Personellement je préfère garder "graphic novel" dans le contexte Américain, car sa définition de base est vraiment indissociable du format comics classiques. De manière générale j'ai l’impression que les Américains voient tout album comme un "graphic novel" par défaut, genre si tu coches pas les cases du comics et du manga mais que tu es trop "luxe" pour être indé, ben hop, roman graphique. Après je ne vais pas chipoter, les noms, les formats, c'est pas intéressant à moins qu'on face une fixation sur les bibliothèques bien rangées dans lequelle tout les elements on la même taille.
il existe aussi des séries de romans, ce n'en sont pas moins des romans. pour moi, le roman graphique c'est simplement quand il s'agit d'une seule histoire (pas un recueil d'histoires courtes ni de gags), et que le format et le nombre de pages sont libres. le terme a en effet un peu plus de sens dans le contexte américain qu'européen. par ailleurs, le roman graphique est devenu une niche comme une autre, et il existe donc désormais du roman graphique plus "commercial"
@@weepingwimpmais si tu rassembles en anthologie une série de comics publiés en plusieurs volumes formant une histoire complète,ça devient un roman graphique? Absurde non? Cas inverse tu as de la prépublication avant de devenir un album, ça te disqualifie pour être un roman graphique? Les contours de cette appellation sont littéralement flous.
Excellent ! Votre analyse est parfaite. Non seulement je partage entièrement votre défense de l'appellation « bande dessinée » mais je vous admire d'avoir su réunir en sa faveur les arguments les plus probants, les plus convaincants. Entre autres celui-ci : Comment peut-on vouloir appeler « ROMANS graphiques » des albums qui sont des documentaires, des reportages ou des biographies.
Ah, merci, voilà une vidéo qui me fera gagner du temps : je pourrai la partager à chaque fois que j'en aurai besoin, au lieu de devoir toujours tout expliquer.
C'est chouette, je cherchais une chaine comme la votre qui me donne une culture un peu sérieuse en BD, et du coup, je me retrouve sur votre chaine, et je trouve votre propos bien intéressant ! Allez hop, je m'abonne ! Merci !
Perso ça me dérange pas plus que ça que certains font la différence. La volonté des auteurs à vouloir se démarquer du reste de la production de leur media est une attitude positive pour celui-ci. Des courants qui mettent l'auteur aux commandes de son oeuvre plutôt que de lui demander de s'adapter aux pronostiques de vente c'est un truc qu'on trouve dans l'histoire de tous les médias. La bd/comic book/manga/romangraphique/graphicnovel/gekiga/comic strip/yonkoma/webtoon/etc. Ont la même essence malgré le faite d'avoir des formats et définitions différentes. Ce qui change c'est l'attente de l'oeuvre qu'on a en tant que lecteur et qui va influer sur notre ressentis. Et ca les boutiquiers l'ont bien compris. Pour ceux que ca interresse je recommande les interviews d'Alan Moore qui parle de l'histoire des début de l'utilisation du terme romans graphique et sa récupération frauduleuse par les éditeurs.
@@R-MGRVllE-cr5sx salut, il en a parlé dans plusieurs entretiens qui sont tous en anglais. Voici le premier que j'ai pu trouvé en tapant sur RUclips : ruclips.net/video/2WDJRq50VZg/видео.htmlsi=8kKxTbOx2iu0EYOF
Il faut aussi savoir que le terme "roman graphique" permet aux éditeurs de ne plus payer "à la page" mais de faire un prix "groupé" en argumentant que le RG permet une narration plus libre et que les pages peuvent donc être plus vides. Bien évidemment, ces prix "groupés" sont moins élevés que ceux "à la page" et en définitive, ça a contribué à la précarisation du milieu. En gros le RG c'est surtout une très bonne trouvaille éditoriale qui a permis de toucher un nouveau public tout en payant moins les auteurs.
Habitant en Allemagne où la bd est encore un art assez peu répandu, j'ai tendance à plus utiliser le terme de "Grafic Roman" qu'en France car "Comics" renvoie plus aux comics americains de super héros ou Mickey.
Très bonne découverte ta chaine, video très complète ! Pour ma part, je n'aime pas non plus ce terme de Roman Graphique, je l'ai toujours trouvé flou et parfois trop mis en opposition avec la BD franco-belge classique. Mais il a au moins pour lui l'avantage de faciliter les discussions avec ses amis, avec les libraires... etc.
Ça soulage tellement de voir un peu de bon sens exprimer ainsi. Vous pourriez également ajouter que Eisner parlait de roman graphique afin d'amener la BD dans un format plus "livre" alors que la francophonie avait déjà un terme pour ça: "Album". C'est un débat sur lequel je m'obstine avec beaucoup de gens depuis longtemps dans le milieu Québécois.
Et surtout (je redis ce que je dis dans un autre comm) qu'il n'y croyait pas vraiment et qu'il a inventé ça pour les journalistes. Ah oui et en fait n'oublions pas qu'Eisner ne faisait pas de "bande dessinée", mais du "comic" - ce qui en fait propose alors un débat légèrement différent au sujet de la forme.
Une suite est prévue pour *Moi ce que j'aime, c'est les monstres* il me semble (c'est le détail qui m'a fait répondre juste, j'avais zappé la notion de couleurs haha)
L'argument est juste, et cela me rappelle l'appellation "manga eiga" que Miyazaki et Takahata ont insisté pour réinstaurer à propos de leurs œuvres dans les années 80. L'idée était de produire des œuvres belles et universelles, comme c'était le projet au tout début de la japanimation, et contre l'industrie des animes qui était en train de se généraliser. Si ça avait du sens à leur époque (Ghibli s'était distingué en proposant principalement des longs-métrages, et pour l'importance donnée aux auteurs), ça n'est plus du tout le cas aujourd'hui, puisque l'/anime/ a reçu ses lettres de noblesse, et que l'on peut sans problème produire de l'anime eiga avec liberté artistique (Studio 4°C) et indépendance vis-à-vis de l'industrie (Makoto Shinkai). Tout de même, je m'interroge sur cette séparation stricte faite entre la bande-dessinée et la littérature. Au cours de mes études de lettres, spécialisées en cultures populaires, on a bien insisté sur le fait que la littérature n'est pas un art purement textuel, et cela n'aurait aucun sens par exemple d'étudier un roman de science-fiction sans prendre en compte ce que dit déjà sa couverture ; ce que peuvent raconter (parfois en créant des clichés, parfois en allant contre le texte) ses illustrations intérieures. De même, on ne peut faire l'histoire de la littérature au XXe siècle en niant le bouleversement qu'ont instauré la popularité des bandes-dessinées et des magazines (+ des genres intermédiaires comme le roman photo). Bien sûr, les codes de la bande-dessinée existent depuis bien longtemps et il n'y aurait pas de raison de limiter son étude à des critères proprement littéraires - la beauté de l'écriture, la qualité du scénario sont des critères minimes face au travail graphique et surtout aux enjeux de la composition. Mais la littérature ne peut se penser que de manière textuelle, et le langage de l'image doit, de fait, entrer dans les considérations de la littérature. Même si dire "roman graphique" n'a pas de sens (puisqu'on met un nom de genre sur ce qui devrait être un nom de médium), la bande-dessinée est pour moi un objet littéraire, ou du moins, qui ne peut être exclus de la réflexion sur la littérature.
