O que fica claro nas posições e textos do Elias é que ele não é comunista, e tem todo o direito de defender suas análises e propostas social-democratas.
Eu vejo o Jones tentando a todo custo ter um protagonismo as custas do Elias, inclusive usando artifícios e tergiversações. Volte o vídeo ao tempo 14m9 e depois leia esse exemplo que narro abaixo. Em momento algum o Elias disse que a China interfere ou interferiu nas nações africanas que se declararam socialistas. O que ele disse e todo mundo ouviu, menos o Jones, é que esses países, influenciados pela pujança e organização social (socialista) da China estão se declarando também socialistas. Portanto, como todo mundo pôde ver, e se não viu basta voltar o video,Em momento algum o Elias disse que a China interfere ou interferiu nas nações africanas que se declararam socialistas. O que ele disse e todo mundo ouviu, menos o Jones, é que esses países, influenciados pela pujança e organização social (socialista) da China estão se declarando também socialistas. Portanto, como todo mundo pôde ver, e se não viu basta voltar o video ao tempo 14min9 e ver, o Elias não está em contradição com nenhuma fala nem disse que a China defende a sua interferência política em outras nações.
Pra mim a linha do Elias irá trazer mais frutos pra sociedade nos próximos 30-50 anos do que a linha do PCB. Isso não torna o trabalho à esquerda do Jones e esse tipo de debate irrelevante. Parabéns aos dois! Menos dogmatismo e certeza pra maioria nos comentários!!!
Eu também acredito que hoje, a resposta histórica para o Brasil, não é um Jones Manoel e sim um Elias Jabbour. Porém acredito que o Jones também é um pensador importante para nós, mas a revolução que ele propõe não é para hoje, e sim para um futuro que passa pelo Elias.
Complicado. A perspectiva do desenvolvimento sem ruptura, sem revolução tem uma história e essa história nunca deu certo. Depois ainda tem a ideia de que é necessário desenvolver o capitalismo para ter as condições de implementar algo no sentido do socialismo, isso é uma ilusão que saio dos liberais classicos... e chegou nas social-democracias. Ex. A própria China só consegue sustentar um papel soberano e edificando um estado de bem estar social se deve a uma revolução com ruptura.
Diálogo crítico de muita qualidade. Admiro muito o Elias Jabour, que fez e faz um trabalho muito rico a cerca do entendimento da economia chinesa. E temos aqui um exemplo muito bom de como discordar de alguém muito gabaritado de forma respeitosa e inteligente. Jones, você está cada dia melhor! Mais um vídeo necessário de Jones Manoel!
Fico muito feliz ao ver esse tipo de debate e discordância. A esquerda precisa amadurecer, debater mais ao invés de ficar cada um no seu canto e apenas falando para o próprio público.
Eu tbm...quase uma autotransição bem idealista. Jones vai num ponto central: houve revolução na China. Aqui nem da escravidão saímos ainda. Imagine....
Muito boa a critica, extremamente clara e honesta. Li o livro do Elias e concordo com grande parte da sua crítica, inclusive mudando meu entendimento dessa parte do livro que havia compreendido mais que o avanço econômico da china iria dar espaço para 'revoluções violentas ou não' e com o avanço da mudança de metamodo de produção, tiraria a necessidade para revoluções violentas no longo prazo, mas agr acho q a sua interpretação faz mais sentido, e realmente imaginar que mesmo seja em 50 anos a burguesia brasileira simplesmente daria espaço pra uma revolução é dificil de acreditar, só ver o q fizeram com o Glabuer e compararmos com Ricardo Sales sendo relator da CPI do MST. Ao sinal de mínimo radicalismo da esquerda o Estado vai ser usado pra esmagar qualquer menção de mudança
Todo esquerdista, marxista, comunista brasileiro, sonha, idealiza uma Revolução, um levante popular, uma insurreição armada tipo a Revolução cubana de 1959, tipo a Revolução russa de 1917, tipo a Revolução chinesa de 1949, para derrubar a burguesia, acabar com o capitalismo e transformar o Brasil em uma República marxista-leninista, como Cuba, Coreia do Norte e a falida e extinta URSS(Regimes draconianos, ditatoriais e totalitários que eles defendam com unhas e dentes) Hoje em dia, isso não passa de uma utopia irrealizável. O problema é que Revolução é coisa de gente rica, reparem que quase todos os ideólogos do comunismo e quase todos aqueles revolucionários vieram da burguesia: Karl Marx, Friendrich Engels, Herman Gorter, Anton Pannekoek, Karl Korsch, Karl Radek, Angelica Balabanoff, Karl Liebknecht, Lenin, Trotsky, Fidel Castro, Che Guevara etc. Durante a Revolução de Outubro de 1917, entre aqueles revolucionários, não havia um só proletariado, não havia um só operário, era tudo intelectual de classe média como Lenin, Trotsky e apaniguados. Entre aqueles guerrilheiros do movimento 26 de Julho, não havia um só proletariado, não havia um só cubano de classe média baixa, igualmente era tudo intelectual de classe média, como Fidel, Guevara etc As classes dominadas, a classe operária , o proletáriado , os mais pobres em geral não tem nenhum interesse em levar a cabo uma revolução proletaria e estão pouco se lixando para esses projetos de tomada de poder. O que o pobre mais quer é um salário razoável para sobreviver, pagar as contas, tomar uma cervejinha, olhar besteira em redes sociais e conversar abobrinha no Whatsapp. Revolução é coisa de gente rica, é coisa de intelectual de classe média, ou seja, é coisa de gente que tem tempo para ler. O ajudante de pedreiro, o balconista, o caixa de banco, o caixa de supermercado, o operario, a empregada doméstica, o assalariado nem pensam nisso, pois eles estão sempre trabalhando para sobreviver, assim eles não tem tempo para ler livros, não tem tempo para ficar pensando em política, não tem tempo para nada e muito menos para pensar em uma Revolução socialista, que na prática apenas fez com que o proletário ao invés de ser explorado pelo burguês capitalista, fez com que seja 100 vezes mais explorado por uma burguesia estatal, burocrática, super privilegiada, corrupta e infestada de parasitas.
O Elias é um intelectual admirável, mas esse otimismo dele é foda. Aqui se o desemprego bate uma casa por muito tempo e chega perto de 5% já tem articulação golpista com militares, rentistas, EUA e o caralho... Se tu quer mínima independência, como na Venezuela, é sanção até o talo... Sem uma revoluçãozinha não vejo como alcançar o socialismo. Jones mandou muito nessa explanação
Debate de altíssimo nível, Camarada Jones. Adoro o trabalho do Elias Jabbour, respeito e admiração máximos à ele. Ele mesmo admite que houve um Regime Change com uma simples aproximação do Governo Dilma com a China. EUA podem perder a hegemonia, mas vão seguir sendo um país Imperialista, com os tentáculos ao alcance do Brasil. Nossa burguesia e poder político não tem interesse (e poder) em bater de frente com o capital internacional!
Olha, para além da gigantesca contribuicão do Jones nesse chamamento ao debate, uma coisa me chamou atenção. Como é relevante ver um socialista debatendo e defendendo seus projetos políticos diante de figuras politicas tão relevantes como a presidenta do BRICS e um ministro de Estado. O potencial disso é algo histórico.
Eu consigo entender a direcao que o Elias esta apontando e ao mesmo tempo a direcao em que o Jones ta apontando. Creio que é mto rico esses debates com argumentação e contra argumentação e por ai vai. As criticas e tudo mais num nivel de debate que engrandece o entendimento. Mas acho que o Elias ta numa direção mais realista ou sei la , compactuo mais com a visao dele.
