搶然後搶了之後卻發現其實自己的實力上限就僅如此了而劉備西瓜被搶市他的命運交叉點爽到曹丕想想關羽戰死馬上黃中法政馬超都病死張飛被暗殺劉備戰敗過世一連串的雖小事情都發生諸葛亮來插屁股
我剛才居然夢到我在上課，而且老師一下子長得像柳䂊，一下又長得像阿睿。
哈哈哈這算是好夢還是惡夢
我說的孫權漫天喊價那邊最後孫權還是降價了啊，前面我也有提到孫權最後是要求派遣下級公務員接管三郡政務，名義上依然是劉備的地盤，完全就是劉備拒絕談判才會造成最後衝突。
最重要的就是孫權答應借南郡給劉備是為了分散曹操的兵力，結果劉備取得南郡後並沒有因此分散曹操的兵力，反而原本鎮守襄樊的軍隊因為劉備入蜀通通調到合肥了，這也是為什麼後來孫權會怪罪魯肅借南郡給劉備最主要的原因。
自建安十六年起孫權開始積極北伐，並且在一日之內攻陷皖城，這段期間哪怕只有一次，只要劉備自南郡北伐襄樊，都可以給曹操巨大壓力，結果劉備在這個時間點竟然跟孫權說要到益州幫忙劉璋打通漢中後與劉璋一起討伐曹操，同時還跟孫權借了呂岱一同入蜀，結果導致襄樊的軍隊通通移防到合肥，曹操也毫無後顧之憂地全力與孫權交戰，這些孫權忍了；過了一年後劉備竟然以支援孫權的理由跟劉璋敲詐遣散費，然後再以遣散費不足的理由跟劉璋翻臉，並且將荊州大部分軍隊調入益州討伐劉璋，對於劉備叛盟的行為孫權雖然氣得大罵，但最後還是派遣了孫瑜率領甘寧以及李異支援劉備。
4:27 尖叫土撥鼠可以上場了.
西瓜大戰的結果, 農會才是最後贏家.
果農或成最大贏家
其實 孫權只想要轉為主動權~~ 因為 擁有荊州的劉備 如果拿下涼州 孫權更沒有話語權了 變成小弟了
這件事情 爽到曹魏~~~ (雖然最後笑的是司馬家 不過那是另一件事情了)
字幕：喂喂喂！
西瓜：干我啥事
荊州：(無話可說)
劉備：耍屁流氓啊
孫權：我就是要搶，你打我啊
關羽、呂蒙、魯肅、數十萬士兵：干(四聲)
系統：毫無反應，就只是個西瓜。
孫權偷襲的時間點也選擇的不好，他應該要選在關羽剛打下樊城的時候，這樣他至少可以多撿一座城．
因為荊州是三國中非常好的位置，所以蜀漢也是會非常想要荊州，東吳卻說赤壁的功勞較大，想要搶荊州
我很早就盛讚魯肅之材，我對荊州事件的睇法如同清人袁枚諸君一樣。視孫權無才，更鄙夷呂蒙陸遜只為自己聲名而戰，完全漠視東吳利益，他能成功只是傷害沒有防備的盟友，但是他這一行動標示著吳蜀再沒有並爭天下的能力。
仲謀兄一心只想保全江東倒不如荊州讓給劉備讓他前線抵禦曹操東吳在後方支援~合肥打半輩子都打不下來~如果關二哥襄樊水淹七軍之際吳軍能提供援助或許歷史又不一樣了
說不定就變回大漢天下了!!!!!!!
別想太多了
曹強則聯劉抗曹
劉強則聯曹抗劉
唯有這樣吳國才能立於不敗之地
曹操不囉唆 一心要拿荊州
用陰謀陽謀 明說暗奪的摸
東漢末年分三國，說不清對與錯~~
喔~~~
下面的寶貝請你接著唱!!!
兒女情長被亂世左右 哦~
誰來煮酒
紛紛擾擾千百年以後~~
@@willowstory 我快笑死了
曹操一心要拿清粥🍵
弱視英雄，怎麼能不懂雞🐓摸
鱷魚🐊我炸十三鍋
一切又蔥🌾頭
原曲：曹操一心要拿荊州
若是英雄，怎麼能不懂寂寞
爾虞我詐是三國
一切又重頭
子午谷應該比較容易駁掉, 荊州所有權的爭議的確比較麻煩,
可樂怪這個蜀妖也可以站在孫吳立場轟蜀一番.
