【雑談】カードゲームの不正と自衛について話してみた。
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- Опубликовано: 15 сен 2024
- ※この動画は6月に撮影したものです。
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#TCG #カードショップポンポコ #ワンピースカード #ポケカ #デュエマ
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・他人に厳しく自分に甘いをしない
・要求通す時は腰を低くする
これさえ守れば全員幸せ
遊戯王プレイヤーです。カジュアルイベントや友達間では当然巻き戻しますが、大会形式のイベントやCSではできる処理に関してはカードの把握など含めて対戦だと思うので基本的には巻き戻しは断っています。今回のお話が問題視されているのは断り方だと思います。ぎすぎすするような言い方で断るのでこのような議題が上がるのかなと。途中お二方がお話していた通りカードゲームはコミュニケーションありきのゲームなのでお互いいやな気持にならない空気づくりが大事かなと思います。
MTG平日大会のレベルでの話
こちらが相手のカード効果の把握漏れや勘違いでミスが起こった場合はそのまま処理
「痛くなければ覚えませぬ」の精神
お相手がこちらのカード効果間違えの場合、こちらのリアクション前なら訂正可
それで勝ってもプレイングとかデッキの出力による正面突破の勝ちにならないから
こんな感じです
自分は競技大会に一度も出たことなく仲間内でしかプレイしたことないから巻き戻しなんてお互いにしょっちゅうあるし、「ん？それ今使っても意味なくね？」とか「え、ほんとに対象こいつで大丈夫？」ってお互いに言い合って「あー、じゃあちょっとまって」って無かったことになる。楽しむのが前提で勝ち負け一切気にしてないから気にもしたこと無かったけど、まあ大会とか一回負けたら終了って場面ならシビアにならないといけないしミスしたのが自分なら相手が許そうが許さなかろうが全てを受け入れるしかないよね。
ワンピカードプレイヤーです
スタバ以下（交流会やフリー、巻き戻しなしの非公認）は巻き戻しさせてあげてますね！
ただし3on3や店舗予選、フラシは「ごめんなさい」って言って巻き戻しはお断りしてます！
痛い目見た方が相手も覚えるしw
フリー以外での巻き戻しはしないようにしてます。戒めも含めてクセが付かないように。公式大会で相手が巻き戻ししようとした際、自分で判断せずジャッジ呼ぶべきだと思います。
むしろ自分らで判断しようとした結果トラブルになることもありますからね
そうならないためにジャッジがいるのがありがたいです
公式ルール上問題ない行動（そもそも対象に取れないとか唱えられないとか以外）で間違えたミスは
公式戦や商品のかかった対戦：相手の行動を戻させないし、自分も戻さない。or ジャッジを呼ぶ
カジュアル：同意のもとで戻してよい。
ですかね。
難しい問題ですね。
あくまで私の考えですが、
ワンピースカードで例えますが
交流会やスタバの決勝戦以外の試合に関しては分かりにくい効果は事前に説明した上で相手の巻き戻しは認めます。ただ自分の巻き戻しはトラブルの可能性があるのでやりません。
スタバの決勝以外というのは、決勝は商品が一応掛ってますし、決勝に来てる時点でそれなりにやり込んでるプレイヤーなのでそこは甘え無しでやってもらいます。
フラシやエリア大会など公式の大会については例えばターン終了時などに、『次のターンまでリーダー7000になってます』などとちゃんと聞こえるように丁寧に説明した上でお相手が間違ってしまった場合については巻き戻しは認めませんが、対戦終了後にフォローはします『さっき厳しく言ってしまいましたがこの大会は景品もかかってますのでシビアな対応を取らせていただきました、お気を悪くされてしまったらすみません。』みたいな感じです。
あとは例外ですが、対戦前に対面した時に不機嫌にしてたり挨拶すら出来ないような相手の場合は問答無用でシビアにやらせていただきます笑
ワンピカしかしてないですが、9ひげとか焔裂きとかは一度は効果口に出すようにしてます
青ナミでホワイトスネークを使った時はリーダーの横に置くようにしてます。
それでも忘れてるなら1回は巻き戻しOKにすると思うけど2回目以降は、戻さないですね