Me surpreende muito o Elias não entender que sem uma revolução é praticamente impossível a classe trabalhadora tomar o poder do Estado e conduzir a política econômica, mesmo que essa seja a de mercado. Todos os países chamados de "Socialistas de Mercado" passaram por revoluções e esse processo permitiu que o poder econômico fosse subordinado ao poder político, ao projeto de desenvolvimento de fato. Achar que dentro da nossa realidade, do nosso sistema pseudodemocrático nós vamos conseguir passar projetos de fato desenvolvimentistas e combater privilégios é simplesmente ingenuidade, para não dizer utopia.
A própria noção de revolução no Brasil é utópica. Porque a esquerda comunista é microscópica diante de tudo que se opõe, incluindo a própria classe trabalhora, cujo a maioria não sabe o que é isso, nem tem como saber. Então ñ adianta pensar em revolução para daqui a 200 anos, enquanto nada é feito até lá.
Cara acho muito difícil, não impossível, mas no mínimo improvável. Até pelo fato do arcabouço jurídico burguês favorecer a a lógica da propriedade privada, sendo difícil a expropriação. Em um contexto de uma tentativa de socialismo democrático acho que muitos burgueses iam sabotar a produção e usar isso para pressionar a política( como está acontecendo agora com os preços da Petrobrás que estão sendo aumentados devido à chantagem das empresas privadas). Visto isso, na minha opinião, só seria possível desenvolver políticas de fato socialistas, mesmo que de mercado, com uma revolução política, fazendo com que os direitos de propriedades fossem de fato submetidos a sua função social.@@rogeraraujo4900
Resposta do Elias para o Jones: ''permita minha defesa. Primeiro, eu nunca disse que não precisa de revolução para chegar ao poder e que a planificação do comércio exterior seria uma alternativa à revolução. Meu raciocínio fundamental é que não existe receita de bolo para a revolução, mas que sua essência é fundamentalmente antiimperialista. Quando eu falo em planificação do comércio exterior entre o Brasil e outros países da periferia com a China como um caminho que pode desembocar no socialismo eu estou falando algo que não é estranho a Marx ou Lênin. Para Marx o mundo iria girar de forma gravitacional em torno de um centro do sistema socialista constituído pela Alemanha, Inglaterra e França. Lênin queria trazer para o campo comercial a disputa entre capitalismo e socialismo, algo que a China está conseguindo. E nesse processo que envolve gravitacional chinês nenhuma experiência socialista existiria hoje, muito menos projetos nacionais como o da Bolívia, Venezuela, Argentina e de vários países africanos. São fluxos de comércio e investimento chineses na África que levaram muitos daqueles países a começar a ensaiar o rompimento com os antigos colonizadores. O exemplo do Níger e Mali são muito claros. Etiópia e Quênia estão no mesmo caminho. Por fim, no meu livro eu não trato diretamente do papel da planificação do comércio exterior na transição ao socialismo.''
MUITO BOM! VOCÊ, NILDO OURÍQUES E ELIAS JOBOUR DEVEM SE APROXIMAR MAIS! PROMOVEREM MAIS DEBATES. ESTÃO NO MESMO CAMPO. TEM MAIS CONFLUÊNCIAS DO QUE DE DIVERGÊNCIAS.
Engraçado que já vi Elias em diversas conversas dizendo que acredita que a revolução socialista é a solução, eu discordava quando ele dizia que lula, maduro etc representa uma espécie de bloco histórico de destino nacional rumo a esse fim. Mas me pegou de surpresa esse novo rolê aí
@@jsp674 sim, e a esquerda reformista também está ou não? Governo Lula dando espaço pra Lira, indicado de Lula no STF votando contra a classe trabalhadora, governo segue cheio de milicos... Ou é crise ou é projeto, né?
Muito bom esse vídeo resposta, Jones. Eu fui ler esse livro do Elias e estava me sentindo louca kkkk. Trechos como esses que você mostrou, revelam um abandono total da perspectiva marxista-leninista! Fiquei meio em choque rs.
Adorei este vídeo! Entendi que ambos são muito competentes na defesa de seus pontos de vista mas tendo a concordar que sem a tomada do poder político, não vai! A burguesia é dominante, pelo poder político que o capital representa. Sem a derrubada deste poder, através da conscientização da importância da mão de obra, neste processo, a burguesia não cede um milímetro de sua dominação. Como disse, muito bem, o Jones, quem tornou as revoluções violentas foram os burgueses, que não imaginam perder seu poder!
Então, não é a minha área…sou biomédico…, mais uma vez: debate sobre isso ou aquilo. Uma pessoa em estado de pobreza não entende toda essa ciência, vivemos num estado que destrói a cada dia a educação. Camarada, eu adoro ouvir seu posicionamento e entendo um pouco, mas vou atrás. O que não entendo é como toda essa teoria vai se materializar para afetar as massas. Você fala sobre o metamodo, pensamentos e por aí vai. Honestamente não vejo como essa revolução pode acontecer. Não estamos falando a língua do povo.
Salve, camarada. Na minha opinião esse debate é muito importante, pois em um futuro momento de mobilização da classe trabalhadora, na hora H, o que será dito para o povo será o lado vencedor desse tipo de debate, ou seja, se o posicionamento de Elias se torna dominante será dito "vamos preparar o campo e esperar a china", de o pensamento de Jones se tornar dominante será dito "vamos preparar e executar a revolução socialista brasileira"
Jones, parabéns pela coragem em realizar esse debate intelectual tão importante. Gostaria de fazer algumas ponderações: 1. Avaliar se o conceito de "lei do valor" teria alguma especificidade dentre os teóricos keynesianos, diferindo-se do conceito de Marx. Desconheço isso. 2. A ideia de que os países do sul global poderiam "gravitar" o desenvolvimento da China soa um tanto quanto mecanicista. Mas suponho que este ponto precisamente seja abordado na obra do Rangel. Daí a importância de se fazer uma crítica não apenas ao Jabbour, mas talvez ao próprio Rangel. Você já começou a fazer isso, ao sugerir que o contexto analisado por Rangel não poderia se transposto para o atual contexto da relação Brasil-China. Talvez você pudesse começar aprofundando esse ponto. Abraços, camarada!
Um aspecto importante da fala do Elias é a necessidade de construção de uma base material na transição ao socialismo. Marx ao seu modo também dizia isso quando afirmava que a revolução socialista iria ocorrer primeiramente na Inglaterra (nação onde as contradições.
Oxe, mas isso é um fato, o próprio Engels diz no "Princípios Básicos do Comunismo" que a propriedade privada ainda vai existir sob o socialismo até que a propriedade privada já não seja mais necessária.
Acho que a gente tem muito a ganhar com esse tipo de debate. A forma como o mundo está se organizando, facilita um pouco para nós todos. Com a hegemonia americana e europeia ocidental caindo, será que eles ainda irão conseguir evitar a vitória da classe trabalhadora? Ainda que a China, realmente, não tenha nenhum interesse em fomentar revoluções comunistas ao redor do mundo, pelo menos, sabemos que a China não despejará em nós centenas de milhares de toneladas de bombas, como os EUA fizeram em diversos países. A China não movendo um dedo para nos ajudar, mas destruindo a hegemonia imperialista ocidental no mundo, já é uma mão na roda para nós todos. A gente não pode se iludir, esperar que a China atual tenha algum papel direto nas revoluções comunistas, como ela já teve na era Mao, como a URSS também já teve. Temos que compreender a China da forma como ela se comporta interna e externamente. Não esperar mais do que o interesse chinês tem a nos oferecer.
