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我覺得這個影片是我看過所有關於子午谷奇謀最客觀的分析。其實蜀漢從關羽失去荊州之後就可以說是復興無望了。要北伐成功是要有必要的條件的。關羽失去荊州，自己也身亡，接著張飛劉備跟著一一去世，與東吳撕破臉，等等等一系列的失敗，可以說是不可能復興漢室了。但諸葛亮跟魏延的努力，是令人敬佩的。
其實他失荊州是還是能補救一下止損的，東吳救和時劉備當時如果肯收回荊州就作罷，那時就反過來是東吳半死不活的成了蜀的防瀾波了，那時曹丕剛廢了漢室，雖然孫劉都有損耗，但劉備只要休整一下，還是有力能乘時北伐的
不一定。第一次北伐很有希望的。曹魏完全沒有準備。要是多給諸葛亮點時間完善岐山防線完全有可能割裂魏國和隴西聯繫然後局高而下進攻長安
@@wujohn4301 没错，第一次北伐真的很有可能成功。诸葛的准备，和选择的时机，还有具体用兵操作，真的无可挑剔，完全按事前推演一样进行。马谡真的毁了全盘，只能说是天意了。后面几次北伐应该说已经没有什么机会，只是以功代守，消耗自己的智慧小宇宙给蜀国续命而已。
第一次北伐就算成功守住街亭也會失敗收場因為街亭發生遭遇戰時 諸葛亮主力被卡在天水要稱到諸葛亮前來會師 起碼也要20天以上前提還要無大量兵損 才有辦法消化攏右第一此北伐要成功只能冀望魏國皇帝是阿斗等級才有可能或者說第一次北伐不是敗在馬謖是敗給魏明帝的決策果斷
應該說就是因為失去荊州諸葛亮才急促謀劃北伐，失去荊州的蜀漢人口糧草都跟曹魏孫吳沒辦法相比甚至連戰馬都沒有，圖謀隴西四郡就是要這個產馬地讓傾斜的天平稍微向蜀漢一點。第一次北伐原本構想是馬謖守住街亭將張郃擋住十幾天，等諸葛亮處理完隴西四郡率大軍回援張郃就只能退兵，這說穿了其實是個幫馬謖鍍金的活而已，不需要擊敗只需要擋住張郃十幾天很難嗎？結果馬謖自作聰明將營寨設在山上，雖然減少了騎兵衝鋒的衝擊力但張郃率軍在山下一堵斷絕蜀軍取水的可能，沒有水源要怎麼守？所以諸葛亮能守十幾二十天的街亭蜀軍在馬謖的領導下幾天就被攻破，諸葛亮聞訊也只能撤兵避免被張郃堵在隴西。第一次北伐至此宣告失敗。
某方面來說，可以看出諸葛亮和魏延的情誼，魏延對諸葛亮的信任搞不好還比諸葛亮信自己還要高，高到能把自己性命寄望在諸葛亮的地步，只是諸葛亮還真擔心自己辜負了魏延吧！以貫徹劉備遺志一點來說，這兩人大概是全蜀漢最認真的。
可惜魏延被楊儀弄死了，魏延是忠義但做人太孤僻，楊儀隨便羅織罪名就能讓諸將將其斬殺....
@@KenChuang-f4e 而且當兩人互相指責對方的時候，蜀漢眾臣還比較相信楊儀，可見魏延做人太失敗
@@AM_aptx4869魏延就是個純粹的武人以為兩人的摩擦只是私事，楊儀卻是個始終只想到自己以及如何鬥倒政敵的咖，蜀國的未來不在他的考量範圍....
@@AM_aptx4869其實三國志正史裡面很明顯議題都圍繞在魏延有沒有投曹魏，也就是當時楊儀要殺魏延的理由是魏延反叛所以派馬岱追去殺掉魏延，但說真的魏延如果真想抵抗馬岱能殺得了魏延？魏延可能以為就被綁去劉禪面前兩人互辯結果卻被馬岱殺掉。
@@KenChuang-f4e 楊儀確實不是個好東西，為了私仇殺了魏延就算了，還把人家的頭當球踩。之後又因為自認為待遇不公就說什麼當初不如投靠曹魏
諸葛亮：無論如何，我不能失去魏延。結案
😂这是我想说的，因为属汉已经没有什么可以再失去了
這頻道的等級比史大郎還高一點真的很強各種分析 而且這地圖運用得更好 很像訊息素的頻道 只差沒有沙盤推演了
子午谷奇謀僅見於魏略，魏延本傳記載的是魏延要求分兵獨立作戰，如同劉邦與項羽對峙時韓信獨立領兵北伐趙代般，最後兩軍在潼關會師，這裡的分兵與子午谷奇襲完全沒有關係。另外魏延也是曾經獨自北伐過，而且就是這次的獨自北伐使魏延獲取戰功封為南鄭侯。
是的，所以這段千年爭論可能只是魏國的訊息戰，騙騙敵國搞心態用的
這篇正解
你說的是和陳式分別拿下武都，陰平那次吧。
@@陳宏鑫-i9l 建興八年魏延與吳懿率軍深入魏境並且在陽谿大破費曜與郭淮，因此朝廷封魏延為前軍師、征西大將軍、假節、南鄭侯。陳式誘郭淮那次基本沒魏延的事。