TCGは記憶力比べするゲームじゃないんだし、巻き戻しなんか別に競技だろうとなんだろうとフェイズ跨いだり公開情報に変化無ければ基本認めればいいんじゃないですかね
別に巻き戻し認めずに記憶力注意力バトルにしたって競技性なんか上がらないんだし
@@ポジションジェイガン
自分のデッキで順番間違えたから勝手に巻き戻すとかありますけど、それは記憶力の問題じゃないですよね？
基本的に非公開領域見てなかったらいいと思います。
ガチの場ってそういう揚げ足取りみたいなのをやられるし
やられる以上、やらざるをえないというイメージがあるので基本CSなんかも出ないですね
非公開領域が見えてなければOK
逆に手札やシールドが見えてからの待ったや巻き戻しは断ってる
相手に提案する時も同じラインで了承してもらえる
自分が難しいなって思ったのは基本的にメリット効果しかない任意効果の宣言をしていなかった場合
９白髭とかフリプだと言わなくても分かるじゃんで良いけど言ってなかった場合ってルール上どうなるんだろ？って未だに分かんないや
正直小さなミス拾って勝てるのはそう言うレベルの相手だけだと思ってるので、もっと上の相手を想定するなら別に巻き戻して問題ない気がする
デュエマだけかは分からないけど初見殺しのデッキもあるから巻き戻しは反対派かな、ジャッジを介しての巻き戻しは大賛成。
ヒカルの碁の進藤、伊角戦が脳裏をよぎった。
焔裂きやホワイトスネークとかのパンプ系のカードは使ったらリーダーの近くに置いて示すようにしてる。ミスする方が悪いけど、使ってる側もちょっと配慮するだけでこういうトラブル減るんじゃないかな
ぽんぽこの意見を否定で返すの聞くの辛くなる
真剣勝負の場だと、開会式で巻き戻しNGとか注意喚起あるのでそれに沿ってます。
交流会とかカジュアル戦だとコミュニケーション次第ですかね
1000上がってないの気付かずに6000リーダーに5000で殴ってきたら、何も言わずに巻き戻しももちろんさせません。
その優しさで負けることもあるので。フリー対戦だったら巻き戻し全然オッケーです笑
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交流会程度なら巻き戻していいでしょ？そんな厳しくしてたら初心者が入ってこなくなる。ワンピースカードはティーチング以外に初心者限定イベントは無いんだから初めて交流会に来る人もいるんですよ。いきなり全部のデッキ覚えられませんよ。。
自分の巻き戻しを要求したこともありましたが、ミスした自分が悪いので最近は気が付いても続行してます。ミスを顔に出さないことを心がけています。
相手のミスについては、相手が損しそうな場面では「本当にいいですか？」って３回くらい聞いた後、じゃあ続行しますねで進めてます。そこで巻き戻しを要求されても「さっき何回か確認しましたよね？」って言ってます。いじわるかな？
自分はミスしたらしゃーないのでそのままにしてます
公式のイベントは巻き戻しなしでいいと思う
ただ、ワンピカの場合だとターン中プラスマイナス時は札とかダメカンみたいなので視認しやすいようになれば、安直なミスは減りそうだと思う
なのでルールは厳正に、でもミスが発生しにくいようにするのが大事かなと
ワンピースカード動画視聴エアプ勢ですが
パワー（コスト）バフ・デバフ効果は
もう少し視認しやすくできないものでしょうか。
公式動画でプラス・マイナスカウンターを使うくらい
対象が多くなってる様なので
何らかのカウンターで増減が分かりやすく
プレイヤー運営側が工夫すべきではないでしょうかと思いますね。
ポケカで能力使用カードを若干ナナメに置いたりUSEDカウンターを置くように
えっと
１点この手の話で思うのは
大会中のトラブルの処理はプレイヤー間で解決するのではなく、素直にジャッジを呼びましょう
相手は初対面の赤の他人なので、悪意とかなかったとしても話し合ってる最中に話が食い違ってよりぐだぐだになって、結果大会の進行に支障が出ることが起きることがあります
改めて書きますがプレイヤー間のトラブルは相手のことや自分のこと、ひいては参加してる大会のことを１番に考えるなら素直にジャッジを呼びましょう
ガチイベントかカジュアルイベントかで変わるなぁ…
ガチだと巻き戻しなんて論外でジャッジ即呼ぶけどカジュアルだと気にしないかな〜