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只是孫權就算想要據江而守, 沒拿下淮南和襄陽就是白搭.
確實如此，子午谷越來越戰不起來了，可以質疑的破綻太多，但荊州問題相信永遠吵不完，所以我只有點到為止 XD
我吳派的你知道，那麼：
1. 劉備在京口與孫權談了什麼？是否有談到南西瓜的歸屬問題並且劉備讓步？
2. 孫權背盟我不否認，但我認為法理上孫權背的是湘水之盟。
3. 雖然孫權奪西瓜對於一統天下來說不是最佳選擇，但若孫權之志僅只於「南面稱孤」，那麼奪西瓜無疑是最佳選擇。
4. 曹操聽聞魯肅之策一時震驚筆掉了，然後咧？曹操筆撿起來之後，幾乎不對劉屬荊州動兵，反而卯起來打孫權，而劉備也很有默契的不與曹操在西瓜對抗，把目標放在益州，那麼被張八百慘電的孫十萬會爽嗎？
5. 孫權在赤壁之戰前後可看出他是想收攏劉備的，但是講難聽一點連曹操都做不到的事，孫權怎有可能做得到？
推理性的吳派！其實很開心看到不同立場又有見解的留言：
1. 就是不知道具體談了什麼，後來才會這麼多爭議不是嗎？
2. 同意。
3. 搶完西瓜後最佳的狀況就是割據南方，這點我同意，影片中也是這樣說的，但這是最好的結果，然而搶完西瓜有另一種可能，如果劉備來復仇，曹魏也趁機南下，豈不是得不償失？這不是想像，劉曄確實指出了那是滅東吳的機會，曹魏有沒有打是一回事，但奪西瓜企劃案最差的結果就是得同時面對蜀漢加曹魏的兵馬，事實上光是劉備的兵馬，東吳也不容易應付，才會臨時把陸遜推上總督帥，看起來江東並沒有準備好應對全盤狀況，幸好靠陸遜贏了這一把。
4. 這個質疑很合理，無話可說。XD
5. 我持保留態度。或者說1跟5有所關係？照江表傳的說法，說得有點像是劉備投孫權，如同劉備之前在別人家當客將一樣，但我覺得江表傳本來就是有明顯的立場，當時劉備軍團確實弱小，並沒有跟孫權平起平坐的實力，但這就是諸葛亮出使的價值，他點出劉備有猛將、有號召力、還有劉琦的水軍，這些都是談判籌碼，看得出來兩邊是盟友而不是附屬關係，雖然有人進言直接扣留劉備的建議，但孫權跟魯肅當時都認為可以結交劉備軍團來擋曹操，我比較沒有感覺到孫權想「收」劉備，孫權更像是把劉備看成一個「比我弱小的盟友」，這也可以對照後面的情況，當劉備突然連續打勝仗變成「快要比我強的盟友」，孫權當然會難以接受，所以我說孫權的心情倒也是可以理解的。
@@willowstory 兩線作戰這件事，我們可以找出曹丕不打是傻B的一堆理由，也可以找出其實不是傻B的一堆理由，或者說，孫權方避免兩線作戰的努力常常被忽略。趙咨、沈珩除了嘴砲厲害之外，他們連劉曄對曹操的建言都打探到了，另外被孫權出賣的浩周也發揮很大的作用。況且外孫權一方面與曹丕合談，實際上周泰、全琮等重要將領還是防禦著北方。所以對孫權來說，兩線作戰確實是個重大危機，但是他忽悠曹丕作出的努力，並不亞於在西線對抗劉備的陸遜。
有沒有可能諸葛亮隆中對，改成用益州或涼州開局，捨棄兵家必爭的戰略要地荊州
或許關羽就能活得更久，也就沒有夷陵之戰了
劉備如果拿到黃忠跟魏延以後就把荊州丟給孫權，會不會是把曹操當魔王的情況下，保持自己軍力又跟孫維持和平的解法?
阿睿的点子吧
把柳豫的说话比较无趣的风格
改为轻松一些
还有配乐
真是用心良苦
加油 再多说一些精采故意
柳豫
有空可以谈谈清朝 跟明朝吗？
明朝万历皇帝
我想問~
這片的西瓜是一次過？
還是重拍很多次西瓜？
一次過！雖然有剪接，但西瓜的部分我倒是沒有重拍，這算是原本的樣子 (所以中間也有失誤啊XD)
看著西邊發展愈來愈好還拿下漢中，結果自己北上一直被張800打假的，忍不住眼紅背刺把西瓜搶走。人品問題，瞧不起他。
就三國演義劇情來說,關羽張飛都是好戰派,劉備愛吃假細意,要是由諸葛亮陪劉備入川,孔明深知劉備的性子,孔明會更懂主公的主意而出計謀,不會落到上中下三策進退維谷的窘境,就不會有鳳雛戰死孔明要入川,舉荊州之力入川,造成荊州空虛的情況.