Hey, merci pour ton apport! Je suis plutôt d'accord, en soit on pourrait effectivement dire que la BD est une littérature, ce serait factuellement vrai. C'est plus un problème de terme et de catégories. Si on admet que la BD est une littérature (disons dessinée) il faudrait alors que ce qu'on appelle littérature prenne aussi un qualificatif, du genre littérature littéraire (faudra trouver mieux aha) histoire qu'ils puissent participer tous deux au même tronc tout en mettant en avant le fait qu'ils soient des branches spécifiques. Ce serait plus juste, sinon ça donnerait l'impression que la BD n'est qu'un sous genre (au sens strict) de littérature littéraire.
@@lefilsdebulle Merci pour ta réponse ! 😊 c'est sûr que considérer la Bande dessinée comme un sous-genre de la littérature n'aurait aucun sens, mais on entend avec "genre littéraire" des formes de textes qui peuvent être très différentes (essai, poésie, théâtre...). Finalement je me demande si cette typologie est bien justifiée, car le théâtre est un art de la mise en scène autant (et sûrement plus) qu'un art littéraire. Si on prend le critère du texte, le théâtre est sûrement plus littéraire ; mais pour le critère du livre (être lecteur est quand même bien différent d'être spectateur), et simplement pour les catégories en librairie, c'est la BD qui l'emporte. Comme tu l'as dit, donner un qualificatif du type "littérature textuelle", "littérature mise en scène", "littérature dessinée" permettrait de dresser un ensemble sans hiérarchie, et surtout en marquant les spécificités de chaque médium...
Je suis d'accord mais je pense que la citation de spiegelman à la fin soulève un point important : c'est pas un peu ethnocentré ? Nous on dit BD, et la citation marche super bien en français quand il dit bd mais si on disait comix comme les américains et comme il a probablement dit quand il a prononcé la phrase, ça change un peu la donne non ? Comix c'est un peu réducteur, c'est pas très descriptif non ?
Hey Mask, j'en ai lu avant de lire de l'européen (super héros surtout DC Valiant et un peu d'indé). Je continue un peu mais plutôt du côté des romans graphiques justement. Pourquoi cette question ?
@@lefilsdebulle Parce que je trouve que je pense que les lecteurs de "BD Franco/Belge" et de "Comics" ont souvent du mal à passer de l'un à l'autre, alors que c'est pourtant très proches. Les lecteurs de comics pensent sur la BD c'est Tintin, Titeuf et compagnie,.... Et de l'autre côté, les lecteurs de BD ont tendance à penser que les comics ce n'est que du super-héros sans fond 😅👍
@@CaptainMaksBang A-ha oui. Apres j'ai aussi l'impression que les lecteurs de franco sont plus enclins à lire des comics genre Chris Ware, Daniel Clowes ou Craig Thompson que les "lecteurs de comics" eux mêmes. Techniquement ça reste du comics mais par exemple (si je ne me trompe pas), tu ne parle pas de ce genre de BD sur ta chaîne, qui est quand même globalement très axée super héros. Par exemple j'ai parlé de Keeping Two sur la chaîne, c'est un comics passé sous le radar des fans de comics et apprécié par les lecteurs de franco. Tu en pense quoi?
Le roman graphique est une catégorie flexible, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être édité en plusieurs tomes comme le font bon nombre de romans célèbres (d'autant plus qu'ils ressortent souvent en une seule et même intégrale). Après tout, qu'est-ce qui nous empêche de dire d'une BD qu'elle est dans un style franco-belge alors qu'elle n'appartient à aucune de ces deux nationalités ? Si elle respecte le 48 cc, par exemple, ça nous renverra au moins un peu à cet univers-là. Ne cherchons pas à établir des catégories absolues, elles seront toujours poreuses. Les étiquettes sont faites pour aiguiller, pas emprisonner.
C'était surtout pour montrer que le roman graphique a signifié des choses différentes au fil du temps et que donc justement oui, c'est une catégorie flexible.
Les tirades de Menu sur le 58CC dans la revue éprouvette sont mythiques, malheureusement 30 ans plus tard les gros éditeurs ont marketé comme "roman graphique" tout ce qui sort de ces clous on peut se réjouir que la BD commerciale se soit emparée des formats alternatifs rendant au passage désuette la distinction. Quid des bédés très courtes? Des nouvelles visuelles?
C'est une bonne remarque. En soit ça respecte l'anti-industrialisation donc ça serait du roman graphique, ou oui des nouvelles visuelles comme tu le dis.
Si le terme "graphic novel" existe c'est aussi pour se differentier du mot "comics" qui renvoit a quelque chose d'humouristique, quelque chose qu'on ne peut pas prendre au sérieux. Sa traduction française ne fait que très peu de sens en ce regard.
C'est juste qu'a l'origine, beaucoup de BD américaine etait du comique d'ou le nom, mais aujourd'hui on n'assimile plus un comic par son nom humouristique. (Si je dit pas trop de bétise, je crois que les genres populaires des comics était : comique puis 1940 super hero, puis 44-60 horreur ou romance, puis re super hero)
@@Lola_Duclin Je ne dis pas que les gens assimilent les comics à l'humour mais que son étymologie, comme tu l'as bien précisé, renvoit à l'humour, contraiement au "mot" bande dessinée. C'est une des raisons qui ont poussé des auteurs américains à adopter l'appelation "graphic novel" à place de "comics".
Ah qu'est-ce que je me bats contre l'appellation de roman graphique, en particulier (et très paradoxalement) dans le monde du comic, qui a du sens historiquement (comme tu le rappelles très bien) parce qu'il a été ponctuellement pertinent de souligner une espèce de dimension livresque de certaines œuvres séquentielles face aux formats presse, mais cette phase est dépassée, et se targuer de lire le roman graphique Watchmen plein de condescendance pour les personne ne lisant que de la bande dessinée est d'une bêtise incroyable, le plus triste étant que les éditeurs eux-mêmes attribuent une valeur prestigieuse à ce qu'il leur arrive d'appeler des romans graphiques, même quand il ne s'agit que (comme Watchmen) de compilation de comic books bel et bien publiés en fascicules comme n'importe quelle série mainstream. Le combat n'est pas fini, bienvenue dans nos rangs !
@@lefilsdebulle Tu veux dire que tu ne feras pas le kamikaze devant les locaux d'Urban Comics pour faire passer le message ? Ah la la, ces hommes-soja sans convictions et sans virilité...
Très bonne vidéo, mais j'aimerais apporter un petit contre-argument sur le terme de "littérature". À l'origine, ce mot "littérature" ne renvoie pas à une production écrite avec un but esthétique, mais simplement à de la production écrite, quelle qu'elle soit. Son étymologie ramène à "lettra", en latin, les lettres, qui désigne déjà la production écrite, mais sans connotation esthétique. ce n'est qu'à partir du Moyen Âge qu'il prend ce sens, se référant d'abord à la prestigieuse production écrite de l'Antiquité, ainsi que "Lettra Divina", les "lettres divines", c'est-à-dire la Bible, auxquelles on oppose les "Lettra humanitas", les "lettres humaines". C'est pourquoi à la Renaissance, l'intérêt pour les textes antiques (ou plutôt, le nouveau regard qui porté dessus) sera appelé l'humanisme ,se référant aux "Lettra humanitas", la production écrite d'origine humaine. Or, ce sens original du mot littérature, ne renvoyant qu'à la production écrite en général, est restée dans pas mal de langue, notamment l’Italien ou l'Anglais (de même, pour cette dernière, le terme "art" renvoie non pas à une activité esthétique mais le plus souvent aux beaux-arts, c'est-à-dire la production graphique ; d'où les top "mangas with the best art"). Je n'ai pas si le terme de "littérature dessinée" est d'origine française, ni même quand il est apparu, je ne trouve pas d'information claire sur le sujet ; mais si l'on prend le mot en son sens ancien, très strict, un sens qui existe encore dans les milieux universitaire (c'est pourquoi on parle de "littérature scientifique"), eh bien l'expression "littérature dessinée" peut avoir du sens : il s'agit d'une production écrite, même dans sa plus moindre mesure, mais avec du dessin. Évidemment, dit comme ça, ça sous-entends que le dessin ne fait qu'accompagner le texte, mais je pense qu'il faut moins entendre "production écrite" que "production livresque" aujourd'hui. Du moins, dans un sens très strict, et peut-être un peu pauvre il est vrai (et c’est pourquoi ça marche en milieu intellectuel), cette expression de littérature dessinée peut fonctionner.