Debate? Pode ser. Talvez alguém se saia melhor enquanto ele estiver ocorrendo. Nesse ínterim, poderíamos tentar realizar um levantamento de quantas bombas e foguetes foram utilizados na experiência do Chile naqueles anos duros. Só como um isolado componente contributivo aos debatedores.
Muito boas as críticas, um ponto me chamou atenção... Sera que a China não tem nenhuma intenção de incentivar outros países ao comunismo... Pelo fato que vários acordos políticos não são públicos etc... Ao meu ver mais países socialistas seria bom pra China e a China com certeza quer oq é bom pra ela
Acredito que o Desenvolvimento dos meio produtivos em escala global que a China tem promovido em conjunto com o BRICS é o que faz com que Elias acredite que não é necessária uma revolução - Porém se esquece a construção social que nasce na revolução.
Foi muito educado, eu li esse livro do Elias e li outros artigos, ele tira Marx do rabo de Keynes, uma coisa pavorosa, diria mais, um contra-revolucionário assumido.
Acho que a questão central é se a burguesia consegue sustentar o seu poder sem o imperialismo ou em um mundo de enfraquecimento muito grande do imperialismo.
Entendo a critica, mas entendo que o dinamismo da geopolitica pode sim condicionar a adesão a novos modelos de desenvolvimento. Não por osmose, mas por pressao simples. Não podemos ser anacrônicos e encarar a historia como produtora de dogmas. Se não houvesse uma força incomparavel na america latina como os eua, Allende teria sido deposto e morto? Até onde iria seu governo? É claro que as contradicoes internas aos paises precisam ser resolvidas de forma interna. Mas é claro tambem que toda e qualquer tentativa de avançar no debate e na ação revolucionária na nossa regiao foi massacrada pela atuação direta ou indireta dos EUA. Um mundo com disputas mais acirradas de poder e com um bloco comandado pela China socialista, com alta influencia na América Latina pode, ao meu ver, abrir caminhos para nossas próprias experiências.
Elias se entristecer sobre o debate da reforma tributária, que complexifica o teto de gastos para a próxima década, é outra contradição. Quer desenvolver tecnologia através de uma presença estatal enfraquecida e subserviente aos bancos. É quase engraçado.
E como o Elias acha que vai ser possível desenvolver qualquer indústria no Brasil e fortalecer as relações sul-sul de maneira consolidada SEM uma revolução?
por meio de CONFIA, CONFIA que a burguesia brasileira depois de 500 anos exportando comodities vão se alinhar à um projeto desenvolvimentista, criando um país soberano na américa latina, contrariando a burguesia Americana que colada com a nossa...CONFIA!
Só se ele tiver a mesma mentalidade do Ciro Gomes de que existe uma "burguesia nacionalista" que iria "desenvolver as forças produtivas por patriotismo", o que na real não existe. A reindustrialização do Brasil tem que ser algo forçado de cima pra baixo, caso contrário não vai acontecer.
Elias esquece que as bases do atual capitalismo chinês foram, não ironicamente, construídas pela Revolução Socialista de 1949. Quem pôs fim ao domínio dos grandes proprietários rurais, da burguesia compradora e dos banqueiros chineses que se aliavam ao capital imperialista foram os comunistas, via reforma agrária e industrialização. Ele não entende o Brasil como sendo um país semicolonial, que possui relativa soberania política mas que continua sendo economicamente subordinado a outros, não passamos por uma revolução burguesa clássica como todos os países do centro do capitalismo emancipadora de uma burguesia nacional industrial, o Brasil é agrário!
Eu diria que um ponto ESSENCIAL nessa analise é levar em conta, nem que só como hipótese, o planejamento explícito da china de implementar a internacional socialista em 2049, auxiliando os países que queiram aderir ao modelo. Se concretizado, será uma experiência nova no sentido de ser a primeira vez que isso vai ser construído ao longo de um período faseado e planejado, passando por relações comerciais que vão construindo as condições necessárias passo a passo.
Foi exatamente isso que pensei das últimas falas do Elias... Basicamente pra ele não tem mais revolução, é só administrar o capital e estudar Marx para fazer isso
Estou exatamente nas páginas subsequentes desse debate no livro do Elias e realmente a posição de considerar o comunismo um horizonte utópico do ponto de vista metodológico é difícil de engolir. E tão difícil quanto é desconsiderar que real e concretamente as formações econômico sociais de orientação socialista do século XX se deram a partir de revoluções. Por outro lado, considero relevante ter em conta o comunismo enquanto realidade nunca realizada, como um horizonte de expectativas para a transformação concreta do mundo por vir, e portanto deve orientar a formação intelectual e psicológica tanto do cientista quanto do militante que nos habitam. Desse modo, antes da revolução social é preciso uma revolução epistemológica para, por assim dizer, nos reontologizar enquanto seres históricos que fazem a si mesmos.
Nada contra ser keynesiano, eu sou apaixonado pelo pensamento do roncaglia, apesar de, em última instância, ser tão incapaz de administrar o capitalismo quanto o Liberalismo, o que Marx já denunciava a partir da crítica a Malthus. Ele é um intelectual formidável, de alto nível. Entretanto, pera lá gente, é justamente pela redução do marxismo que o Elias faz ser tão grande que ali não é mais uma crítica da economia política. Por isso também que as pessoas aceitam mais. E eu tenho sérias dúvidas sobre o entendimento pleno do Elias sobre o marx. Marx nunca afirmou que era possível uma igualdade material. O que ele estava dizendo era sobre igualdade social, que torna possível uma desigualdade natural.
Eu consigo participar de debate entendendo o lado do Elias e o do Jones. Mas acho que nesse vídeo tu pega muito pesado com camaradas. Não ficou claro certas afirmações. Não precisamos mais de revolução é diferente de> nao existe condições objetivas para a revolução no Brasil num curto e médio espaço de tempo. Essas condições pioram enquanto o Socialismo não se impõe como meta-modo-de-produção. Enfim. Eu curto muito dialética, mas entre os camaradas é preciso ter um mínimo de fair play e não mirar na canela. Elias quando a maior parte da esquerda dizia que China não era socialista ele já afirmava isso, justamente pelo fato do partido comunista estar no poder. Claro q isso é uma simplificação, mas depois acusar ele de que "países africanos se auto-intitulam de = são" acho também uma crítica pouco honesta com os amigos do campo. Como sociólogo fico com bourdieu na cabeça imaginando> dois agentes com bastante capital simbólico rivalizando exageradamente pela atenção e apresso de pessoas com tendências socialistas num campo em disputa. É preciso mirar além do campo
Acho q - descretamente - o Jones tentou dar uma "lacradinha" no título do vídeo, quando disse "não precisamos mais de revoluções". A fala do Elias não foi diretamente isso. Mas na internet, tá valendo.
Eu acho que vocês precisam fazer um debate frente a frente... Porque não acho que o Elias viajou tanto quanto você pintou não... Pra mim ele tem uma visão mais realista de como alcançar esse estágio.
Acho que não, o processo de debate hoje na internet, se transformou em digladiação. E antes de gerar munição pra Liberaloide e conservador nós devemos deixa-los no chão. Os debates tem que ser com essa direita arrombada. Assim como o Elias fez. Eu adoro o Jones pq mesmo sabendo que o Elias defende sua mesma vertente, ainda sim tem divergências e trata isso com o maior respeito e intelectualidade. Alto nível.