況且鳳雛剛入伙急欲立功,關張又服氣龐統,龐統還是張飛硬拉回來的,關羽傲視天下,但智慮不足,才會被陸遜呂蒙暗計得逞,有鳳雛在,陸遜呂蒙孫權,真的才算小兒般,不足為慮,龐統不死,不須抽調那麼多兵將入川,留在荊州,由關羽掛帥張飛為先鋒,關張龐三人連成一氣,說不定早打到許昌,就算孫吳偷襲夾擊,正可如關羽所云,分兵沿江防守,荊州不失,由益荊州兩州同時出兵, 大漢天下早就光復了.
起爭議了，劉備等於拿了戰士授田證啊。只是他有成功反攻西瓜
三國志14從荊南四郡開局真的會吐血，原來得荊州者得天下是指襄陽江陵一帶啊......
請問是否三國不管哪一國統一都活不長呢因為西晉才存活50年而已跟匈奴胡人有關
孫權根本只能偏安江東不能和曹魏爭天下，看他每一次北上打魏國，每次都拿不到什麼戰績，自己的兵力就死光光，要不然就被魏國的疑兵嚇得打都不打就退。
一直打曹魏都得不到什麼戰績，所以轉向打劉備也是不意外的事。雖然流氓但也是情理之中的戰略考慮。
雖然他以後拿到了荊州還是一直打不贏曹魏就是了。
廢話不多說，大家先看看再考慮一下，可以不認同
首先請大家先擱置意識型態，例如誰正宗或是只有魏國被滅才算勝利這種意識型態的產物，請大家站在第四者的角度再繼續進行下去，不然卡死在意識型態是無法繼續討論的
1. 荊州爭端的前後：孫家與劉表是有仇的，所以雙方長期在江夏郡有交戰，在曹操進荊州之前孫家已經打下一部份的江夏郡了，曹操取得荊州後因為時間太倉促所以其實只有南陽郡、南郡的北部精華地帶，接著就赤壁之戰了，戰後覆盤一下，劉備方在赤壁之戰幾乎是打醬油的，以這個為前提之下劉備拿到南四郡（荊州的4/7）已經是很好的了，雖然一樣有人口經濟的問題，孫家得南郡江夏郡（2/7），曹操保有南陽郡（1/7），這是基本格局
2. 曹劉孫本質上都一樣是梟雄，並沒有誰比較高尚的問題（當劉備打劉璋時就已經沒有以道德高度向人說嘴的資格了）
3. 東漢末年的人口分佈與經濟實力都是分佈在魏國掌控地區，荊州（尤其是赤壁後的荊州）、江東、益州、交州的人口與經濟實力是不能與北方抗衡的，這是個客觀事實
有了以上三點做為基本認知之後我們再來談各個時間點各國的動向就比較不會滿頭問號了
赤壁之戰前後時代：
曹軍視角：這是曹軍最強大的時期這個應該不會有異議吧？想要以最快速度平定天下的曹操付出了戰敗且在他有生之年無法統一天下的代價後繼續下一個回合，赤壁之戰損失了大多的荊州本地部隊以及一部份北方的部隊再加上戰敗後常出現的政治動盪，因此曹操需要的時可以重整態勢的時間，於是叫曹仁頂住江陵、張遼頂住合肥就是為了爭取時間整合內部，無論曹仁是守不住而退守襄陽或是曹操故意叫曹仁讓出江陵都不重要，當孫劉聯軍完成一個階段性任務後（將曹操趕回江北）之後雙方的矛盾自然會漸漸產生，這也就是局面變成「三方博弈」的必然過程
吳軍視角：趁他病要他命，孫權率兵十萬打合肥，結果陳就孫十萬的威名，但實際上思考一下，在那種一馬平川的地形之下曹軍有精銳騎兵，吳軍沒有騎兵，本來就非常弱勢，而孫權本人也沒有孫策善戰，這種結果可以理解，周瑜攻打江陵，兵力不足又遇上善於防守的曹仁自然也無法速勝，但至少也攻下江陵了。
完成階段性任務後接下來變成是路線之爭了，吳軍下一步該怎麼做？在此則要先說明一下孫策當年對孫權的遺言是若事不可為也可以向朝廷投降，所以張昭就擺明自己是投降派的，並不是非對抗朝廷不可的。