Oui je suis tout à fait d'accord (je crois que je le dis dans la vidéo je sais plus), mon problème c'est surtout de distinguer la littérature et la BD dans les termes, puisque le terme littérature dessinée bien que compréhensible est assez confusant je trouve et ne met pas en valeur ce qu'est une bande dessinée.
Merci pour cette intéressante remarque argumentée richement ! Me revient alors qu'en un autre temps j'argumentais en soulignant que les lettres ce sont aussi... Des dessins :p
Pour moi l'actuel soucis avec le terme BD c'est qu'il exclu dans l'esprit des gens comics et manga, la bd est trop associée au franco/belge un peu comme la dissociation film et film d'animation qui ne serait pas des vrai film. Les passionné de manga ce dise rarement passionné de bd ni même d'un genre de bd.
@@lefilsdebulle je suis d'accord mais j'n'ai pas l'impression qu'il ait cette valeur dans l'esprit des gens et j'trouve que ça démontre une certaine division des gouts/appartenance à un groupe dans le public de la bande dessinée
En italie, ils parlent de 'fumetti' :) ça aide pas plus (ça renvoie aux philactères). En tout cas, ce qui est intéressant c'est de penser que ce qui nous semble un débat capital ici, mais seulement depuis notre langue, se pense alors très différemment dans d'autres pays et cultures. Faire du 48cc au japon, ça doit être le top du truc arty bobo :D
@@nayel_animation Pas vraiment, vu que BD renvoie a un certain format (le francophone), BD peut etre utilisé en terme général mais je pense qu'il faudrait avoir un mot pour faire une vrai distinction entre les formats.
Ben en fait non, parce qu'il existe aujourd'hui de grosses bd pour les jeunes, aussi. Et que la querelle de langage est bcp sur le format. Et la "bd pour adulte" en format tradi 48 pages (ou 64 ! On l'oublie ce format là !), Ça existe aussi.
ok instructif. au final les appellations mélioratives comme celle ci ne seraient elles pas de la démagogie, pour faire passer la pilule au réfractaires et au non initier? enfin je crois que c'est un peux ce que tu explique ...
Du haut de ma non légitimité, il faut arrêter de quémander de la légitimité, d'avoir le droit de faire ou de lire ce qu'on veut lire. Pourquoi on le lit et qu'est qui fait que c'est bien, c'est des bonnes questions mais des gens qui ne connaissent rien a un art n'ont pas lui donné de la légitimité. Je m'en contrefous que telle personne ou telle personne qui a une légitimité sociale mais pas une connaissance du sujet ai un avis sur ce que je lis.
Bonjour Fils De Bulle, La qualité de tes vidéos ne cessent de s'améliorer et je trouve tes avis souvent pertinent, cependant, je te trouve bien sévère envers les comics. Effectivement, je pense cela assez injuste de réduire les comics à un genre, les super-héros. Bien que le super-hero est le genre le plus populaire et n'est pas aussi médiocre que tu le laisse entendre, ce n'est pas le seul genre existant. C'est assez frustrant, au moins autant frustrant que de réduire les mangas au shonen pour un lecteur de manga. Je trouve la certains de tes propos de grande mauvaise foie. C'est pour ça que j'aimerai aujourd'hui te recommander un auteur dont tu as très certainment déjà entendu son nom : Alan Moore et son œuvre V pour Vendetta. Ce n'est pas sûrement pas LE meilleur comics mais cependant celui qui m'a le plus marqué ces dernières années. En espérant que cela pourrait te réconcilier au moins un peu avec les Comics qui ne sont rien de moins que des Bandes-Dessinées américaines.
Je pense que tu te méprends totalement. 🙃 Eisner a justement milité pour un comics plus libre. V pour vendetta date de 82, Pacte avec Dieu date de 78... watchmen et DKR c'est 86... Il y'a fort à parier que sans Eisner, les comics dont tu parles n'auraient pas existé. Les comics de super héros dont je parle sont antérieurs à Contrat avec Dieu, ce qui n'est pas le cas du comics que tu cite. (J'ajoute que même avant l'intervention d'Eisner il y'avait de bonnes publications, mais tu te fourvoie)
Alors, je vais me permettre d'apporter de la contradiction, même si bande-dessiné ou roman graphique, si le premier reste pertinent. Ton gros problème dans ta vidéo, c'est ta définition du roman, qui est trop trop restreinte du terme "roman" alors qu'il a plus de 400 ans (je prend comme point de référence "don quichotte, de Cervantés considéré comme le premier roman moderne) ; mais il est évident qu'en 400 ans, la littérature romanesque a évolué en elle-même, que les barrières ont été sans cesse écartés et la définition que tu donnes est trop restrictive face aux évolutions qu'elle a connu. Si je devais donné la définition d'un roman, ce serait "raconter une histoire dans un format figé (c'est pour inclure le numérique qui a aussi sauté la abrrière du papier) en cherchant à l'esthétiser et à susciter des émotions", ce qui inclut des livres biographiques ou autobiographique ('"voyage au bout de la nuit" de Céline) ou à caractères documentaire ("Les rougon-macquart" de Zola). Selon cette définition qui me semble déja plus large et exact face aux évolutions de l'art, qui va assez loin car on a aussi de la littérature où on va chercher à donner une place important au dessins ; même si bon... pas d'avis tranché sur le roman léger, mais j'attends qu'il fasse ses preuves. Maintenant, je suis d'accord avec le fait d'avoir un certain snobisme de la bande-dessiné qui chercherait à distinguer d'un coté celui pour les gueux par la dénomination bande-dessiné, et celui pour les intellectuels par la dénomination de "roman grpahique". Pour moi, One piece ou les comics batman sont tout aussi des romans graphique et à la fois des bandes-dessinés. D'ailleurs le format feuilleton ne change rien, car pour reprendre la littérature romanesque, beaucoups de livres étaient publiés en feuilleton avant d'être reliés, et parfois il y a plusieurs tomes (les classiques d'Alexandre Dumas pas exemple). Maintenant, je pense que roman graphique est un terme qui est aussi pertinent que bande-dessinée, car comme je l'ai dit cela rendre dans la conception du roman telle qu'il a évolué depuis plusieurs centaines d'années ; mais en plus cela permet d'appuyer sur l'intention de l'œuvre et non sur la manière dont elle est conçue, le terme "graphique" pouvant être suffisant en lui-même. Ceci étant dit, je répère que les 2 termes sont tout aussi pertinent et je pense que ça doit simplement être selon nos sensibilités au médium et non selon des considérations de légitimation ou autre futilité. Voilà ma réponse cher fils de bulle. Comme tu peux le constater, je suis parti de quelque chose qui n'est pas évident à développer dans un commentaire youtube un peu à l'emporte-pièce donc si tu daignes me répondre, commence par me dire ce que tu n'as pas compris avant de contrargumenter, histoire que je puisses éclairvir au mieux les choses.