@@gunnlibfashion4232 aí cabe fazer a autocrítica do nosso campo de ter falhado no avanço revolucionário entre final do século passado e sec 21 até o presente momento.
Resumindo: o Elias é realmente um revisionista (isso não é xingamento, gente, ele tá literalmente negando o método marxista). Inclusive o Elias está muito mais pra um kautskyista do que pra um marxista-leninista.
É verdade que a política externa chinesa não "exporta" socialismo. Não há relação direta entre as reformas nas relações internacionais que a China ajuda a promover e a instituição de sistemas socialistas nos diversos países. Mas indiretamente a China pode sim abrir caminhos para que a luta pelo socialismo nos países perifericos avance, justamente por que esses povos a partir de outras relações internacionais podem se livrar de parte importante da opressão imperial que sofrem.
Muito boa a crítica, nem tinha captado essa mensagem. Sempre aprendo quando vejo o Elías o que me incomoda ( como leigo trabalhador) é quando ele fala "correlaçao de forças"...bixo da uma raiva, parece que virou desculpa para nao Fazer nada, para se conformar, pode ate nao ser, más é a impressao que fica para mim.
No livro, Elias também justifica o novo projetamento chinês pela capacidade de gestão do PCCh e da estabilidade política conquistada por ele. Talvez haja uma expectativa de que a quebra da supremacia do dolar e da capacidade dos EUA de impor sanções comprometa a interferência imperialista dos EUA (somado à sua superação pela China, em comércio e crédito) a tal ponto que se favoreça a instauração do socialismo pelo mundo.
Bom é só para de ser derrotista e ir para disputa brigar pelos espaços de luta, sem isso a revolução não chega mesmo, afinal ela não caia do céu, invocando dos mortos, lenin,mao, Ho Chi Minh, fidel, che e sankara.
Hoje, temos sindicatos fortes e com dinheiro em caixa? Podemos garantir alimento, remédio, combustível e abrigo caso haja boicote da burguesia? Caso algum país bombardeie o Brasil, temos poder de reconstrução rápida???
Supondo o alcance pela China da hegemonia econômica mundial influenciando a estrutura e superestrutura da sua àrea de ação; mesmo com a prática de não intervenção, as consequências no Brasil, por exemplo, não se materializariam no âmbito de uma sociedade a replicar o modelo chinês em última instância...?
Jones, vc disse que, caso haja livro melhor em inglês em certa parte do debate, você não conhece e já disse não saber falar inglês em outro vídeo. Sou professor particular. Se quiser ter aulas, estamos aí.
Acho q concordo com o Jones nessa, apesar de q preciso ler o livro do Elias, em primeiro lugar, e mais material sobre esse assunto pra ter mais certeza. Mas tb creio q com a maior presença da China na geopolítica, facilitará futuras revoluções. Revoluções estas q não vejo futuro da queda da URSS até agora, no sentido de q o imperialismo não tem inimigos nem ameaças e irá esmagar brutalmente qualquer revolução por aí q brotar. Mas creio q sem revolução não da pra tirar os bunda (burgues) do poder, e sem isso não temos futuro.
O Socialismo tem sido impossível após uma transição revolucionária, imaginemos a construção do socialismo sem revolução. Teríamos o quê?! As benesses de uma burguesia renunciando ao poder representado pelo Estado burguês e também de todas as posses privadas dos modos de produção?!
Chamou Elias...estamos aqui pra ouvir querido. Tudo bem, não interfere...mas influenciar... pode sim. . Querendo ou não. Então, ao contrapor ao modelo de Washington, oferece outro modelo. Pode não ser socioalista no sentido amplo, mas com aspectos. Posso estar falando bobagem, pq não sou especialista, sou geografa e não é desse tema, porém não acredito em purismo. Estamos em momento hibrido em tudo. Abraços
Jones é um intelectual de esquerda importante para o Brasil e grande comunicador, contudo, todavia, esse debate ....! Debate "ridículo", parece até piada, triste que não seja, é levado a sério, seria trágico, não fosse cômico, é tragicômico.
No Brasil PRECISA SIM. Ao contrário até do Canadá que o imposto é progressivo, no Brasil, os bilionária, não aceitam nem sequer o mesmo imposto nos fundos que outros aplicadores tem.
O debate que eu queria ouvir
👆
mt bom, o jones conseguiu com o react participar do debate mesmo não sendo convidado... pé na porta
Participar bem no centro ainda 😅😅😅
✊
Melhor que Jones só Manoel 😅😂😂😂😂💪🏾🚩
@@gracybatista8671 Jones e Manoel nossa dupla dinâmica
O que fica claro nas posições e textos do Elias é que ele não é comunista, e tem todo o direito de defender suas análises e propostas social-democratas.
Essas contribuições do Jones elevam demais o debate
Eu vejo o Jones tentando a todo custo ter um protagonismo as custas do Elias, inclusive usando artifícios e tergiversações.
Volte o vídeo ao tempo 14m9 e depois leia esse exemplo que narro abaixo.
Em momento algum o Elias disse que a China interfere ou interferiu nas nações africanas que se declararam socialistas.
O que ele disse e todo mundo ouviu, menos o Jones, é que esses países, influenciados pela pujança e organização social (socialista) da China estão se declarando também socialistas.
Portanto, como todo mundo pôde ver, e se não viu basta voltar o video,Em momento algum o Elias disse que a China interfere ou interferiu nas nações africanas que se declararam socialistas.
O que ele disse e todo mundo ouviu, menos o Jones, é que esses países, influenciados pela pujança e organização social (socialista) da China estão se declarando também socialistas.
Portanto, como todo mundo pôde ver, e se não viu basta voltar o video ao tempo 14min9 e ver, o Elias não está em contradição com nenhuma fala nem disse que a China defende a sua interferência política em outras nações.
O Jones sempre elevando o debate
Cara representa minha raça ✊🏽
Pra mim a linha do Elias irá trazer mais frutos pra sociedade nos próximos 30-50 anos do que a linha do PCB. Isso não torna o trabalho à esquerda do Jones e esse tipo de debate irrelevante. Parabéns aos dois! Menos dogmatismo e certeza pra maioria nos comentários!!!
Perfeito apontamento camarada. É exatamente isso.
Também penso dessa forma camarada.
Eu também acredito que hoje, a resposta histórica para o Brasil, não é um Jones Manoel e sim um Elias Jabbour. Porém acredito que o Jones também é um pensador importante para nós, mas a revolução que ele propõe não é para hoje, e sim para um futuro que passa pelo Elias.
Tbm gosto do Elias pois ele não é muito dogmático.
Complicado. A perspectiva do desenvolvimento sem ruptura, sem revolução tem uma história e essa história nunca deu certo. Depois ainda tem a ideia de que é necessário desenvolver o capitalismo para ter as condições de implementar algo no sentido do socialismo, isso é uma ilusão que saio dos liberais classicos... e chegou nas social-democracias. Ex. A própria China só consegue sustentar um papel soberano e edificando um estado de bem estar social se deve a uma revolução com ruptura.
Diálogo crítico de muita qualidade. Admiro muito o Elias Jabour, que fez e faz um trabalho muito rico a cerca do entendimento da economia chinesa.
E temos aqui um exemplo muito bom de como discordar de alguém muito gabaritado de forma respeitosa e inteligente.
Jones, você está cada dia melhor!
Mais um vídeo necessário de Jones Manoel!