ガチかカジュアルかは人によって線引きが変わるけど、自分はそのイベントが勝敗によって賞品等に影響が出るかどうか。ワンピだとフラシやスタバはガチ、交流会はカジュアルって線引きしてる
以前実際にあったのですが、焔裂きで6000になったリーダーに5000で殴られたときは
自分「そのまま受けます」
相手「ライフ…」
自分「(焔裂きを見せながら)焔裂きはこのターン中+1000なので今6000です」
相手「あ、じゃあアタック無しで…」
自分「ジャッジ〜〜！！！」
ってなりました。
ガチイベントで自分がわからないカード出てきたら確認くらいするのは基本なので確認しないほうが悪い
同じ人がいた。
結局その時その時で変わるなぁ・・。
カジュアルな場所や、フリーの対戦であれば、巻き戻し等は認めますし、その場でアドバイスし合う等もあります。
大会の場では巻き戻しは全て自分で対応せずにジャッジ呼びます。
基本的に大会のルールに従って、不毛な争いをせずに済むのはジャッジに判断して貰うことだと思っています。
相手の全力を叩き潰すのが気持ち良いから友人とのフリーだと巻き戻しどころかむしろこっちの方が自分目線ではキツいよとまで言ってるけど、大会みたいなところだと一応ジャッジに巻き戻して進行しても良いか聞いてるかな。個人的に許す許さないとかじゃなくて、他の卓で真面目に取り組んでる人に対して巻き戻しっていう行為自体が失礼に値すると思ってる。一部は真剣に取り組んだ結果なのに対して、一部だけ甘やかされた結果で勝ち進んじゃったっていうのは競技としては不公平だから。
コロナ禍でデュエマ、遊戯王のオンラインプレイしてた時のプレイの丁寧さはトラブル防止には確実に役に立ったな
使うカードの宣言、置き方見せ方使い方、お互いサマ疑われないようなやり方してたけどめちゃくちゃ気を使ってた
スタバとかでは、青ナミを使っていて、ホワイトスネイクを打った後に５０００リーダーとか言われたら、このターン中６０００ですよと巻き戻してます。
フラシだとどうしてます？
あと使ったスネークトラッシュに置く感じですかね？
競技大会は、スポーツと同じだと考えるようにしています。
スポーツで巻き戻しはありえないのでそれはプレミと捉えるといいかなと。
明らかに唱えてるカードと出したカードを間違えている場合などは流石に除きますけどねー
ターン開始時にリーダーの数値聞いたり今何かかかってる効果ありますか？とか聞くとミスを防げるかもですね
MTGだと護法での1マナ払えずとかあるからなぁ
基本的にミスは受け入れなくっちゃゲームにならないでしょ
ワンピースカードプレイヤーですがリーダー6000なってて結果空撃ちになったらやってもやられてもそのまま通しますね。気がつかない方が悪い。それで先々月落とした大会で悔しい思いした。
交流会なら巻き戻し歓迎派なのですが、ガチ大会ならばそういったミスを無くすのも含めての練習だと思っているので、ミスした方が悪い認識ですね。
ジャッジを通さないで”みんな”で判断するからおかしくなるだけ
国産はジャッジ不在なことが多いから巻き戻しやらせてくれない対戦相手が悪いになりがち
リーダーのパワーが6000で対面が忘れて5000で攻撃したときは1回目は巻き戻し許すようにして、2回目からはそのまま通すようにしてます。
これ関係の問題で思ってるのがワンピカだと、強制効果や複数効果内での「○枚まで～」の効果を宣言忘れた人に対して勝手に0枚選択したって扱いにする人が多いのがとても不思議です。
他のTCGだと例え0枚指定だとしても一度発動した効果の処理は絶対なので0枚起動と宣言しないといけなく、宣言してない時は相手に「効果対象は？」って訪ねたり両者忘れて過ぎた時はジャッジに巻き戻し確認したりするのに、ワンピカだと例え発動しない理由が無いものや全然巻き戻し可能な効果でも「宣言しなかったですよね？」って言ったりキレる人がちょこちょこいて優しくない世界やなって思ってしまいます。
他ゲーの感覚だとルール的に発動したけど処理を忘れた効果は可能な限り巻き戻して処理するのが普通だと思ってるし、なんならその時の相手の効果内容の確認を怠った自分の責任でもあるって思ってるんですがどうなんですかね。
個人的には大会の規模によらず公開領域で分かってる効果間違い(焔咲きの件がそのいい例かと)は巻き戻しは無し派です。巻き戻しOKにしてしまうと相手もそれでいいのだと思いしっかり相手の発動している効果などを確認する癖が付かないと思います。なので相手のスキルアップの意味も含めて巻き戻しは認めず、次は気をつけてくださいねと言ってます。それで相手の態度が悪くなったり、後から文句言われようがあなたがミスしただけでこちらは何も悪いことしてませんけど？の精神でいます笑