其實魏延是比馬超有資格被寫成五虎上將的，只是被演義黑。魏之曹真（襯托司馬懿）蜀之魏延吳之周瑜（襯托諸葛亮）三國三冤
這個計略要成功，除了軍事能力，基本上還會有3個隱性條件1.因為作戰風險極高，蜀漢可以接受失去魏延和1萬軍隊，就是要賭一把2.曹魏當權者連如何應付魏延孤軍都拿不定主意，讓魏延可以控制潼關相當的時間3.隨後諸葛亮可以帶蜀漢主力軍隊，吃掉或至少威懾所有境地內的魏國軍隊，快速控制隴右和關中從這3點去思考，就知道沒有執行和實現的可能性蜀漢經過荊州、夷陵的2次大敗，再也輸不起了，自然沒有條件玩這種賭局曹魏是傳承到西晉才開始爛掉，之前的時代裡，軍事力量都是高檔的存在。當權者和軍事將領不管曹家和司馬家，素質水準都很夠，魏延很難有這樣的機會關中也算是曹魏的半個心臟地帶，迅速消化很理想，但明顯不切實際子午谷奇謀也許是個好構想，但樂觀到過於輕忽敵我實力比和整體形勢條件，真的很難實現
當時的郡守是名將郭淮，他當然是在長安，或許夏候楙可能犯傻，但郭淮沒可能犯這種錯誤
說的好。而且古時候儘管講究出身血緣，但夏侯懋能當上一方統帥肯定也不會有多笨，三國遊戲把他智力設定成50也只是魏延一面之詞這樣說他而已。
@@kuochenlee 我認為是提出或者寫子午谷奇襲的人，子午谷奇襲是出在魏略，蜀漢方面沒有相關記載，還有一點可疑，魏延怎麼會情報錯謬到夏侯楙是誰的女婿都搞不清楚，提出的人可能是夏侯楙的政敵，因為把夏侯楙和魏延都黑下去了
也不是完全沒機會,王平曾經在興勢之戰把曹爽打到滿地找牙,姜維也有在洮西大破王經的戰績,可惜的是無法更進一步
魏略裡劉禪生於小沛，逃到漢中，劉備奪下益州後，張魯把劉禪送回益州，劉備立劉禪為太子，命諸葛亮為太子太傅，魏略裡諸葛亮自己跑去找劉備，很多蜀漢記載與資治通鑑..華陽國志、三國志不一樣。
不管諸葛亮與魏延合不合，但無疑二位都是蜀漢的忠臣
結果一個楊儀就把魏延頭給拿了 還灌一個不忠的罵名給他
講解的超級詳細還有自帶人物分析我看過的一堆以來最好的超級優!😉
謝謝分享，一直希望能看到用地圖講述戰略的三國影片，您將分析三國的影片帶到一個新高度
太强了 对于历史史料看的非常多并且还够自己深入分析去推敲 之前就觉得子午谷奇谋 还有街亭一失手马上就溃败很奇怪 听完分析之后恍然大悟 期待更多的影片
街亭失手不是馬上潰敗，而是諸葛亮主動撤兵結束第一次北伐。因為當時諸葛亮帶出去北伐的是除了漢中防守以外的幾乎所有蜀軍，退路被截斷除了沒有辦法得到補給外另一方面也代表了整個蜀漢後防空虛，不趕快撤退難道要被偷家？
@@KenChuang-f4e 是的~你可以想像 你的補給站 被偷走了 你糧食 都運不出去 還想打什麼戰 它(街亭)位置 是連接蜀漢關中到攏右這一系列的命派 被打掉~ 基本上 就是要撤軍 不可能說 糧道已失 還繼續進攻@@ 這會要命的
老豬是用兵法中的最好的防守就是主動出擊來爭取時間，後其的姜維雖是繼承遺志，但確太深入敵區消耗了許多國力。
其實這道理很簡單，就跟投資一樣，有一個風險高獲利高的，跟一個幾乎穩賺但獲利低的。你要選哪個。不是諸葛不想用奇兵，而是蜀國沒什麼家底了。
当时还行，我感觉是诸葛亮性格比较轻视人心，没有笼络各种派系的人心，如果他任用诸方部曲派的马超当西军元帅，凉州如探囊取物啊，起义的，西康和青藏的羌兵，马超都能喊来啊，魏延也是一片忠心，看这个视频主说魏延也是一派元帅，那你直接喊魏延带他的亲兵去啊，赢了就是赚了，输了就当消耗了别的派系。我感觉还是诸葛亮在内部统战上的轻视导致了蜀汉难以有效团结力量，害怕魏延等人有先登之功不服管教。而且当时吴国确实已经履行吴蜀二次联盟的盟约了，人家在东线兴风作浪吸引了大量兵力，西线蜀国机会很好。只要闪击关陇，利用地形优势，不说赢了，至少能让蜀国像南北朝一样生生不息，而不是逐渐消耗。在唐代以前，占关陇者得天下。相比之下，唐的李世民我感觉就是一个统战天才，手下各路高手一个个忠心耿耿的，因此办事通常没有后顾之忧
@@gardragonlee3158 北伐時，馬超已經死很久了。呵呵
@@gardragonlee3158 魏延跟諸葛亮是同派系的，他要是掛掉，就相當於斷了諸葛亮一條胳膊