Fico muito feliz ao ver esse tipo de debate e discordância. A esquerda precisa amadurecer, debater mais ao invés de ficar cada um no seu canto e apenas falando para o próprio público.
Esse tema de debate é essencial para virar pauta. Esse é um tema que deve tá na lingua de todo mundo, para ontem
Foda é assistir Jones e as propagandas são do primo rico. 🤣
Ambos patrocinados pela CIA
Estranho, aqui só aparece do Eduardo Moreira pra mim kkkkkk
coloca um bloqueador..... só ir em extensões e pesquisar "adblock". Os videos rodam sem aquela necessidade de "pular anúncio"
@@otaviobiagi7331 kkkkkkk o PCO chegou aqui
Bom que sendo aqui não vai pra alguém que pode cair na lorota do jomo rico.
O PC do B já abandonou a revolução faz tempo
@@coiso-ip2wx Baseado em quê você tá dizendo isso? Dúvida sincera
@@coiso-ip2wxe o PCdoB tem uma reconstrução pelo menos? 😂😂😂😂😂
@@coiso-ip2wx meua migo, o que mais tem no PCB-RR é anti-revisionista
@@ernestokrapf PCB não é PCdoB
Queria que o Elias estivesse certo - talvez as coisas fossem mais fáceis desse jeito. Mas vou ter que concordar com o Jones nessa
Exato. Elias é de um otimismo enorme
Eu tbm...quase uma autotransição bem idealista. Jones vai num ponto central: houve revolução na China. Aqui nem da escravidão saímos ainda. Imagine....
Exatamente
@@Antiposmoderno O nome disso não é otimismo rsrs
@@FleishnerO que é? 👁️ 👁️
Muito boa a critica, extremamente clara e honesta. Li o livro do Elias e concordo com grande parte da sua crítica, inclusive mudando meu entendimento dessa parte do livro que havia compreendido mais que o avanço econômico da china iria dar espaço para 'revoluções violentas ou não' e com o avanço da mudança de metamodo de produção, tiraria a necessidade para revoluções violentas no longo prazo, mas agr acho q a sua interpretação faz mais sentido, e realmente imaginar que mesmo seja em 50 anos a burguesia brasileira simplesmente daria espaço pra uma revolução é dificil de acreditar, só ver o q fizeram com o Glabuer e compararmos com Ricardo Sales sendo relator da CPI do MST. Ao sinal de mínimo radicalismo da esquerda o Estado vai ser usado pra esmagar qualquer menção de mudança
Todo esquerdista, marxista, comunista brasileiro, sonha, idealiza uma Revolução, um levante popular, uma insurreição armada tipo a Revolução cubana de 1959, tipo a Revolução russa de 1917, tipo a Revolução chinesa de 1949, para derrubar a burguesia, acabar com o capitalismo e transformar o Brasil em uma República marxista-leninista, como Cuba, Coreia do Norte e a falida e extinta URSS(Regimes draconianos, ditatoriais e totalitários que eles defendam com unhas e dentes)
Hoje em dia, isso não passa de uma utopia irrealizável.
O problema é que Revolução é coisa de gente rica, reparem que quase todos os ideólogos do comunismo e quase todos aqueles revolucionários vieram da burguesia: Karl Marx, Friendrich Engels, Herman Gorter, Anton Pannekoek, Karl Korsch, Karl Radek, Angelica Balabanoff, Karl Liebknecht, Lenin, Trotsky, Fidel Castro, Che Guevara etc. Durante a Revolução de Outubro de 1917, entre aqueles revolucionários, não havia um só proletariado, não havia um só operário, era tudo intelectual de classe média como Lenin, Trotsky e apaniguados. Entre aqueles guerrilheiros do movimento 26 de Julho, não havia um só proletariado, não havia um só cubano de classe média baixa, igualmente era tudo
intelectual de classe média, como Fidel, Guevara etc
As classes dominadas, a classe operária , o proletáriado , os mais pobres em geral não tem nenhum interesse em levar a cabo uma revolução proletaria e estão pouco se lixando para esses projetos de tomada de poder.
O que o pobre mais quer é um salário razoável para sobreviver, pagar as contas, tomar uma cervejinha, olhar besteira em redes sociais e conversar abobrinha no Whatsapp. Revolução é coisa de gente rica, é coisa de intelectual de classe média, ou seja, é coisa de gente que tem tempo para ler. O ajudante de pedreiro, o balconista, o caixa de banco, o caixa de supermercado, o operario, a empregada doméstica, o assalariado nem pensam nisso, pois eles estão sempre trabalhando para sobreviver, assim eles não tem tempo para ler livros, não tem tempo para ficar pensando em política, não tem tempo para nada e muito menos para pensar em uma Revolução socialista, que na prática apenas fez com que o proletário ao invés de ser explorado pelo burguês capitalista, fez com que seja 100 vezes mais explorado por uma burguesia estatal, burocrática, super privilegiada, corrupta e infestada de parasitas.
Deixe seu engajamento! Ainda estou no começo do livro do Elias.
O Elias é um intelectual admirável, mas esse otimismo dele é foda. Aqui se o desemprego bate uma casa por muito tempo e chega perto de 5% já tem articulação golpista com militares, rentistas, EUA e o caralho... Se tu quer mínima independência, como na Venezuela, é sanção até o talo... Sem uma revoluçãozinha não vejo como alcançar o socialismo. Jones mandou muito nessa explanação
Debate de altíssimo nível, Camarada Jones. Adoro o trabalho do Elias Jabbour, respeito e admiração máximos à ele.
Ele mesmo admite que houve um Regime Change com uma simples aproximação do Governo Dilma com a China. EUA podem perder a hegemonia, mas vão seguir sendo um país Imperialista, com os tentáculos ao alcance do Brasil. Nossa burguesia e poder político não tem interesse (e poder) em bater de frente com o capital internacional!
Olha, para além da gigantesca contribuicão do Jones nesse chamamento ao debate, uma coisa me chamou atenção. Como é relevante ver um socialista debatendo e defendendo seus projetos políticos diante de figuras politicas tão relevantes como a presidenta do BRICS e um ministro de Estado. O potencial disso é algo histórico.
Até parece que a burguesia dominante irá abrir mão
Eu consigo entender a direcao que o Elias esta apontando e ao mesmo tempo a direcao em que o Jones ta apontando. Creio que é mto rico esses debates com argumentação e contra argumentação e por ai vai. As criticas e tudo mais num nivel de debate que engrandece o entendimento. Mas acho que o Elias ta numa direção mais realista ou sei la , compactuo mais com a visao dele.
Boa Jones! Somente com o debate, com a crítica, que podemos avançar na direção da revolução
Me surpreende muito o Elias não entender que sem uma revolução é praticamente impossível a classe trabalhadora tomar o poder do Estado e conduzir a política econômica, mesmo que essa seja a de mercado. Todos os países chamados de "Socialistas de Mercado" passaram por revoluções e esse processo permitiu que o poder econômico fosse subordinado ao poder político, ao projeto de desenvolvimento de fato. Achar que dentro da nossa realidade, do nosso sistema pseudodemocrático nós vamos conseguir passar projetos de fato desenvolvimentistas e combater privilégios é simplesmente ingenuidade, para não dizer utopia.
A própria noção de revolução no Brasil é utópica. Porque a esquerda comunista é microscópica diante de tudo que se opõe, incluindo a própria classe trabalhora, cujo a maioria não sabe o que é isso, nem tem como saber. Então ñ adianta pensar em revolução para daqui a 200 anos, enquanto nada é feito até lá.