由於沒有騎兵的關係幾乎不用考慮從淮南往北的道路，此時戰略就以周瑜的天下二分之計與魯肅的榻上策了，以前有看過一篇論點是當周瑜死亡天下二分之計流產之後吳國對於平定天下已經是基本無望，理由是人口、經濟、資源、以及沒有騎兵導致在這個時間點吳國就已經無望天下。
再來是魯肅榻上策，榻上策常常被狹義的只解讀為聯劉抗曹而忽略了「全據長江可建號帝王」這個部份，我的意思是在沒有全據長江的情況下榻上策就是失敗的，潛台詞是當你劉備取得益州之後就該把荊州讓出來，否則就不可能聯盟，因為站在三方博弈的角度來說「吳國不可能容忍長江上游有強權存在」，因此才會有魯肅單刀赴約關羽的歷史事件出現嘛…
由於周瑜已死魯肅上位，國家戰略也從天下二分之計轉為榻上策，魯肅為了提供劉備取益州的契機於是借出了南郡這個進入益州的通道給劉備，也希望劉備趕快拿下益州就趕快讓出荊州。
我的看法是天下二分之計若是成功則對吳國最有利，周瑜會提出代表他認為有一定的成功率，例如有益州投降派之類的，但在當時執行這個計劃的唯一人選死亡，只能流產；榻上策雖然成功率高但也存在著很大的弊端，就是一旦上游出現強權，則吳國就會極為不利。
再來看看劉備軍這時候的視角：赤壁之戰後取得荊南四郡可以擴充自己的實力，但重要的南郡沒有拿到，這樣要取益州會有困難，若不解決這個困境的話要嘛隆中對破產只能轉攻交州，要嘛就以不惜開戰來攪黃雙方攻取益州的可能性（當然這風險很大，若是讓孫權驚覺養虎為患則得不償失），做很多事時總需要一點運氣，而這時候周瑜死亡對劉備軍來說真是天佑劉備呀，於是就可以透過交涉借南郡了。
接著是襄樊之戰之前：
隆中對與榻上策的矛盾點浮現了，就在於劉備不讓出荊州，等於吳國的長江上游出現了一個強權，這是吳國所不能容忍的情況，所以吳國最低的目標就是要奪回荊州也就是全據長江。
蜀漢視角：我只向你借南郡卻叫我還整個荊州這是不合理的，總之先擺出強硬姿態再看看對方的反應再說。
可惡，曹操真會挑時間進攻漢中，荊州這邊的爭端必須要趕快處理完，否則沒有漢中的益州也是不安全的，於是在呂蒙攻下荊南三郡後雙方劃湘水為界。
吳國視角：劉備不讓出荊州，擁有荊、益兩州的實力不容小覷，臥榻之側豈容他人酣睡，若沒有全據長江那最起碼我的實力得要強過劉備才行。
曹軍視角：既然快速統一天下無望，那就一步一步來，劉備肯定要奪益州我就先動手統一涼州並抓準時機進攻漢中，我就不信孫劉不內鬨。
呂蒙奪取荊州之後：
魏國視角：曹操剛死曹丕登基篡漢需要時間來整頓一下內部，先靜觀其變。
吳國視角：全取荊州之後確定是我方比較強了，趕快派出使者去告訴蜀漢要顧全大局共抗曹魏，這個虧蜀漢必須得吞。
蜀漢視角：如果我不幫關羽、張飛報仇則以後拿什麼名目來做政治號召？怎麼對得起兄弟情義？吳軍周瑜、魯肅、呂蒙已死，和曹魏比較起來現在的吳軍就是個軟柿子，我軍必勝，看是奪回荊州之後曹魏介入那就順勢下臺階停戰並恢復盟約，若是不介入則直接滅掉吳國全取南方，到時實力大增對抗曹魏也會更有底氣。
夷陵之戰後：
曹魏視角：what！？這麼快就停戰了，我還沒來得及介入勒。
吳軍視角：叫陸遜別打得太兇，否則曹魏趁機滅了蜀漢佔領益州我們就糗大了，派使者去蜀漢恢復盟約條件是蜀漢必須以國家名義承認我稱帝的合法性（二帝並立）。
蜀漢視角：形勢比人強，只能咬牙接受吳國的條件，畢竟我們的政治立場沒有可能與曹魏合作。