沒家底了，求穩。。。卻選了風險高獲利高的人守街亭，百密一疏仍是疏。
子五谷奇謀不只從戰術戰略上來說風險太大，從政治上的角度來說也很大。魏延時蜀漢後期少數擁有統兵經驗的名將，用這種有威望又屬於上層派系的人執行冒險的游擊任務，一旦任務失敗，都會造成軍政上的權力平衡崩壞。
戰略面不提，蜀國跟魏國主要是國力差距過大，子午谷要成功也要有足夠的兵力跟後勤才有可能，否則只是五千或是一萬兵輕裝奇襲，要怎麼攻長安這座大城
老拳分析“子午谷奇謀”的觀點相當全面，是我目前看過最仔細且謹慎客觀的，希望老拳能持續保持這樣的水準。
參考李密三策，聽著獲利很大的計策，通常都缺乏可操作性。
把地形看清楚就應該會清楚了。一大堆沒看過現場就斷案的。
第一潼關沒那麼好用，馬超拿下長安跟潼關的時候，徐晃就渡過黃河繞過潼關跟曹操去夾擊過馬超，第二夏侯懋在開打前已回中央當尚書，第三收到開打消息的時候，魏明帝帶大軍往長安壓陣，如同大大說的魏延過於樂觀而且情報不正確，一些史學家認為子五谷奇謀來自魏略，有這種推論是蜀國放出來迷惑曹魏的消息。補充一下魏明帝還沒往長安，就先叫張郃先去長安，張郃到長安後就往街亭去了。
三顧頻煩天下計,兩朝開濟老臣心,出師未捷身先死,長使英雄淚滿襟~
我很奇怪地联想到了二战时蒙哥马利搞的市场花园行动。当时设想是派数万伞兵，兵分多路，拿下从比利时到鲁尔工业区的多处桥梁，然后装甲兵闪电出击配合伞兵一路打到德国。这个计划异常冒险，但回报也超大，与子午谷奇谋非常相似。伞兵在实行时就一塌糊涂，运输机不够，最后一座桥的英国伞兵，作战经验不足，还降落到离目标桥梁好几公里远的地方。路面过于窄小，坦克部队只能龟速前进。原本预期三天到达的装甲部队，一个星期都没赶到最后一座大桥。就使盟军伞兵奋勇杀敌，最后仍然以扑街告终。当时德军已经被老毛子虐得七荤八素，盟军有制空权占据绝对优势，最后仍然要一败涂地。对比蜀汉与曹魏的力量，那无疑比盟军悬殊太多了。魏延这种想象力丰富的计划，只有大日本帝国那种把敌人想象成白痴的勇气可以相比。在网络世界，我几乎没看过有哪个家伙敢说子午谷奇谋可以成功。
李世民当年围困洛阳王世充，夏王窦建德从河北来援救。李世民兵行险招，领三千多精锐往虎牢关截住窦建德的十万大军。在围城不破的情况下守关截击援军。蜀汉不冒险稳扎稳打则决无胜算，不如冒险夺潼关，围长安，阻截中原的曹魏精锐骑兵于险关之下。
@@上善若水-e7d 又不是除了潼关没其他路了。
😂只能說需要對方要非常非常夠蠢配合演出才能成功😊
哈！我也是想到二戰西線的市場花園作戰，英軍傘兵去奪取主要幹道的大橋並阻隔德軍援軍西進，結果彈盡糧絕投降，而英美聯軍的裝甲部隊還在遠方馳援的路上
长安多大的城池？能否打下来是个很大的问号，即使偷袭成功，能否守住也很难。如果分兵去取潼关，这兵力太单薄。所以诸葛亮想的对！
結果是曹魏支援速度神速，代表他們集結快速，士兵訓練有素，也有良馬與驛站。韓信當年可以暗度陳倉也是當時時代多個要素可以讓他這麼做。曹魏已經營北方多年，經濟政治穩定，時代又是秦漢後幾百年，局勢差這麼多，要素變化絕對很大。
這版三國說書真的不錯！引經據典 言談故事淺顯易懂更有古風音樂陪襯 更引人入勝！
說白的，諸葛亮是覺得他出子午谷就要投降對方了
魏延提的子午谷奇謀……諸葛亮想得到司馬懿也想得到（正史）且需要達到三個高難度的條件 才有用
子午谷就算成功，對於曹魏不過是損失一座大城，堅守潼關再重整旗鼓反擊即可，蜀國的問題就在糧道，補給線有辦法銜接才是重點，且攏右地區的魏將也會反撲，長安會遭到東西兩面夾擊；如果分散兵力搞不好連天水都打不下來，姜維也不會入蜀了
魏延一萬孤軍走子午谷，就算成功攻下長安，也要孤軍守長安最少十天，蜀漢主力部隊還沒到，曹魏援軍就已先到，很難守住成果
不一定要守住，拖住魏軍主力就成功了
我想魏延的子五谷奇謀是佔據潼關擊退魏軍實則有點難，不過如果是選擇 : 嚇退夏侯楙，真主力軍在於諸葛亮奇襲陳倉，這樣子等於斷絕魏軍向西的進攻方向直接拿下武都。天水。 隴西。陰平