Controlar superestrutura e, depois, controlar a democracia. Sempre tem como, meu mano. Sempre tem. Gramsci.
Elias entende que é necessário uma revolução pra classe trabalhadora tomar o poder. Ele fala isso inclusive diversas vezes.
Cara acho muito difícil, não impossível, mas no mínimo improvável. Até pelo fato do arcabouço jurídico burguês favorecer a a lógica da propriedade privada, sendo difícil a expropriação. Em um contexto de uma tentativa de socialismo democrático acho que muitos burgueses iam sabotar a produção e usar isso para pressionar a política( como está acontecendo agora com os preços da Petrobrás que estão sendo aumentados devido à chantagem das empresas privadas). Visto isso, na minha opinião, só seria possível desenvolver políticas de fato socialistas, mesmo que de mercado, com uma revolução política, fazendo com que os direitos de propriedades fossem de fato submetidos a sua função social.@@rogeraraujo4900
Resposta do Elias para o Jones: ''permita minha defesa. Primeiro, eu nunca disse que não precisa de revolução para chegar ao poder e que a planificação do comércio exterior seria uma alternativa à revolução. Meu raciocínio fundamental é que não existe receita de bolo para a revolução, mas que sua essência é fundamentalmente antiimperialista. Quando eu falo em planificação do comércio exterior entre o Brasil e outros países da periferia com a China como um caminho que pode desembocar no socialismo eu estou falando algo que não é estranho a Marx ou Lênin. Para Marx o mundo iria girar de forma gravitacional em torno de um centro do sistema socialista constituído pela Alemanha, Inglaterra e França. Lênin queria trazer para o campo comercial a disputa entre capitalismo e socialismo, algo que a China está conseguindo. E nesse processo que envolve gravitacional chinês nenhuma experiência socialista existiria hoje, muito menos projetos nacionais como o da Bolívia, Venezuela, Argentina e de vários países africanos. São fluxos de comércio e investimento chineses na África que levaram muitos daqueles países a começar a ensaiar o rompimento com os antigos colonizadores. O exemplo do Níger e Mali são muito claros. Etiópia e Quênia estão no mesmo caminho. Por fim, no meu livro eu não trato diretamente do papel da planificação do comércio exterior na transição ao socialismo.''
Debate alto nível! Dois grandes nomes
MUITO BOM! VOCÊ, NILDO OURÍQUES E ELIAS JOBOUR DEVEM SE APROXIMAR MAIS! PROMOVEREM MAIS DEBATES. ESTÃO NO MESMO CAMPO. TEM MAIS CONFLUÊNCIAS DO QUE DE DIVERGÊNCIAS.
Fora do poder, tudo é ilusão.
Engraçado que já vi Elias em diversas conversas dizendo que acredita que a revolução socialista é a solução, eu discordava quando ele dizia que lula, maduro etc representa uma espécie de bloco histórico de destino nacional rumo a esse fim. Mas me pegou de surpresa esse novo rolê aí
o elias tá viajando no reformismo
@@jsp674 vai lá fazer reforma, estamos esperando... 😅
@@joaogabrielsoares7338vai la esperar, estamos esperando
@@jsp674 sim, e a esquerda reformista também está ou não? Governo Lula dando espaço pra Lira, indicado de Lula no STF votando contra a classe trabalhadora, governo segue cheio de milicos... Ou é crise ou é projeto, né?
@@jsp674e o PT ferrando o trabalhador com seu nem reformismo
Tecnicamente dá, mas a conjuntura não permite o avanço do reformismo.
Muito bom esse vídeo resposta, Jones. Eu fui ler esse livro do Elias e estava me sentindo louca kkkk. Trechos como esses que você mostrou, revelam um abandono total da perspectiva marxista-leninista! Fiquei meio em choque rs.
Adorei este vídeo! Entendi que ambos são muito competentes na defesa de seus pontos de vista mas tendo a concordar que sem a tomada do poder político, não vai! A burguesia é dominante, pelo poder político que o capital representa. Sem a derrubada deste poder, através da conscientização da importância da mão de obra, neste processo, a burguesia não cede um milímetro de sua dominação. Como disse, muito bem, o Jones, quem tornou as revoluções violentas foram os burgueses, que não imaginam perder seu poder!
Eh, Jones, sempre muito desconcertante e preciso.
Talvez fosse melhor que o Jones Manoel debatesse diretamente com o Elias Jabbour. Pois me parece muito acertadas as colocações do Jabbour
Avante Camaradas
O Elias parece basicamente um tecnocrata
Então, não é a minha área…sou biomédico…, mais uma vez: debate sobre isso ou aquilo. Uma pessoa em estado de pobreza não entende toda essa ciência, vivemos num estado que destrói a cada dia a educação. Camarada, eu adoro ouvir seu posicionamento e entendo um pouco, mas vou atrás. O que não entendo é como toda essa teoria vai se materializar para afetar as massas. Você fala sobre o metamodo, pensamentos e por aí vai. Honestamente não vejo como essa revolução pode acontecer. Não estamos falando a língua do povo.
Salve, camarada. Na minha opinião esse debate é muito importante, pois em um futuro momento de mobilização da classe trabalhadora, na hora H, o que será dito para o povo será o lado vencedor desse tipo de debate, ou seja, se o posicionamento de Elias se torna dominante será dito "vamos preparar o campo e esperar a china", de o pensamento de Jones se tornar dominante será dito "vamos preparar e executar a revolução socialista brasileira"
Jones, parabéns pela coragem em realizar esse debate intelectual tão importante.
Gostaria de fazer algumas ponderações:
1. Avaliar se o conceito de "lei do valor" teria alguma especificidade dentre os teóricos keynesianos, diferindo-se do conceito de Marx. Desconheço isso.
2. A ideia de que os países do sul global poderiam "gravitar" o desenvolvimento da China soa um tanto quanto mecanicista. Mas suponho que este ponto precisamente seja abordado na obra do Rangel. Daí a importância de se fazer uma crítica não apenas ao Jabbour, mas talvez ao próprio Rangel. Você já começou a fazer isso, ao sugerir que o contexto analisado por Rangel não poderia se transposto para o atual contexto da relação Brasil-China. Talvez você pudesse começar aprofundando esse ponto.
Abraços, camarada!
Um aspecto importante da fala do Elias é a necessidade de construção de uma base material na transição ao socialismo. Marx ao seu modo também dizia isso quando afirmava que a revolução socialista iria ocorrer primeiramente na Inglaterra (nação onde as contradições.
Oxe, mas isso é um fato, o próprio Engels diz no "Princípios Básicos do Comunismo" que a propriedade privada ainda vai existir sob o socialismo até que a propriedade privada já não seja mais necessária.
Saravá camarada Jones! 🤘🏽
Bom debate
Muito bom de verdade. Faz valer cada like e compartilhamento!
Eu apoio:
#JonesManoelPresidente2026
#GaiofatoVice
Acho que a gente tem muito a ganhar com esse tipo de debate.
A forma como o mundo está se organizando, facilita um pouco para nós todos. Com a hegemonia americana e europeia ocidental caindo, será que eles ainda irão conseguir evitar a vitória da classe trabalhadora? Ainda que a China, realmente, não tenha nenhum interesse em fomentar revoluções comunistas ao redor do mundo, pelo menos, sabemos que a China não despejará em nós centenas de milhares de toneladas de bombas, como os EUA fizeram em diversos países.