Hey. Tu réagis à un argument secondaire dont je parle seulement 10 secondes, ça ne me semble pas être une grande contradiction. Les termes de « Roman » et « Roman graphique » n’ont pas du tout le même sens. Et ça fait justement partie du problème de l’appellation. Si je parle de sérialisation c’est parce que les Graphic Novel se sont établies contre ce phénomène et non pas parce qu’un roman est censé être un volume unique. Ton argument peut tenir la route sur cet argument secondaire mais pas sur l’entièreté de la vidéo.
@@lefilsdebulle Quand la question c'est la légitimité du terme "roman graphique", cela me parait pas secondaire de poser la question de la définition et du sens. Et ce n'est pas parce que t'en parler 10 secondes, que ça change quelque chose. Bref, on va pas se chicaner sur ça. Concernant ce que tu dis, j'avais mal interprété ton petit jeu "est-ce un roman graphique ?", je coyais que tu t'attaquais à ce que tu viens d'avancer ; j'ai interpréter ta vidéo dans mon sens et donc pas pris la peine d'y répondrE. Donc allons-y ! Tu parles d'une époque où la BD à encore du chemin à faire non seulement pour avoir du crédit auprès des éditeurs et libraires, mais aussi pour dépasser le simple divertissement et avoir plus de liberté artistique. À l'époque, ça tatonne encore, ça expérimente et forcément ça sort des choses qui sur le coup sont imprécis et inexact mais qui font bon genre dans le contexte et aide à dépasser des barrières. Maintenant que cette situation est dépassée, que la BD n'a plus besoin de gagner de la légitimité en tant que forme d'art, ne peut-on pas reprendre les anciennes idées pour les moderniser ? Je pense que oui, car déja cela permet d'avoir une vision d'ensemble qui soit clair et compréhensible, et ensuite car ce n'est pas parce que c'est boiteux qui c'est à jeter, faut simplement corriger les erreurs et se battre contre les vieilles idées, comme ici la distinction entre "bande-dessiné" et "roman graphique" De plus, des mots peuvent avoir des définitions contextuelle et anachronique ; pour prendre un exemple simple que tu dois connaitre avec tes études de philo, le mot "liberté" ; les choses changent, mais quand quelque chose n'est pas mauvais faut pas s'en débarrasser. Dans mon première commentaire, j'ai expliqué pourquoi "roman graphique" avait tout autant sa place que "bande-dessiné", et pour moi le contexte ni change rien, il explique simplement sa naissance et d'où ça part ; il permet de faire comprendre aux gens que des vieilles habitudes n'ont plus lieu d'être ; elle porte un point d'ancrage à la réflexion ; mais au aucun cas, cela ne justifie qu'il faut arréter d'utiliser ce terme.
Alors je suis pas d'accord avec toi sur un point : la bd c'est pas de l'écriture + de jolis dessins. C'est plutôt de l'écriture en dessins. Même muette une bd est une forme d'écriture...
J'ai jamais dit ce que tu prétends que je dis. Ma définition de la BD se rapproche de celle de Groensteen, ça n'a rien à voir avec une addition texte+dessin.
@@lefilsdebulle oui mais tu ne dis pas non plus que la bd est une forme d'écriture (puisque on la lit - à la différence d'un film) ce qui, d'une certaine façon, la rapproche quand même un peu de la littérature. Ah oui, et autre précision qui vient compliquer le débat : beaucoup de romans (parmi les plus grands classiques) ont été d'abord publiés en épisodes avant d'être réunis. Et d'ailleurs, on a de plus en plus de sagas en plusieurs tomes. Ça reste des romans. Enfin, je dis ça, c'est pour aller dans ton sens, et je pinaille sur des détails.
@@adriensubiela1871 concernant la bd comme écriture c'est un débat qui a cours dans le monde des théoriciens bd et la réponse n'est pas si évidente que ça. Jette un œil sur les débats autour de la bd et de la sémiotique (je vais pas en traiter sur la chaîne ou alors pas tout de suite)
Beaucoup de vos vidéos pinaillent sur des affaires de définitions, de classement, de catégories (roman graphique, documentaire, etc...). Ca n'a aucune importance et faire 11 minutes là-dessus, encore une fois, c'est du temps perdu parce que, du coup, vous parlez peu ou pas du contenu des bandes dessinées...
OK Sabine, maintenant il s'agirait de poster des commentaires positifs sur les vidéos qui répondent à tes critères, étant donné qu'il y'en a. Allez hop hop hop au boulot.
@@lefilsdebulle C'est marrant comme la critique fondée passe pour négative. Mets ton orgueil de côté et réponds donc sur le fond. Désolée d'être exigeante... Plus que toi peut-être... Peut-être faut-il bosser plus sur le fond que sur la forme, et se mettre au niveau du chef d'oeuvre que vous "analysez"...
J'ai toujours dit que les gens qui parlent de romans graphiques n'assument pas de lire de la BD. Je déteste ce terme qui instaure une classification entre les BD, sous entendant que les romans graphiques sont au dessus. Une BD, c'est une BD, point.
@@lefilsdebulle Ben la même chose en remplaçant les ET entre les propositions par des OU. Il y a certain nombre de critères qui permettent de reconnaître un Roman graphique d’un Comics ou d’un 48cc le fait qu’un seul des critères ne match pas (genre il y a un peu de couleur) ne remet pas en cause le fait que ce soit un Roman graphique. Le nombre de tomes non plus.
@@cestpasgagne1195 Et bien non, c'est tout le propos de la vidéo. Il n'y a pas de différence entre un roman graphique et une BD, c'est la même chose. C'est juste pour que les puristes du roman ne se sentent pas ridicule lorsqu'ils lisent des BD.
@@panna7005 alors, c’est pas du tout le propos de la vidéo, si mes souvenirs sont bons. Le fils de bulle cherche une définition stricte de Roman Graphique, là où il n’y en a pas vraiment. La règle c’est de ne pas se limiter à 48 pages couleur format A4.
Personellement je préfère garder "graphic novel" dans le contexte Américain, car sa définition de base est vraiment indissociable du format comics classiques. De manière générale j'ai l’impression que les Américains voient tout album comme un "graphic novel" par défaut, genre si tu coches pas les cases du comics et du manga mais que tu es trop "luxe" pour être indé, ben hop, roman graphique.
Après je ne vais pas chipoter, les noms, les formats, c'est pas intéressant à moins qu'on face une fixation sur les bibliothèques bien rangées dans lequelle tout les elements on la même taille.
Maus est sorti en plusieurs volumes... comme quoi... héhé
il existe aussi des séries de romans, ce n'en sont pas moins des romans. pour moi, le roman graphique c'est simplement quand il s'agit d'une seule histoire (pas un recueil d'histoires courtes ni de gags), et que le format et le nombre de pages sont libres. le terme a en effet un peu plus de sens dans le contexte américain qu'européen. par ailleurs, le roman graphique est devenu une niche comme une autre, et il existe donc désormais du roman graphique plus "commercial"
@@weepingwimpmais si tu rassembles en anthologie une série de comics publiés en plusieurs volumes formant une histoire complète,ça devient un roman graphique? Absurde non? Cas inverse tu as de la prépublication avant de devenir un album, ça te disqualifie pour être un roman graphique? Les contours de cette appellation sont littéralement flous.
@@fafahtogora2885 aha ouai vu comme ça... ça veut pas dire grand-chose c'est
vrai
Merci ! Y en a marre de rechercher de la respectabilité pour justifier qu'on aime la BD.