諸葛亮傳當中的附錄《袁子》有提到諸葛亮第一次北伐如果快速進軍，三郡將會被諸葛亮快速奪取，諸葛亮卻緩慢進軍，而且諸葛亮初出遲重，屯營重複，同時諸葛亮率數萬之眾卻老是搞得像數十萬眾的規模，而且每次紮營老是耗費時間讓營寨自始至終保持一致性。
據守城將領說只要切斷東方聯絡自會投降，攻城從來不是1，2個月可以成功的事，何況對方死守，就算孔明夠快戰況也是會膠著，我看問題是切斷東边的援軍據點吧
@@zack2832 是的，所以上邽天水與街亭的切斷就十分重要
@@zack2832 據袁子的記載所說的是來不及與三郡的叛軍會合站穩腳跟，另外游楚當時在隴西據守的時候說出斷隴一個月就投降也是對叛軍說的，還有張郃在擊敗馬謖後也是選擇先攻打三郡平叛。
@@sugarpoisonlove 这么說的話，三郡早降和晚降會有大差別嗎？
@@zack2832 叛變的是天水、南安、安定三郡，說出斷隴一個月就投降的游楚是隴西太守。
有衛星電話可以考慮一下
魏國的戰略反應確實很快，沒多久，曹真、張郃的援軍很快就抵達長安了。魏延等於會跟時間賽跑，這本就對於作戰上，起到了一個劣勢的局勢。蜀國畢竟是小國。拖不起，也輸不起。諸葛亮才會認為當出兵平坦大道，步步為營，依法進兵，方為十全必克之計。
正常人都會這樣考量，求穩
魏延這奇兵之計是一種糧草兵器及援軍都没法補充及支援的計謀！而魏延當時是中軍主將他在北伐大軍中身居要職！若讓魏延帶上精兵5000出子五谷以奇兵偷襲長安！若果真的一舉成功的話當然最好不過！但如果不能一氣呵成就完全没法救出魏延及5000精兵！5000精兵近乎等於2万兵馬！加上中軍主將一但陣亡會讓大軍士氣大挫！加上糧草兵器不足又怎能捱到大軍到來！但以諸葛亮的做法最少諸葛亮能掌握一切！如魏延的做法諸葛亮便無法知道奇兵的戰況！即使知道也没法救援！畢竟要救援遠在長安的魏延是没可能！這就是孤軍深入要面對的代價！一舉成功可一戰定江山！一但戰事膠著每過一分一秒危險也會隨之而增加！魏國長安告急魏國援軍迅間即到！若魏延不能數日內攻陷長安就會在長安城外被魏軍包圍無路可逃即使當下逃脫了但隨身攜帶的糧草也不夠支撐數日就會斷糧！同時即使成功攻陷長安城！魏延的兵力此時也可能兵不過數千人！若魏國數万或十數万援軍此時對攻城！以魏延這點兵力莫說一天那怕幾個時辰都未必捱得過就會被攻破！所以不管魏延的奇兵進軍路線能否一舉成功！最後的結果也是一樣死路一條！所以若不能一舉成功就面臨圍攻之危，若能在包圍之下僥倖逃脫就面臨斷糧之危，而兩這足以斷送性命！若一舉成功占得長安也没用！因為諸葛亮大軍遠在祈山與魏軍交戰根本没可能把大軍移進長安城內！而長安又夾在魏國土地之間！魏國隨時都能派大軍奪回長安！所以以這點兵力來守着長安根本没用！最後對蜀國來說非但失去5000精兵亦同時失去一個中軍主將！諸葛亮當然不會答應！
這個故事在劉備不乘機打漢中，轉南下和孫權對持就已經有答案了
子午谷奇謀對於諸葛亮來說是不可行，原因是諸葛亮必須先取得隴右，向東推進，如果在諸葛亮成功之前偷襲長安，只會被曹魏包圍，變成孤軍
沒錯，必須建立起足以抵擋西涼及關中兩方夾擊的根據地，如果只是為此糧道根本無險可守，太容易被斷了。且不辯成敗機率，魏延的做法是賭一把，但諸葛亮從來不賭，所以不會同意。
@@陳宏鑫-i9l 只佔領長安沒有多大軍事意義，只有一點政治意義，但是必須在諸葛亮完成對隴右的取得後才有意義
依諸葛亮六出祈山，用兵習慣最不想兵分兩路，魏延沿途也不知吃什麼東西才能活
@@何永富-g5n 除非蜀軍配備無線電或者干擾曹魏雷達探測諸葛亮：老弟，隴右拿下，你可以偷襲長安了
@@うちは未来 最好是第一次北伐這樣做 之後第二次北伐就效果不好了
所謂得民心者得天下，蜀漢北伐困難說明大漢早失民心，而曹魏治國有方，民心已定，看看諸葛北伐有多少人願歸附就知道了，所以天命所歸早有定數
第一次北伐可是三郡响应关中震动，怎么叫民心已定。实在是实力差距太大，让人看不到成功的希望。
相反諸葛亮會選擇北伐是因為雍涼一代民心不穩麴演&黃華叛亂如果你清楚這段歷史你會發現鬧還算有點大蘇則你可能不認識,但魏平,郝昭都是平定麴演叛亂起家的這次叛亂發生在220年,正好是曹魏立國前後劉備如果不是忙著要為關羽復仇這幾年其實算是很適合北伐聯合麴演跟黃華所部.