A China não movendo um dedo para nos ajudar, mas destruindo a hegemonia imperialista ocidental no mundo, já é uma mão na roda para nós todos.
A gente não pode se iludir, esperar que a China atual tenha algum papel direto nas revoluções comunistas, como ela já teve na era Mao, como a URSS também já teve. Temos que compreender a China da forma como ela se comporta interna e externamente. Não esperar mais do que o interesse chinês tem a nos oferecer.
Bons pontos apontados, precisamos de muita conversa e debate.
Debate? Pode ser. Talvez alguém se saia melhor enquanto ele estiver ocorrendo. Nesse ínterim, poderíamos tentar realizar um levantamento de quantas bombas e foguetes foram utilizados na experiência do Chile naqueles anos duros. Só como um isolado componente contributivo aos debatedores.
Elias está mais perto da realidade
Achei a tese do Elias razoável, mesmo após a crítica
Jones Manoel é simplesmente nosso Enver Hoxha. O maior lutador contra o revisionismo.
Por isso a Albânia estagnou depois do fim da falência do fordismo
Quando foi isso
@@verymewalbania faliu depois da restauração do capitalismo na decada de 90
Muito boas as críticas, um ponto me chamou atenção... Sera que a China não tem nenhuma intenção de incentivar outros países ao comunismo... Pelo fato que vários acordos políticos não são públicos etc... Ao meu ver mais países socialistas seria bom pra China e a China com certeza quer oq é bom pra ela
Só depois de 2049, segundo o planejamento chinês
Acredito que o Desenvolvimento dos meio produtivos em escala global que a China tem promovido em conjunto com o BRICS é o que faz com que Elias acredite que não é necessária uma revolução - Porém se esquece a construção social que nasce na revolução.
Foi muito educado, eu li esse livro do Elias e li outros artigos, ele tira Marx do rabo de Keynes, uma coisa pavorosa, diria mais, um contra-revolucionário assumido.
Jones, tu é muito bom. Um salve aqui do seu amigo Trabalhista/Cirista
Debate de excelente nível
Note!
Acho que a questão central é se a burguesia consegue sustentar o seu poder sem o imperialismo ou em um mundo de enfraquecimento muito grande do imperialismo.
Perfeito
Entendo a critica, mas entendo que o dinamismo da geopolitica pode sim condicionar a adesão a novos modelos de desenvolvimento. Não por osmose, mas por pressao simples. Não podemos ser anacrônicos e encarar a historia como produtora de dogmas. Se não houvesse uma força incomparavel na america latina como os eua, Allende teria sido deposto e morto? Até onde iria seu governo? É claro que as contradicoes internas aos paises precisam ser resolvidas de forma interna. Mas é claro tambem que toda e qualquer tentativa de avançar no debate e na ação revolucionária na nossa regiao foi massacrada pela atuação direta ou indireta dos EUA. Um mundo com disputas mais acirradas de poder e com um bloco comandado pela China socialista, com alta influencia na América Latina pode, ao meu ver, abrir caminhos para nossas próprias experiências.
Muito importantes as colocações! Tem q vc participar do debate ao vivo, na próxima vez
O negão sempre representa 👏🏿
Um debate qualificado é outra coisa
Elias se entristecer sobre o debate da reforma tributária, que complexifica o teto de gastos para a próxima década, é outra contradição. Quer desenvolver tecnologia através de uma presença estatal enfraquecida e subserviente aos bancos. É quase engraçado.
muito bom
E como o Elias acha que vai ser possível desenvolver qualquer indústria no Brasil e fortalecer as relações sul-sul de maneira consolidada SEM uma revolução?
por meio de CONFIA, CONFIA que a burguesia brasileira depois de 500 anos exportando comodities vão se alinhar à um projeto desenvolvimentista, criando um país soberano na américa latina, contrariando a burguesia Americana que colada com a nossa...CONFIA!
@@erosmitdeltaagronegócio e um grande entrave no desenvolvimento industrial do Brasil, aqui um fazendão o Brasil
Só se ele tiver a mesma mentalidade do Ciro Gomes de que existe uma "burguesia nacionalista" que iria "desenvolver as forças produtivas por patriotismo", o que na real não existe. A reindustrialização do Brasil tem que ser algo forçado de cima pra baixo, caso contrário não vai acontecer.
Elias esquece que as bases do atual capitalismo chinês foram, não ironicamente, construídas pela Revolução Socialista de 1949. Quem pôs fim ao domínio dos grandes proprietários rurais, da burguesia compradora e dos banqueiros chineses que se aliavam ao capital imperialista foram os comunistas, via reforma agrária e industrialização. Ele não entende o Brasil como sendo um país semicolonial, que possui relativa soberania política mas que continua sendo economicamente subordinado a outros, não passamos por uma revolução burguesa clássica como todos os países do centro do capitalismo emancipadora de uma burguesia nacional industrial, o Brasil é agrário!
"O corre é feito a vida toda com o que tem na mão" D2
Nao entendo quase nada que o Jabour fala, mas entendi, infelizmente, ele usando a expressão que mais me incomoda hoje em dia: “sul global”.
🌱
Salve pra ajudar o camarada
Eu diria que um ponto ESSENCIAL nessa analise é levar em conta, nem que só como hipótese, o planejamento explícito da china de implementar a internacional socialista em 2049, auxiliando os países que queiram aderir ao modelo. Se concretizado, será uma experiência nova no sentido de ser a primeira vez que isso vai ser construído ao longo de um período faseado e planejado, passando por relações comerciais que vão construindo as condições necessárias passo a passo.
Aonde eu encontro esse planejamento explicito para implementer essa internacional socialista?
Foi exatamente isso que pensei das últimas falas do Elias... Basicamente pra ele não tem mais revolução, é só administrar o capital e estudar Marx para fazer isso
Muito obrigado pelo auxilio na minha radicalizaçao camarada
Criticar é importante.
Obrigado Jones ! Essencial esse esclarecimento critico sobre o pensamento do Elias.
Boa analise
Por que a burguesia deu atenção para o lançamento do livro?
Estou exatamente nas páginas subsequentes desse debate no livro do Elias e realmente a posição de considerar o comunismo um horizonte utópico do ponto de vista metodológico é difícil de engolir. E tão difícil quanto é desconsiderar que real e concretamente as formações econômico sociais de orientação socialista do século XX se deram a partir de revoluções. Por outro lado, considero relevante ter em conta o comunismo enquanto realidade nunca realizada, como um horizonte de expectativas para a transformação concreta do mundo por vir, e portanto deve orientar a formação intelectual e psicológica tanto do cientista quanto do militante que nos habitam. Desse modo, antes da revolução social é preciso uma revolução epistemológica para, por assim dizer, nos reontologizar enquanto seres históricos que fazem a si mesmos.
Infelizmente, depois de ler a discussão no Twitter do Elias com o Jones, eu chegue a conclusão, o Elias é muito mau caráter.
Nada contra ser keynesiano, eu sou apaixonado pelo pensamento do roncaglia, apesar de, em última instância, ser tão incapaz de administrar o capitalismo quanto o Liberalismo, o que Marx já denunciava a partir da crítica a Malthus. Ele é um intelectual formidável, de alto nível. Entretanto, pera lá gente, é justamente pela redução do marxismo que o Elias faz ser tão grande que ali não é mais uma crítica da economia política. Por isso também que as pessoas aceitam mais. E eu tenho sérias dúvidas sobre o entendimento pleno do Elias sobre o marx. Marx nunca afirmou que era possível uma igualdade material. O que ele estava dizendo era sobre igualdade social, que torna possível uma desigualdade natural.