Excellent ! Votre analyse est parfaite. Non seulement je partage entièrement votre défense de l'appellation « bande dessinée » mais je vous admire d'avoir su réunir en sa faveur les arguments les plus probants, les plus convaincants. Entre autres celui-ci : Comment peut-on vouloir appeler « ROMANS graphiques » des albums qui sont des documentaires, des reportages ou des biographies.
Ah, merci, voilà une vidéo qui me fera gagner du temps : je pourrai la partager à chaque fois que j'en aurai besoin, au lieu de devoir toujours tout expliquer.
C'est chouette, je cherchais une chaine comme la votre qui me donne une culture un peu sérieuse en BD, et du coup, je me retrouve sur votre chaine, et je trouve votre propos bien intéressant ! Allez hop, je m'abonne ! Merci !
Bienvenue :)
Perso ça me dérange pas plus que ça que certains font la différence. La volonté des auteurs à vouloir se démarquer du reste de la production de leur media est une attitude positive pour celui-ci.
Des courants qui mettent l'auteur aux commandes de son oeuvre plutôt que de lui demander de s'adapter aux pronostiques de vente c'est un truc qu'on trouve dans l'histoire de tous les médias.
La bd/comic book/manga/romangraphique/graphicnovel/gekiga/comic strip/yonkoma/webtoon/etc. Ont la même essence malgré le faite d'avoir des formats et définitions différentes.
Ce qui change c'est l'attente de l'oeuvre qu'on a en tant que lecteur et qui va influer sur notre ressentis. Et ca les boutiquiers l'ont bien compris.
Pour ceux que ca interresse je recommande les interviews d'Alan Moore qui parle de l'histoire des début de l'utilisation du terme romans graphique et sa récupération frauduleuse par les éditeurs.
Salut, intéressant ton com as-tu un lien pour l'interview de Moore en question ?
@@R-MGRVllE-cr5sx salut, il en a parlé dans plusieurs entretiens qui sont tous en anglais.
Voici le premier que j'ai pu trouvé en tapant sur RUclips : ruclips.net/video/2WDJRq50VZg/видео.htmlsi=8kKxTbOx2iu0EYOF
Il faut aussi savoir que le terme "roman graphique" permet aux éditeurs de ne plus payer "à la page" mais de faire un prix "groupé" en argumentant que le RG permet une narration plus libre et que les pages peuvent donc être plus vides. Bien évidemment, ces prix "groupés" sont moins élevés que ceux "à la page" et en définitive, ça a contribué à la précarisation du milieu.
En gros le RG c'est surtout une très bonne trouvaille éditoriale qui a permis de toucher un nouveau public tout en payant moins les auteurs.
merci pour la précision!
Ah oui tiens. Voilà un détail auquel j'avais pas tellement pensé.
"l'Art séquentiel" =)
Chouette vidéo !
Ouais mais si on y pense bien....... Le cinéma est un art séquentiel et...... Oh, tiens, la musique aussi !
super vidéo! très intéressant et maintenant je sais ou dirigé les gens quand je doit parlé de BD
Super, tout est dit. Rien à ajouter.👍🏾
Très bien disons Bande Graphique
Chiche
Très intéressant
Merci
parfait ça
Oh, un rappel : Will Eisner ne croyait pas au terme de graphic novel, il l'a utilisé pour les journalistes.
Magnifique
Habitant en Allemagne où la bd est encore un art assez peu répandu, j'ai tendance à plus utiliser le terme de "Grafic Roman" qu'en France car "Comics" renvoie plus aux comics americains de super héros ou Mickey.
Très bonne découverte ta chaine, video très complète !
Pour ma part, je n'aime pas non plus ce terme de Roman Graphique, je l'ai toujours trouvé flou et parfois trop mis en opposition avec la BD franco-belge classique. Mais il a au moins pour lui l'avantage de faciliter les discussions avec ses amis, avec les libraires... etc.
Ça soulage tellement de voir un peu de bon sens exprimer ainsi.
Vous pourriez également ajouter que Eisner parlait de roman graphique afin d'amener la BD dans un format plus "livre" alors que la francophonie avait déjà un terme pour ça: "Album".
C'est un débat sur lequel je m'obstine avec beaucoup de gens depuis longtemps dans le milieu Québécois.
Et surtout (je redis ce que je dis dans un autre comm) qu'il n'y croyait pas vraiment et qu'il a inventé ça pour les journalistes. Ah oui et en fait n'oublions pas qu'Eisner ne faisait pas de "bande dessinée", mais du "comic" - ce qui en fait propose alors un débat légèrement différent au sujet de la forme.
Je suis tellement d'accord avec tout ce qui est dit dans cette vidéo 🥲
Une vidéo sur l'association et ces autres éditeurs stp !
Pas tout de suite mais un jour tkt
Je préfère les BD graphiques perso. Vidéo intéressante comme d'hab'. Be proud of you
Une suite est prévue pour *Moi ce que j'aime, c'est les monstres* il me semble (c'est le détail qui m'a fait répondre juste, j'avais zappé la notion de couleurs haha)
Ah oui j'avais zappé 🤐
Et surtout, plus que la couleur : c'est un tome 1 :p
6:06 j'ai pas finis la vidéo mais tu as dis "généralement en noir et blanc" la couleur ne définit donc pas si c'est une bd ou un roman graphique
Oui
Le fils de bulle toujours au top
L'argument est juste, et cela me rappelle l'appellation "manga eiga" que Miyazaki et Takahata ont insisté pour réinstaurer à propos de leurs œuvres dans les années 80. L'idée était de produire des œuvres belles et universelles, comme c'était le projet au tout début de la japanimation, et contre l'industrie des animes qui était en train de se généraliser. Si ça avait du sens à leur époque (Ghibli s'était distingué en proposant principalement des longs-métrages, et pour l'importance donnée aux auteurs), ça n'est plus du tout le cas aujourd'hui, puisque l'/anime/ a reçu ses lettres de noblesse, et que l'on peut sans problème produire de l'anime eiga avec liberté artistique (Studio 4°C) et indépendance vis-à-vis de l'industrie (Makoto Shinkai).
Tout de même, je m'interroge sur cette séparation stricte faite entre la bande-dessinée et la littérature. Au cours de mes études de lettres, spécialisées en cultures populaires, on a bien insisté sur le fait que la littérature n'est pas un art purement textuel, et cela n'aurait aucun sens par exemple d'étudier un roman de science-fiction sans prendre en compte ce que dit déjà sa couverture ; ce que peuvent raconter (parfois en créant des clichés, parfois en allant contre le texte) ses illustrations intérieures. De même, on ne peut faire l'histoire de la littérature au XXe siècle en niant le bouleversement qu'ont instauré la popularité des bandes-dessinées et des magazines (+ des genres intermédiaires comme le roman photo). Bien sûr, les codes de la bande-dessinée existent depuis bien longtemps et il n'y aurait pas de raison de limiter son étude à des critères proprement littéraires - la beauté de l'écriture, la qualité du scénario sont des critères minimes face au travail graphique et surtout aux enjeux de la composition. Mais la littérature ne peut se penser que de manière textuelle, et le langage de l'image doit, de fait, entrer dans les considérations de la littérature.
Même si dire "roman graphique" n'a pas de sens (puisqu'on met un nom de genre sur ce qui devrait être un nom de médium), la bande-dessinée est pour moi un objet littéraire, ou du moins, qui ne peut être exclus de la réflexion sur la littérature.
* ne peut pas se penser uniquement de manière textuelle
Hey, merci pour ton apport!
Je suis plutôt d'accord, en soit on pourrait effectivement dire que la BD est une littérature, ce serait factuellement vrai.