隆中對是以一上將出荊州，一出漢中。哪路都可以是正或也可以是奇，曹魏便頭尾難顧。但失荊州後，北伐的難度便拾級而上，難上加難。而韓信的行動是前無古人，才能打出三秦一個措手不及。而魏延要復制同一戰略，因有前人可鑑，曹魏或多或少會有防備的。
对，韩信的胜利不可复制。当年项羽根本没有重视甚至藐视汉中的刘邦，而且自己精力全部都在稳定收编中原诸侯 氏族 门阀，项羽最后其实也是输在这些力量的倒戈上。而曹操不一样，不但已经完全控制中原各方力量，并建立针对蜀汉的强大雍凉军团，光一个雍凉军团的实力就能和蜀汉军事力量抗衡，而且北方军团和中央军团的司隶军团也能迅速协防。
不是重點…韓信的軍事能力和魏延不能比阿，進軍暗渡陳倉、奇襲關中講究的是一個速度，韓信還有讓盧綰去幫他策反王陵一起夾擊潼關和廢丘的章邯，而且重點是連韓信這種人帶的人還比魏延多，你魏延單憑萬人出頭甚至可能只有幾千人去掃長安、潼關，還想撐十天，哪有可能？韓信敢這樣是他有這個逆天本領，諸葛亮可能也有，魏延自己去那不用看了根本沒戲。
@@xixihua2515 項羽讓三秦舊王去壓制其實也有起到一定作用，劉邦也被困在漢中很久。但韓信就不能用常理去理解，他的那個帶兵能力和對軍力的培養本來就不是魏延可以複製的。
事實上，韓信的那次行動也差點失敗章邯老早看破韓信選的路線，搶先佈下重兵防禦，尷尬到極點要不是趙衍知道還有一條商朝時期建立的小路可通行，才成功讓劉邦打出三秦韓信：我真好運章邯：幹！
@@和氣-w1w 沒有，韓信那次是成功的。他的策略就是管他陳倉故道哪一條都行，反正我疑兵擺多一點，儻駱道、褒斜道全都擺好，陳倉也不是只有一條，好幾條小路都馬能選，趙衍給他的那一條只是好幾條預備方案裡的其中一條而已。後來事實證明劉邦一樣殺出去從陳倉縣往東打，目的地和戰果都沒變，陳倉道本來就好幾條防不勝防，不管章邯怎麼堵都一定會有漏洞，這就是韓信所算好的局，章邯先天也沒花那麼多精力去顧陳倉，因而種下敗因。甚至可以說，漢軍兵分好幾路去打陳倉而且每條都有得走，不管章邯怎麼守都一定防不勝防，這也是韓信選陳倉的原因，章邯從頭到尾都被他耍的團團轉。
陇右可以守，且能守住。。。
看到前段~ 就知道子午谷 可行的前提~就要有兵源要足~ 兵源都已經不夠的狀況下 還要奇襲~~講實話~很難啦~巧婦難為無米之炊~
就算打下長安也消滅不了魏國 真的要戰勝不斷透過戰爭殺死對方有才能將領 諸葛云：兵不在多 在統 殺不死司馬是諸葛最大的痛
这篇是典型的纸上谈兵。文案图稿都做的很好，就是分析方面完全是书生气，通俗说就是键盘侠。我从小熟读三国，对六出岐山无比向往，长大后，终于有机会实地考察了一把，当然是开车，转盘山道，不可能腿。当我转的头晕眼花终于翻到一座山顶，一览众山时，看着眼前层层叠叠望不到边际的山头复山头，哭的心都有。这他妈要是腿走，我肯定死山里面了。三国时没有公路，没有皮鞋，背着器械粮食，爬完这些变态山头，还要跟城里吃饱睡好的人打仗，打你妈啊。当时我对诸葛神仙的敬佩之心又上升到新的高度，以前小说把他描述成好像身体素质不强的文人，现在面对秦岭，我想说我爬一次就打死不会爬第二次，诸葛神仙居然爬六次，就算做轿子六次我也绝不坐。这身体素质神级啊！另外，魏延要一万人，好像听起来不多，那是小说看多了。蜀国当时总人口才九十万，除去女人老人孩子，能拿出来的男人还剩多少，大家自己想。更不用说这一万是要的精兵，绝对是蜀国男人中的男人，种子中的种子，就这么去打水漂，你魏延真是儿卖爷田不心疼。难怪诸葛对魏延一直有隔阂，因为魏延做事的中心是自己的战功第一，至于现任主子的家产，败光了无所谓，我有战功有本事，走遍天下都不愁没人收留。
诸葛亮算来回，不止六次😒
@@_218president8 你说的对啊！我没想到啊。那要爬山爬疯了。我爬黄山从大门三个半小时到光明顶，爬泰山从缆车站四十分钟到顶，爬峨嵋山从大门八个小时到罗汉坡，也不是没体力的纯弱鸡，但在秦岭面前，直接心理放弃了。诸葛真的是神仙。
哈哈😂，有理。
滿好笑的
因為殺到潼關沒用，又不是麥克阿瑟的跳島戰術，在陸戰是你殺得進去卻出不來😎來艘航母吧🙈🙈🙈
跟蘇聯借洛基夫飛船更棒🌚