Eu consigo participar de debate entendendo o lado do Elias e o do Jones. Mas acho que nesse vídeo tu pega muito pesado com camaradas. Não ficou claro certas afirmações. Não precisamos mais de revolução é diferente de> nao existe condições objetivas para a revolução no Brasil num curto e médio espaço de tempo. Essas condições pioram enquanto o Socialismo não se impõe como meta-modo-de-produção. Enfim. Eu curto muito dialética, mas entre os camaradas é preciso ter um mínimo de fair play e não mirar na canela.
Elias quando a maior parte da esquerda dizia que China não era socialista ele já afirmava isso, justamente pelo fato do partido comunista estar no poder. Claro q isso é uma simplificação, mas depois acusar ele de que "países africanos se auto-intitulam de = são" acho também uma crítica pouco honesta com os amigos do campo.
Como sociólogo fico com bourdieu na cabeça imaginando> dois agentes com bastante capital simbólico rivalizando exageradamente pela atenção e apresso de pessoas com tendências socialistas num campo em disputa. É preciso mirar além do campo
Acho q - descretamente - o Jones tentou dar uma "lacradinha" no título do vídeo, quando disse "não precisamos mais de revoluções". A fala do Elias não foi diretamente isso. Mas na internet, tá valendo.
O correto é na África e da África. Em África e de África é da gramática portuguesa europeia.
Eu acho que vocês precisam fazer um debate frente a frente...
Porque não acho que o Elias viajou tanto quanto você pintou não... Pra mim ele tem uma visão mais realista de como alcançar esse estágio.
Acho que não, o processo de debate hoje na internet, se transformou em digladiação. E antes de gerar munição pra Liberaloide e conservador nós devemos deixa-los no chão. Os debates tem que ser com essa direita arrombada. Assim como o Elias fez. Eu adoro o Jones pq mesmo sabendo que o Elias defende sua mesma vertente, ainda sim tem divergências e trata isso com o maior respeito e intelectualidade. Alto nível.
@@HeitorTorres1997 para de ofender
Realista = derrotista
@@gunnlibfashion4232 aí cabe fazer a autocrítica do nosso campo de ter falhado no avanço revolucionário entre final do século passado e sec 21 até o presente momento.
@@HeitorTorres1997 concordo camarada. Mas por essa lógica, esse conteúdo de react é ainda menos produtivo do que um debate civilizado entre os 2.
Para o CC o Jones é uma espécie de Deus, capaz de movimentar uma seita, tornar alguém famoso, etc
mt bom
Resumindo: o Elias é realmente um revisionista (isso não é xingamento, gente, ele tá literalmente negando o método marxista).
Inclusive o Elias está muito mais pra um kautskyista do que pra um marxista-leninista.
É verdade que a política externa chinesa não "exporta" socialismo. Não há relação direta entre as reformas nas relações internacionais que a China ajuda a promover e a instituição de sistemas socialistas nos diversos países. Mas indiretamente a China pode sim abrir caminhos para que a luta pelo socialismo nos países perifericos avance, justamente por que esses povos a partir de outras relações internacionais podem se livrar de parte importante da opressão imperial que sofrem.
Obrigada ❤
Muito boa a crítica, nem tinha captado essa mensagem. Sempre aprendo quando vejo o Elías o que me incomoda ( como leigo trabalhador) é quando ele fala "correlaçao de forças"...bixo da uma raiva, parece que virou desculpa para nao Fazer nada, para se conformar, pode ate nao ser, más é a impressao que fica para mim.
eu tbm não concordo com o Elias nesse ponto, precisamos sim de uma Revolução, só ela irá libertar o povo Brasileiro.
No livro, Elias também justifica o novo projetamento chinês pela capacidade de gestão do PCCh e da estabilidade política conquistada por ele. Talvez haja uma expectativa de que a quebra da supremacia do dolar e da capacidade dos EUA de impor sanções comprometa a interferência imperialista dos EUA (somado à sua superação pela China, em comércio e crédito) a tal ponto que se favoreça a instauração do socialismo pelo mundo.
Jones, concordo com vc que só com uma revolução mas infelizmente não vislumbro nem a longo prazo essa revolução no Brasil!! Vou morrer e não vou ver!😢
Eu também não. Chato isso.
Bom é só para de ser derrotista e ir para disputa brigar pelos espaços de luta, sem isso a revolução não chega mesmo, afinal ela não caia do céu, invocando dos mortos, lenin,mao, Ho Chi Minh, fidel, che e sankara.
esse debate eh muito importante, especialmente considerando a posicao de elias
Hoje, temos sindicatos fortes e com dinheiro em caixa? Podemos garantir alimento, remédio, combustível e abrigo caso haja boicote da burguesia? Caso algum país bombardeie o Brasil, temos poder de reconstrução rápida???
Independente de discordâncias no campo teórico, olha o nível do debate do governo atual, que alívio que dá.
li o livro do Elias, esperava mais, mas é de fato um obra importante, tem uma tese apresentada inegável.
Supondo o alcance pela China da hegemonia econômica mundial influenciando a estrutura e superestrutura da sua àrea de ação; mesmo com a prática de não intervenção, as consequências no Brasil, por exemplo, não se materializariam no âmbito de uma sociedade a replicar o modelo chinês em última instância...?
Curioso pra algo "conclusivo" sobre esse assunto!
Jones, vc disse que, caso haja livro melhor em inglês em certa parte do debate, você não conhece e já disse não saber falar inglês em outro vídeo. Sou professor particular. Se quiser ter aulas, estamos aí.
Acho q concordo com o Jones nessa, apesar de q preciso ler o livro do Elias, em primeiro lugar, e mais material sobre esse assunto pra ter mais certeza. Mas tb creio q com a maior presença da China na geopolítica, facilitará futuras revoluções. Revoluções estas q não vejo futuro da queda da URSS até agora, no sentido de q o imperialismo não tem inimigos nem ameaças e irá esmagar brutalmente qualquer revolução por aí q brotar. Mas creio q sem revolução não da pra tirar os bunda (burgues) do poder, e sem isso não temos futuro.
Impossível revolução pacífica .....
O Socialismo tem sido impossível após uma transição revolucionária, imaginemos a construção do socialismo sem revolução. Teríamos o quê?! As benesses de uma burguesia renunciando ao poder representado pelo Estado burguês e também de todas as posses privadas dos modos de produção?!
Chamou Elias...estamos aqui pra ouvir querido. Tudo bem, não interfere...mas influenciar... pode sim.
. Querendo ou não. Então, ao contrapor ao modelo de Washington, oferece outro modelo. Pode não ser socioalista no sentido amplo, mas com aspectos. Posso estar falando bobagem, pq não sou especialista, sou geografa e não é desse tema, porém não acredito em purismo. Estamos em momento hibrido em tudo. Abraços
Up❤
Jones é um intelectual de esquerda importante para o Brasil e grande comunicador, contudo, todavia, esse debate ....!
Debate "ridículo", parece até piada, triste que não seja, é levado a sério, seria trágico, não fosse cômico, é tragicômico.
A China, enquanto capitalismo monopolista de estado bem sucedido, inegavelmente, é parte integrante do sistema imperialista mundial.
excelente
No Brasil PRECISA SIM. Ao contrário até do Canadá que o imposto é progressivo, no Brasil, os bilionária, não aceitam nem sequer o mesmo imposto nos fundos que outros aplicadores tem.