C'est plus un problème de terme et de catégories. Si on admet que la BD est une littérature (disons dessinée) il faudrait alors que ce qu'on appelle littérature prenne aussi un qualificatif, du genre littérature littéraire (faudra trouver mieux aha) histoire qu'ils puissent participer tous deux au même tronc tout en mettant en avant le fait qu'ils soient des branches spécifiques. Ce serait plus juste, sinon ça donnerait l'impression que la BD n'est qu'un sous genre (au sens strict) de littérature littéraire.
@@lefilsdebulle Merci pour ta réponse ! 😊 c'est sûr que considérer la Bande dessinée comme un sous-genre de la littérature n'aurait aucun sens, mais on entend avec "genre littéraire" des formes de textes qui peuvent être très différentes (essai, poésie, théâtre...). Finalement je me demande si cette typologie est bien justifiée, car le théâtre est un art de la mise en scène autant (et sûrement plus) qu'un art littéraire. Si on prend le critère du texte, le théâtre est sûrement plus littéraire ; mais pour le critère du livre (être lecteur est quand même bien différent d'être spectateur), et simplement pour les catégories en librairie, c'est la BD qui l'emporte.
Comme tu l'as dit, donner un qualificatif du type "littérature textuelle", "littérature mise en scène", "littérature dessinée" permettrait de dresser un ensemble sans hiérarchie, et surtout en marquant les spécificités de chaque médium...
Je suis d'accord mais je pense que la citation de spiegelman à la fin soulève un point important : c'est pas un peu ethnocentré ? Nous on dit BD, et la citation marche super bien en français quand il dit bd mais si on disait comix comme les américains et comme il a probablement dit quand il a prononcé la phrase, ça change un peu la donne non ? Comix c'est un peu réducteur, c'est pas très descriptif non ?
Tu as tout à fait raison
Petite questiin : Est-ce que tu lis de la bande dessinée américaine/comics ?
Hey Mask, j'en ai lu avant de lire de l'européen (super héros surtout DC Valiant et un peu d'indé). Je continue un peu mais plutôt du côté des romans graphiques justement. Pourquoi cette question ?
@@lefilsdebulle Parce que je trouve que je pense que les lecteurs de "BD Franco/Belge" et de "Comics" ont souvent du mal à passer de l'un à l'autre, alors que c'est pourtant très proches. Les lecteurs de comics pensent sur la BD c'est Tintin, Titeuf et compagnie,.... Et de l'autre côté, les lecteurs de BD ont tendance à penser que les comics ce n'est que du super-héros sans fond 😅👍
@@CaptainMaksBang A-ha oui. Apres j'ai aussi l'impression que les lecteurs de franco sont plus enclins à lire des comics genre Chris Ware, Daniel Clowes ou Craig Thompson que les "lecteurs de comics" eux mêmes. Techniquement ça reste du comics mais par exemple (si je ne me trompe pas), tu ne parle pas de ce genre de BD sur ta chaîne, qui est quand même globalement très axée super héros. Par exemple j'ai parlé de Keeping Two sur la chaîne, c'est un comics passé sous le radar des fans de comics et apprécié par les lecteurs de franco. Tu en pense quoi?
Le roman graphique est une catégorie flexible, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être édité en plusieurs tomes comme le font bon nombre de romans célèbres (d'autant plus qu'ils ressortent souvent en une seule et même intégrale). Après tout, qu'est-ce qui nous empêche de dire d'une BD qu'elle est dans un style franco-belge alors qu'elle n'appartient à aucune de ces deux nationalités ? Si elle respecte le 48 cc, par exemple, ça nous renverra au moins un peu à cet univers-là. Ne cherchons pas à établir des catégories absolues, elles seront toujours poreuses. Les étiquettes sont faites pour aiguiller, pas emprisonner.
C'était surtout pour montrer que le roman graphique a signifié des choses différentes au fil du temps et que donc justement oui, c'est une catégorie flexible.
Les tirades de Menu sur le 58CC dans la revue éprouvette sont mythiques, malheureusement 30 ans plus tard les gros éditeurs ont marketé comme "roman graphique" tout ce qui sort de ces clous on peut se réjouir que la BD commerciale se soit emparée des formats alternatifs rendant au passage désuette la distinction. Quid des bédés très courtes? Des nouvelles visuelles?
C'est une bonne remarque. En soit ça respecte l'anti-industrialisation donc ça serait du roman graphique, ou oui des nouvelles visuelles comme tu le dis.
OUA j'ai 5 vidéo du FDB à rattraper, presque une heure de contenu. ça va être bien :)
courage
Si le terme "graphic novel" existe c'est aussi pour se differentier du mot "comics" qui renvoit a quelque chose d'humouristique, quelque chose qu'on ne peut pas prendre au sérieux. Sa traduction française ne fait que très peu de sens en ce regard.
C'est juste qu'a l'origine, beaucoup de BD américaine etait du comique d'ou le nom, mais aujourd'hui on n'assimile plus un comic par son nom humouristique. (Si je dit pas trop de bétise, je crois que les genres populaires des comics était : comique puis 1940 super hero, puis 44-60 horreur ou romance, puis re super hero)
@@Lola_Duclin Je ne dis pas que les gens assimilent les comics à l'humour mais que son étymologie, comme tu l'as bien précisé, renvoit à l'humour, contraiement au "mot" bande dessinée. C'est une des raisons qui ont poussé des auteurs américains à adopter l'appelation "graphic novel" à place de "comics".
Effectivement j'aurai du le mentionner!
Référencement
9:38 je l'avais quand j'étais petit 😂
C'est un classique :p
@@lefilsdebulle 😂
Ah qu'est-ce que je me bats contre l'appellation de roman graphique, en particulier (et très paradoxalement) dans le monde du comic, qui a du sens historiquement (comme tu le rappelles très bien) parce qu'il a été ponctuellement pertinent de souligner une espèce de dimension livresque de certaines œuvres séquentielles face aux formats presse, mais cette phase est dépassée, et se targuer de lire le roman graphique Watchmen plein de condescendance pour les personne ne lisant que de la bande dessinée est d'une bêtise incroyable, le plus triste étant que les éditeurs eux-mêmes attribuent une valeur prestigieuse à ce qu'il leur arrive d'appeler des romans graphiques, même quand il ne s'agit que (comme Watchmen) de compilation de comic books bel et bien publiés en fascicules comme n'importe quelle série mainstream. Le combat n'est pas fini, bienvenue dans nos rangs !
Merci! Après c'est pas le combat de ma vie non plus hein 😄
@@lefilsdebulle Tu veux dire que tu ne feras pas le kamikaze devant les locaux d'Urban Comics pour faire passer le message ? Ah la la, ces hommes-soja sans convictions et sans virilité...
@@moyocoyani5879 le physique de mes idées hein :D
C'est comme pour le manga on dit bédé japonaise
Très bonne vidéo, mais j'aimerais apporter un petit contre-argument sur le terme de "littérature".
À l'origine, ce mot "littérature" ne renvoie pas à une production écrite avec un but esthétique, mais simplement à de la production écrite, quelle qu'elle soit. Son étymologie ramène à "lettra", en latin, les lettres, qui désigne déjà la production écrite, mais sans connotation esthétique. ce n'est qu'à partir du Moyen Âge qu'il prend ce sens, se référant d'abord à la prestigieuse production écrite de l'Antiquité, ainsi que "Lettra Divina", les "lettres divines", c'est-à-dire la Bible, auxquelles on oppose les "Lettra humanitas", les "lettres humaines". C'est pourquoi à la Renaissance, l'intérêt pour les textes antiques (ou plutôt, le nouveau regard qui porté dessus) sera appelé l'humanisme ,se référant aux "Lettra humanitas", la production écrite d'origine humaine.