或許北伐最大的敗筆就出在時機不良 如果諸葛亮等到魏吳兩國再次開戰後在北伐 那子五谷奇謀的勝算可能會高許多
即便長安打的下來也守不住，撐沒多久肯定被圍殲，根本子午谷耍笨。
如過諸葛亮採納子午谷計策，今天大家討論的就是諸葛亮是否故意讓魏延送死了
孔明在愛護魏延，明知他是蜀漢第一猛將，利用價值高，不想讓他送頭
@@jarba713如果鄧艾偷渡陰平當時事情沒有發生，現代的人肯定會說，偷渡陰平不可能成功的，是送死的鞥，糧草補給怎麼辦，沒攻城器具怎麼打，2.3000千人就能拿下的蜀漢成都嗎？
子午谷就算過去也是要跟其他軍隊會師⋯那路馬不能走
子午之謀若成功了，就單是要守備長安這大型孤城，就足以拖垮整個蜀漢的，單是守備兵力對當時蜀漢來說都玩不起了，還得守備3方圍攻，到時魏國反會任你把蜀漢所有資源調來長安補給，圍困起來，若有些微閃失，分分鐘反被魏吳一鍋揣了，整體來說就是子午之謀成功了到最後最好的方法就是當棄子利用，但別小看這5千兵力，依正史上，已是當時北伐當的大概10分之1了
魏延也並非自負，其人是有真才實學的大將。
子午谷謀是一個沒有意義的策略，所以諸葛亮才會反對。以魏延會成功去推論子午谷謀，打下了長安之後，諸葛亮的主軍只能到哪?然而魏延的殘軍能在魏軍已經朝涼州來的軍團面前守多久的長安。要配合魏延的成功，諸葛亮的軍隊勢必要快速進軍。這情況就不是魏延那邊有問題，而是諸葛亮這邊有困難。諸葛亮這邊只要有一個戰略地點拖到，長安那邊的戰果就會直接翻車。子午谷謀的不可行性，主要原因是諸葛亮而不是魏延。第一次北伐，區區幾千兵力外加一個主帥的特攻損失，蜀漢還負擔的起。不答應的主因，就很明確的是諸葛亮知道這是多餘的損失。但諸葛亮也不方便在戰略會議上說自己能力不足吧，畢竟他是打著滅魏復漢的大旗。在明明知道謀略沒有意義的情況下，誰會答應。
鎮守長安的二世祖夏侯楙絕對不是魏延的對手，但同駐守的郭淮就是個未知數了
子午谷奇謀出自於魏國人魚豢所寫的魏略，目的是詆毀諸葛亮不懂用人用兵。至於在陳壽筆下，魏延只是說要求分兵，行韓信之事（至於怎樣行韓信之事，是不是因為魏延的計謀完全不可行還是只是丞相保守行事，這沒有說）。有可能是魏略以此歷史原型作潤飾，將行韓信之事，改寫成從暗渡子午谷，而事實上，魏國就不止一次使用子午谷進攻蜀國。說句題外話，人人都知道劉備親自三顧草廬請諸葛亮出山，但魏略寫的是諸葛亮自己親自拜訪劉備自薦。難以想像，會有人相信裡面對諸葛亮的解讀。而差不多兩千年後，大家還繼續圍繞著子午谷奇謀辯論，還說得有模有樣的，讀歷史不看著作出處和背景，中了歷史寫手的陷阱了。
後世人有用過子午谷，是失敗收場。
東吳有荊州也沒啥做為呀，只想偏安一偶
子午谷不可能~一定全滅~而當時蜀國兵力很少~光打隴右就快擠不出兵了~要怎麼分兵給魏延? 孔明的計策是對的~就是死在馬謖
劉備死後要花6年時間養兵先可以返翻去當時既兵力，但係曹軍6年時間養育不小新兵了
如果关羽打樊城时吸引张郃徐晃主力时，魏延走子午谷奇袭还可以试试
換算公里數子午谷全長330，陰平古道275 鄧艾走的是陰平， 不是子午谷，陰平比子午谷好走十倍以上 ，也不是像子午谷都懸崖峭壁或年久失修的棧道 否則哪可能裹棉被滾下山？直接摔死都有可能，而且那還要遇上劉禪腦殘撤走摩天嶺守軍 否則摔得沒了半條命的鄧艾肯定直接死 。當代只有曹真走過子午谷而已 但因為一場雨，你沒看錯，只是因為一場雨 損失太大失敗回去了，一個月後病死。歷史上子午谷唯一走通的只有闖王高迎祥，只不過走通直接全軍被射成刺蝟，高迎祥本人被押赴北京斬首。所以所有支持子午谷奇襲還在講鄧艾成功的，我是指講過的每一位，誰走過子午谷都不知道，連鄧艾走哪裡都不知道還在那講鄧艾成功過。還有 子午谷奇襲魏延是否提過還是個大問號， 蜀國方面沒這記載 子午谷奇襲是出在魏略， 沒任何佐證真的有 。三國志只有記載夏候楙好經商不擅治軍 沒有任何證據講過他怯 ，怯和不擅治軍意思是完全不一樣的 ，即使完全不防守，撤走城牆守軍 關上城門吃飯，魏延只有5千軍也沒攻城武器 糧草都沒了如何攻城？？ 更不要講寫子午谷奇襲的人連夏侯楙是誰的女婿都搞不清楚了