極論、そもそもカード名や効果を読むルールとするのか、無言でやるのかという話になりますね。
アタッククリーチャーの指定を間違えて訂正したことがある と言ってますが
MTGのイベント規定4.8 決定の撤回 の所には原則ダメだけど、行動した時点以降に新しい情報を得ていない限り、ジャッジはその翻意を認めてもよい とあるのでルール適応レベルが高ければ不可だろうけど
ルール適応度一般の普通の店舗大会とかだと、新しい情報をえれなければ撤回は認められそうだけど、
その様な大会ではちゃんとジャッジがいない事も多いため結局対戦相手が認めればOKになってしまうだろうね
しかしながら、普通の店舗の大会で細かいところをつつき合うゲームよりもっと楽しいゲームを私はしたいね
物理TCGである以上はカードの効果間違いや勘違いによる処理問題が発生するのは仕方ないけど、カジュアルじゃない大会では一律禁止でも良いと思ってる
紛らわしい処理を強要するルールやカードには対策が必要だと思いますが
わたしゃ、ガンガン巻き戻していいですよっていいたいね。ただ勝つだけなんて何が楽しいんだよ、相手にベスト尽くしてもらってそのうえで勝つから楽しいし、負けたら「この人は勘違いしたけど、勘違いしない人相手だったら負けてたんだな」って納得できる。闇のデュエルじゃないんだから負けてもしなんしな。
ただ、この話題を解決する最善の方法を私は知っている。
ｼﾞｬｯｼﾞｰ！！！！！（大型大会ならたぶんこうします）
プレリパーティーとかカジュアルなら巻戻しは良いけど、大会だと許されないとは思う、ミスもゲームの一部でゲームの醍醐味だと思ってるから。
CSとか店舗予選みたいなガチ競技シーンだとジャッジ呼んで巻き戻しの可否確認するのが丸いというか正しいという考えですね。
ジャッジがいない公認大会レベルなら自分のミスを咎めるために基本的に譲るようにはしています（競技大会で勝てるようになること目的で公認大会出てるから）
ぶっちゃけ負け卓ならフラシでも店舗予選でも巻き戻しOKでやってるけど上位卓の時は厳しめしてる
僕もワンピやってるけど、巻き戻しは基本許しますね
流石にライフ見た後とかなら無理ですが、巻き戻せるなら巻き戻します
ジムバやスタバのような軽いイベントは優勝の可能性あるまではすいません、巻き戻しなしでって言って負けたらあとはアリにしてる。
フリー対戦なら、いろんな勝ち筋考える練習だし巻き戻し全然あり
大きな自主大会や公式大会なら、宣言しきったら巻き戻しダメだと思う
縦引きした結果を見ての巻き戻しはどちらにおいてもダメ(フリー対戦でも意味がない)かなと
一定の基準を自分の中に持っててある程度の規模以上の大会では許すべきではないと思います。
スタバなどなら気を付けて下さい( ´∀｀)bｸﾞｯ!ってして戻すのも許容するしそれで負けても心は揺れないでやす
アタック時の同時処理でまだカードも動かしてないのに口頭で宣言しただけで順序入れ替えず解決してくださいって言われてキレそうになったな
ショップ大会程度なら全然許すけど、CSとか大きい大会なら巻き戻しは許さないかな〜
ミスも含めて自分の実力やね〜
もう大会は全部アプリみたいなデジタルにした方が平和
ジャッジのいる大会ならジャッジ呼ぶ
ジャッジのいないカジュアルなら巻き戻し認めるかな
景品・賞金がなければ気にしないけど、例えばサーガがかかってる試合なら認めないかなあ
私もぽんぽこさんと同じこと対応します
巻き戻しは強制効果以外は拒否してますね。
公開領域で使用したカードの効果を把握してないのが悪い。
デュエマの音速CSみたいに大会側である程度の巻き戻しOKな大会が増えればプレイヤー同士のいざこざは減るんじゃないかな
開催側の工夫で減らせるトラブルはできるだけ減らしてほしい
ドラゴン娘プレマの在庫復活してる
びどべばせん
ってこと？
巻き戻しを要求された際に相手のミスならごめんなさいって言わずに無理ですで良いとは思うけどなぁ？
フラシで複垢代走してる人間がのうのうと界隈にいれることが本当に納得できない。
ミスを拾うのもプレイの一環だと思うんで基本巻き戻し無しでしょ😅
ルール遵守すれば良いんじゃないの？
下手にプレイヤーに託すからおかしくなりそう