Or, ce sens original du mot littérature, ne renvoyant qu'à la production écrite en général, est restée dans pas mal de langue, notamment l’Italien ou l'Anglais (de même, pour cette dernière, le terme "art" renvoie non pas à une activité esthétique mais le plus souvent aux beaux-arts, c'est-à-dire la production graphique ; d'où les top "mangas with the best art"). Je n'ai pas si le terme de "littérature dessinée" est d'origine française, ni même quand il est apparu, je ne trouve pas d'information claire sur le sujet ; mais si l'on prend le mot en son sens ancien, très strict, un sens qui existe encore dans les milieux universitaire (c'est pourquoi on parle de "littérature scientifique"), eh bien l'expression "littérature dessinée" peut avoir du sens : il s'agit d'une production écrite, même dans sa plus moindre mesure, mais avec du dessin.
Évidemment, dit comme ça, ça sous-entends que le dessin ne fait qu'accompagner le texte, mais je pense qu'il faut moins entendre "production écrite" que "production livresque" aujourd'hui. Du moins, dans un sens très strict, et peut-être un peu pauvre il est vrai (et c’est pourquoi ça marche en milieu intellectuel), cette expression de littérature dessinée peut fonctionner.
Oui je suis tout à fait d'accord (je crois que je le dis dans la vidéo je sais plus), mon problème c'est surtout de distinguer la littérature et la BD dans les termes, puisque le terme littérature dessinée bien que compréhensible est assez confusant je trouve et ne met pas en valeur ce qu'est une bande dessinée.
Merci pour cette intéressante remarque argumentée richement ! Me revient alors qu'en un autre temps j'argumentais en soulignant que les lettres ce sont aussi... Des dessins :p
Pour moi l'actuel soucis avec le terme BD c'est qu'il exclu dans l'esprit des gens comics et manga, la bd est trop associée au franco/belge un peu comme la dissociation film et film d'animation qui ne serait pas des vrai film. Les passionné de manga ce dise rarement passionné de bd ni même d'un genre de bd.
Pourtant BD est le terme le plus inclusif non? Bd européenne, asiatique, américaine etc
@@lefilsdebulle je suis d'accord mais j'n'ai pas l'impression qu'il ait cette valeur dans l'esprit des gens et j'trouve que ça démontre une certaine division des gouts/appartenance à un groupe dans le public de la bande dessinée
En italie, ils parlent de 'fumetti' :) ça aide pas plus (ça renvoie aux philactères). En tout cas, ce qui est intéressant c'est de penser que ce qui nous semble un débat capital ici, mais seulement depuis notre langue, se pense alors très différemment dans d'autres pays et cultures. Faire du 48cc au japon, ça doit être le top du truc arty bobo :D
Après pour moi roman graphique est une juste un type de bd. Ya pas d'opposition dans ma tête.
Tout comme le Mangas, le Comics ou le webtoon.
Bande dessinée est l'appellation générale.
@@nayel_animation Pas vraiment, vu que BD renvoie a un certain format (le francophone), BD peut etre utilisé en terme général mais je pense qu'il faudrait avoir un mot pour faire une vrai distinction entre les formats.
@@Lola_Duclin bha pour parler des bd classique ya le 48 cc.
Après c'est vrai que ou classé Tintin a l'origine en nb. 🤔
On aurait du juste appeler ça "BD pour Adults" c'est plus simple et évite tout malentendu. 😇
🙃
Ben en fait non, parce qu'il existe aujourd'hui de grosses bd pour les jeunes, aussi. Et que la querelle de langage est bcp sur le format. Et la "bd pour adulte" en format tradi 48 pages (ou 64 ! On l'oublie ce format là !), Ça existe aussi.
Et si on dit bande graphique, ça fait BG, c'est pas stylé ça ?
j'suis à deux doigt d'adopter cette expression
ok instructif. au final les appellations mélioratives comme celle ci ne seraient elles pas de la démagogie, pour faire passer la pilule au réfractaires et au non initier? enfin je crois que c'est un peux ce que tu explique ...
c'est un peu ça!
Du haut de ma non légitimité, il faut arrêter de quémander de la légitimité, d'avoir le droit de faire ou de lire ce qu'on veut lire. Pourquoi on le lit et qu'est qui fait que c'est bien, c'est des bonnes questions mais des gens qui ne connaissent rien a un art n'ont pas lui donné de la légitimité. Je m'en contrefous que telle personne ou telle personne qui a une légitimité sociale mais pas une connaissance du sujet ai un avis sur ce que je lis.
Bonjour Fils De Bulle,
La qualité de tes vidéos ne cessent de s'améliorer et je trouve tes avis souvent pertinent, cependant, je te trouve bien sévère envers les comics. Effectivement, je pense cela assez injuste de réduire les comics à un genre, les super-héros. Bien que le super-hero est le genre le plus populaire et n'est pas aussi médiocre que tu le laisse entendre, ce n'est pas le seul genre existant. C'est assez frustrant, au moins autant frustrant que de réduire les mangas au shonen pour un lecteur de manga.
Je trouve la certains de tes propos de grande mauvaise foie.
C'est pour ça que j'aimerai aujourd'hui te recommander un auteur dont tu as très certainment déjà entendu son nom : Alan Moore et son œuvre V pour Vendetta. Ce n'est pas sûrement pas LE meilleur comics mais cependant celui qui m'a le plus marqué ces dernières années. En espérant que cela pourrait te réconcilier au moins un peu avec les Comics qui ne sont rien de moins que des Bandes-Dessinées américaines.
Je pense que tu te méprends totalement. 🙃 Eisner a justement milité pour un comics plus libre. V pour vendetta date de 82, Pacte avec Dieu date de 78... watchmen et DKR c'est 86... Il y'a fort à parier que sans Eisner, les comics dont tu parles n'auraient pas existé. Les comics de super héros dont je parle sont antérieurs à Contrat avec Dieu, ce qui n'est pas le cas du comics que tu cite.
(J'ajoute que même avant l'intervention d'Eisner il y'avait de bonnes publications, mais tu te fourvoie)
Alors, je vais me permettre d'apporter de la contradiction, même si bande-dessiné ou roman graphique, si le premier reste pertinent.
Ton gros problème dans ta vidéo, c'est ta définition du roman, qui est trop trop restreinte du terme "roman" alors qu'il a plus de 400 ans (je prend comme point de référence "don quichotte, de Cervantés considéré comme le premier roman moderne) ; mais il est évident qu'en 400 ans, la littérature romanesque a évolué en elle-même, que les barrières ont été sans cesse écartés et la définition que tu donnes est trop restrictive face aux évolutions qu'elle a connu. Si je devais donné la définition d'un roman, ce serait "raconter une histoire dans un format figé (c'est pour inclure le numérique qui a aussi sauté la abrrière du papier) en cherchant à l'esthétiser et à susciter des émotions", ce qui inclut des livres biographiques ou autobiographique ('"voyage au bout de la nuit" de Céline) ou à caractères documentaire ("Les rougon-macquart" de Zola).
Selon cette définition qui me semble déja plus large et exact face aux évolutions de l'art, qui va assez loin car on a aussi de la littérature où on va chercher à donner une place important au dessins ; même si bon... pas d'avis tranché sur le roman léger, mais j'attends qu'il fasse ses preuves.