曹真那次算是被士大夫坑的，當時曹魏四路大軍伐蜀，原本曹真軍走的是褒斜道，結果陳群表奏應該讓曹真改走子午谷，原本走駱谷的張郃軍改褒斜谷，等曹真軍因為大雨動彈不得的時候，華歆再以不利行軍為由要求陰平的郭淮、斜谷的張郃以及西城的司馬懿三路大軍順便跟著曹真一起退兵。
@@sugarpoisonlove 原來如此，感謝補充
@@謝楓葉 所以後來曹叡因為沒有親族掌軍，為了報復故意讓軍中威望較低的司馬懿成為張郃的上司，張郃死後諸葛亮第五次北伐又故意不給司馬懿軍隊下令堅守禁止出戰。
@@謝楓葉 夏侯楙是夏侯敦的兒子 曹操的女婿 靠關係鎮守長安 沒有任何打仗經驗戰績局
@@閔吉蕭 三國志記載夏侯楙，不擅治軍，好經商，不擅治軍跟怯是兩碼事，也沒任何記載說過他怯，要是又餓又累又沒攻城武器的魏延都怕他就沒資格守城，魏國法律，守城不滿九十天棄城者誅九族，你覺得誰會拿親族性命開玩笑？？你也別跟我說不會又餓又累，你不知道子午谷是什麼樣的地方，沿途都是懸崖峭壁和年久失修的棧道，攻城武器根本不可能帶，糧草裝備必須靠人背，而且那可是什麼事情都可能發生的，一個不好會全軍覆滅在路上的險惡環境，而且還有一個大前提，不能有魏軍哨兵探子，否則遠遠就會發現有人馬靠近，要是夏侯楙帶兵前往只需要帶弓箭手魏延就會全軍變刺蝟給夏侯楙送頭送戰功，會不會魏延本人被夏侯楙押解送給曹叡就不知道了，即使魏延全軍無損走通沒大量食物飲水及休息也是無法攻城的，子午谷奇襲只有在遊戲才有機會成功。
子午谷奇謀成功的機率不足三成。一旦失敗，失去的就是大將魏延和一萬兵再加上漢軍的士氣，甚至影響諸葛亮的聲望。所以諸葛亮不接受非常正常。
子午谷奇謀還真不是單單奇襲長安而已, 學到不少東西.但我有點建議, 影片敍述好像過於冗長, 如果能夠適當修改, 體驗應該更好
當初劉備不要辭讓接手荊州，荊州也可以驗證明順的是劉備的而不是被東吳一直要回去甚至最後還失了荊州
什麼子午谷“奇謀”，根本就是笨謀，如同市場花園行動一樣
整體而言魏延是正確對於蜀漢而言就算魏延真失敗諸葛亮仍能取隴右其實最重要原因應在民心向背百姓要曹思漢 ？
民心向背真的很重要蔣公東征北伐統一全國艱苦卓絕擊敗日寇說話算話於戰後一年內頒行憲法但大陸同胞不稀罕就是要共匪佃農想利用匪軍殺光地主分田產以為幹壞事只要人夠多就可以自稱無辜故曰人心思漢則魏延正確老百姓愛曹魏當然孔明對
子午谷奇謀之所以不能實現，是因為後勤支援無法保證，總不能叫五千人吃池上便當🍱吧！
而且子午谷天天下雨，谷底都是大小石头。。。
池上雞腿便當不好嗎
@@vincemac5798 不是不好，是子午谷狹長又高聳，如果被包圍應該死光光
出外人，有時候就別計較這麼多
這個策略能在子午谷裏呼叫外賣肯定沒問題！ 😎😋
應該說劉備去世後內外都亂所以孔明不想一下子太冒進吧難講又再來一次夷陵之戰
如果唯一成功方法是攻其不備, 速戰速決掃平整個關中。那麼第一次北伐失敗後, 曹魏有了防備, 其實以後都不用再打了, 根本不可能成功
如果當初的趙雲歲數少一些，由他去代替馬謖守街亭，整個蜀軍也不致如此潰敗吧！畢竟連斜谷如此難防守，他都可以不損ㄧ兵ㄧ卒，他也是因此次蜀國潰敗才鬱鬱寡歡而病死的，可惜了，他可是讓陸遜在白帝谷聞其名就退兵的智勇雙全的將領。
从刘备败走白帝城之后的结局就已经注定了
說實話....用條狗代替馬粟守街亭都可以讓副將執行諸葛亮的戰策深溝高壘以拒之...，諸葛亮其實沒想過街亭能守的住，關鍵在於守多久，只要街亭撐越久，諸葛亮的主力就有越多的時間收復攏右，只要有了攏右後面就有希望，可惜馬謖他太自大了...認為自己可以反殲敵軍....。
其實兩個人都沒錯！激進跟保守的衝突而已！
講得真好 最後結尾還讓我感動到 可惜最終天命不在蜀 人算不如天算 🥲
魏延本身我只對他有兩個想法，第一個是子午谷奇襲，如果真的算準對方真的攔不住，第二個是魏延等到諸葛亮過世後，自搶兵符想搶所有兵力被馬岱所殺。輕騎的狀態下5000兵馬真的會殺掉魏國。但不是諸葛亮的作法
先帝创业未半而中道崩殂，越明年，政通人和，百废俱兴！