以博弈的觀點來看，實力最強的甲方容易被乙丙雙方聯合對抗，而通常實力稍弱的乙方需要去拉攏丙方以對抗甲方，否則丙方可以威脅乙方將和甲方合作；因為蜀漢的政治方針是絕對不可能和甲方的曹魏合作，所以當蜀漢變成丙方時在和乙方外交上就處於弱勢。
結論：別再說吳國不顧全大局啦，拋棄意識型態之後單純以博弈的角度來看，每個時間點需要顧全大局的人都不一樣，一開始吳國是乙方的時候確實是給了丙方的蜀漢好處的，但當蜀漢得荊、益州成為乙方之後可沒有顧全大局拉攏丙方的吳國唷（例如不讓荊州、關羽不聯姻、總是好處想要佔盡），失荊州後不顧全大局的發動夷陵之戰…等
2. 隆中對的戰略失敗，在這裡不是說隆中對不正確，而是完全忽略吳國的利益又必須和吳國維持盟約，在隆中對與榻上策的衝突無法解決的情況下隆中對終將失敗。
柳大 今天會做三國改版的解說嗎？ 官網有標記你呢
這次是在FB的試玩喔！已開完直播，官方FB上已經有上傳影片了
說書人柳豫 找到了：）
柳豫讓我今晚滿腦子都是西瓜啊...🤣🤣🤣
瓜瓜瓜瓜
說到東吳無法從合肥跟江陵開兩條戰線打曹魏，如果北伐時蜀漢還保有南荊州，對諸葛亮北伐會比較有幫助嗎？畢竟隆中對好像有提到分兩路北伐，但是從漢中跟江陵開兩條戰線打曹魏好像也對蜀漢不利？
有荊州才真正可以走正奇相輔的戰略，不管東西那一路失利，隨時都可以轉正為奇，比如說如果西路不利，可以轉進收并州，由東路關羽打虎牢關進洛陽，如果東線失利，關羽一路可以轉攻中原，由西路主攻潼關進長安，不會像後期六次北伐一樣，目標只有一個，只要曹魏龜著不動，就基本上拿他沒什麼辦法
「命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆出於秦川」兩路北伐曹魏的想法，諸葛亮在隆中對時提出，後來剛好有個對照，219年劉備跟曹操爭漢中，五月曹操撤退，七月劉備當漢中王，八月關羽水淹七軍威震華夏，這也可以看得出來，劉備從益州打漢中、關羽從荊州北伐，難得讓曹操感到這麼大的壓力（然後關羽就被曹操跟孫權聯手做掉了...）。如果後來北伐時有荊州這個根據地，對蜀漢來說差太多了，畢竟漢中易守難攻，反過來說要從漢中出征也很困難，曹魏防守就輕鬆多了。
什麼時候還會再開三國志遊戲live啊 TAT 週末總是少了些什麼
從結果而論孫吳拿荊州比較沒用，但在當下就未必東吳多了荊州讓整體實力更強大之後想怎麼玩就能怎麼玩，蜀漢看似失去荊州後打仗永遠少一分力，實際上也可能是因為小更要爭深怕那天被曾經的盟友或曹魏給吞了
兩邊都是從自己的出發點在思考，並沒有解決矛盾，這就是個難解的問題...
柳豫大大說書很精彩有趣，加油💪
話說回來，雖然我偏向蜀漢粉，但劉備好像有些耍流氓
這倒是真的 XD
說書人柳豫 雖然魯肅基本上都是不懷好意，但起碼明面上他演戲都是演全套，
劉備卻是直表了當的有借不想還XD
劉草鞋借荊州是想安身，那時候還有五虎將都在，豬哥又是政治家。到後期草鞋死了，豬哥很難撐，豬哥在史上是內政人，不是率兵統帥。遇到仲達軍政兩方都一流的人，一定輸的。蜀漢在草鞋死後基本國力就不如魏國和東吳了。
分析得很好 !!!
國士等級的分析。
這集做了超久...感謝欣賞！這樣就值得了~
真的很厲害了，換做要我說一個詞取代另一個詞我肯定不行，腦袋要很靈光才可以一邊說書一邊改詞😄
哈哈等之後有合適的主題再挑戰~
我是不是看到了Fruit Ninja的遊戲截圖...🤔
我切~~