Maintenant, je suis d'accord avec le fait d'avoir un certain snobisme de la bande-dessiné qui chercherait à distinguer d'un coté celui pour les gueux par la dénomination bande-dessiné, et celui pour les intellectuels par la dénomination de "roman grpahique". Pour moi, One piece ou les comics batman sont tout aussi des romans graphique et à la fois des bandes-dessinés. D'ailleurs le format feuilleton ne change rien, car pour reprendre la littérature romanesque, beaucoups de livres étaient publiés en feuilleton avant d'être reliés, et parfois il y a plusieurs tomes (les classiques d'Alexandre Dumas pas exemple).
Maintenant, je pense que roman graphique est un terme qui est aussi pertinent que bande-dessinée, car comme je l'ai dit cela rendre dans la conception du roman telle qu'il a évolué depuis plusieurs centaines d'années ; mais en plus cela permet d'appuyer sur l'intention de l'œuvre et non sur la manière dont elle est conçue, le terme "graphique" pouvant être suffisant en lui-même.
Ceci étant dit, je répère que les 2 termes sont tout aussi pertinent et je pense que ça doit simplement être selon nos sensibilités au médium et non selon des considérations de légitimation ou autre futilité.
Voilà ma réponse cher fils de bulle. Comme tu peux le constater, je suis parti de quelque chose qui n'est pas évident à développer dans un commentaire youtube un peu à l'emporte-pièce donc si tu daignes me répondre, commence par me dire ce que tu n'as pas compris avant de contrargumenter, histoire que je puisses éclairvir au mieux les choses.
Hey. Tu réagis à un argument secondaire dont je parle seulement 10 secondes, ça ne me semble pas être une grande contradiction. Les termes de « Roman » et « Roman graphique » n’ont pas du tout le même sens. Et ça fait justement partie du problème de l’appellation. Si je parle de sérialisation c’est parce que les Graphic Novel se sont établies contre ce phénomène et non pas parce qu’un roman est censé être un volume unique. Ton argument peut tenir la route sur cet argument secondaire mais pas sur l’entièreté de la vidéo.
@@lefilsdebulle Quand la question c'est la légitimité du terme "roman graphique", cela me parait pas secondaire de poser la question de la définition et du sens. Et ce n'est pas parce que t'en parler 10 secondes, que ça change quelque chose. Bref, on va pas se chicaner sur ça.
Concernant ce que tu dis, j'avais mal interprété ton petit jeu "est-ce un roman graphique ?", je coyais que tu t'attaquais à ce que tu viens d'avancer ; j'ai interpréter ta vidéo dans mon sens et donc pas pris la peine d'y répondrE.
Donc allons-y ! Tu parles d'une époque où la BD à encore du chemin à faire non seulement pour avoir du crédit auprès des éditeurs et libraires, mais aussi pour dépasser le simple divertissement et avoir plus de liberté artistique. À l'époque, ça tatonne encore, ça expérimente et forcément ça sort des choses qui sur le coup sont imprécis et inexact mais qui font bon genre dans le contexte et aide à dépasser des barrières. Maintenant que cette situation est dépassée, que la BD n'a plus besoin de gagner de la légitimité en tant que forme d'art, ne peut-on pas reprendre les anciennes idées pour les moderniser ? Je pense que oui, car déja cela permet d'avoir une vision d'ensemble qui soit clair et compréhensible, et ensuite car ce n'est pas parce que c'est boiteux qui c'est à jeter, faut simplement corriger les erreurs et se battre contre les vieilles idées, comme ici la distinction entre "bande-dessiné" et "roman graphique" De plus, des mots peuvent avoir des définitions contextuelle et anachronique ; pour prendre un exemple simple que tu dois connaitre avec tes études de philo, le mot "liberté" ; les choses changent, mais quand quelque chose n'est pas mauvais faut pas s'en débarrasser.
Dans mon première commentaire, j'ai expliqué pourquoi "roman graphique" avait tout autant sa place que "bande-dessiné", et pour moi le contexte ni change rien, il explique simplement sa naissance et d'où ça part ; il permet de faire comprendre aux gens que des vieilles habitudes n'ont plus lieu d'être ; elle porte un point d'ancrage à la réflexion ; mais au aucun cas, cela ne justifie qu'il faut arréter d'utiliser ce terme.
Alors je suis pas d'accord avec toi sur un point : la bd c'est pas de l'écriture + de jolis dessins. C'est plutôt de l'écriture en dessins. Même muette une bd est une forme d'écriture...
J'ai jamais dit ce que tu prétends que je dis. Ma définition de la BD se rapproche de celle de Groensteen, ça n'a rien à voir avec une addition texte+dessin.
@@lefilsdebulle oui mais tu ne dis pas non plus que la bd est une forme d'écriture (puisque on la lit - à la différence d'un film) ce qui, d'une certaine façon, la rapproche quand même un peu de la littérature. Ah oui, et autre précision qui vient compliquer le débat : beaucoup de romans (parmi les plus grands classiques) ont été d'abord publiés en épisodes avant d'être réunis. Et d'ailleurs, on a de plus en plus de sagas en plusieurs tomes. Ça reste des romans. Enfin, je dis ça, c'est pour aller dans ton sens, et je pinaille sur des détails.
@@adriensubiela1871 concernant la bd comme écriture c'est un débat qui a cours dans le monde des théoriciens bd et la réponse n'est pas si évidente que ça. Jette un œil sur les débats autour de la bd et de la sémiotique (je vais pas en traiter sur la chaîne ou alors pas tout de suite)
Beaucoup de vos vidéos pinaillent sur des affaires de définitions, de classement, de catégories (roman graphique, documentaire, etc...). Ca n'a aucune importance et faire 11 minutes là-dessus, encore une fois, c'est du temps perdu parce que, du coup, vous parlez peu ou pas du contenu des bandes dessinées...
OK Sabine, maintenant il s'agirait de poster des commentaires positifs sur les vidéos qui répondent à tes critères, étant donné qu'il y'en a. Allez hop hop hop au boulot.
@@lefilsdebulle C'est marrant comme la critique fondée passe pour négative. Mets ton orgueil de côté et réponds donc sur le fond. Désolée d'être exigeante... Plus que toi peut-être...
Peut-être faut-il bosser plus sur le fond que sur la forme, et se mettre au niveau du chef d'oeuvre que vous "analysez"...
SabineHecebon@@SabineHecebon Moi je pense que c'est vous l'orgueilleuse en pensant que votre avis est celui de tous
J'ai toujours dit que les gens qui parlent de romans graphiques n'assument pas de lire de la BD.
Je déteste ce terme qui instaure une classification entre les BD, sous entendant que les romans graphiques sont au dessus.
Une BD, c'est une BD, point.
C’est n’importe quoi ta définition de Roman graphique…
Fais mieux, je t'en prie...
@@lefilsdebulle Ben la même chose en remplaçant les ET entre les propositions par des OU. Il y a certain nombre de critères qui permettent de reconnaître un Roman graphique d’un Comics ou d’un 48cc le fait qu’un seul des critères ne match pas (genre il y a un peu de couleur) ne remet pas en cause le fait que ce soit un Roman graphique. Le nombre de tomes non plus.
@@cestpasgagne1195 Et bien non, c'est tout le propos de la vidéo. Il n'y a pas de différence entre un roman graphique et une BD, c'est la même chose. C'est juste pour que les puristes du roman ne se sentent pas ridicule lorsqu'ils lisent des BD.
@@panna7005 alors, c’est pas du tout le propos de la vidéo, si mes souvenirs sont bons. Le fils de bulle cherche une définition stricte de Roman Graphique, là où il n’y en a pas vraiment. La règle c’est de ne pas se limiter à 48 pages couleur format A4.
Merci