簡單說 蜀漢彼時的國力不允許一但失敗很可能會全軍覆沒連趕來會師的諸葛亮撤退可能都會出問題魏延跟鄧艾想法一樣 想博命賭一把但魏國有國力賭 失去鄧艾部甚至鍾會全軍也不是致命打擊但蜀漢要是失去魏延部甚至諸葛亮全軍滅國在即 而且成果上也是天差地別一個是很大機率可以滅掉蜀漢一個頂多取得局部優勢 還不見得守的住守不住一樣完蛋滅國
很明顯魏延之計不可行
古代交通工具不發達，子午谷是非常難走，三國以後歷朝歷代都有人嘗試過子午谷路線，幾無成功案例。況且長安古代是一座超10萬人大城，就算幾千人趕到長安，也不可能發揮有效攻勢。
魏軍後來就有人走子午谷攻漢中結果大敗而歸
@@9999Milo9999 曹真，只是因為一場大雨就損失過大失敗回去，一個月後病死
子午谷奇謀為什麼不被採納的原因明末高迎祥攻長安都最後被孫傳庭伏擊的案例就可以說明了谷道難行，攜帶輜重跟重兵行動嚴重遲緩，如果天氣惡劣就幾乎是蝸牛前進更不用說敵方搶先得到情報在谷口以逸代勞，你趕不在敵方設伏前走出來結局就是只有挨打就算真的給你趕在敵人得知設伏前走出來沒有重兵跟攻城器械怎麼圍城城還沒打下來，敵方的人可能已經在路上準備跟長安的守軍合圍你
這己經是另一個角度在講這個問題了,重點己放在,成功後,接下來的變化但後來的幾百幾千年中,歷史上不斷證明走子午谷的下場,沒一個好的.這天險太誇張,連現代工業的造路工程情況下,都可看出那不適行軍多年來,在各版也討論到爛掉了,一再的證明,這是個不可行的作法.
以蜀汉的实力根本输不起，诸葛亮不得不谨慎。然而，以小国搏大国，不想冒奇险又怎么可能赢。时也命也😢
有啥好争议的，参见闯王高迎翔的下场。
一句話 蜀沒本錢冒險
如果荊州還在蜀漢手，可能歷史已經改寫
從古至今，孤軍深入與補給線過長的戰役中，往往導致失敗與殲滅性打擊。端看地圖，也難以構成旖角之勢。翻越秦嶺已去一半命了。若遭圍攻，恐怕退無可退。我不認為諸葛亮會在意帶多少兵力走此路，但無論如何都不能失去魏延。
你這樣想人家曹魏也是這樣想，作戰要出奇制勝
屬的家底極薄，數十年後滅亡時也才九十一萬戶（東吳方也是一樣拉垮，所以吳大帝時不時派人出去綁架土著回來當勞動力，只是抓來的比損失的還少，後來吳大帝一怒之下把帶兵的將軍給咖擦了，嘻嘻）任何一個決定都要謹慎再謹慎就像我們投資股票如果選擇歐硬一檔股票，下場不是搬到101就是涵洞，而後者的機率遠遠前者高出不少
雖然說是模仿漢高祖劉邦進軍關中的戰略，但是曹魏的國力是遠勝雍王 章邯這種地方割據勢力，而諸葛亮也不是兵仙 韓信
章邯是一代名將，而守長安的僅是夏侯楙這種公子哥等級的
@@seaserpent1151 問題是章邯沒有援軍，夏侯楙有來自京城及宛城的援軍
@@kevinkb2000 再被系統刪就算了 簡單說關東的援軍在二十天內是無法趕到的
@@seaserpent1151 對於魏延來說難度破表
@@seaserpent1151 丞相帶齊攻城武器，攻一個小小的陳倉城打了20天都攻不下，一個巨大城池長安，魏軍全力守城，面對沒有攻城武器，爬不上城牆，弓箭又不能射牆上士兵的5000步兵，別說守10天（糧食計算），當沒糧食問題，守10個月都沒有問題。
結果走山路迷路全軍被魔神仔帶走了
卡到陰喔
如果劉備能把攻吳的軍隊拿去北伐，說不定子午谷奇謀可以實現，荊州比起關中差多了
都是不可能。怎樣補給是最大問題。
不可能…較為好的是佔領現今越南北部的紅河三角洲的農業地帶及出北部灣南海的航道。大體上就是吳、漢瓜分交州。現今廣東歸吳。越南北部歸漢。對於吳來說，可以擴闊四百年前秦始皇時候開鑿的靈渠。於是漢吳都有更好的收入。
子午谷奇襲諸葛亮和姜維 用對戰張郃時向魏延說明了風險性結果張郃就被姜維結果了張郃和魏延武力智謀差不多吧
後來魏國曹真就由子午谷出兵攻打蜀漢結果大敗
沒大敗，只是10多天只走到一半就下大雨，走不下去了，灰溜溜的回去了
兵力物質損失慘重，根本仗都沒打就敗退，曹真也因此失敗生病抑鬱而亡，原本魏國有曹真可以牽制司馬懿，但隨著曹真逝世，魏國無人可以對抗司馬懿對魏國政局甚至三國都影響甚大，子午谷行軍除了道路難行，還有氣候因素，不只是子午谷整個秦嶺道路都是，所以諸葛亮北伐行軍考慮除了道路之外還有天氣，諸葛亮出兵時間都年初或年尾，避開了秦嶺地區的雨季
@@董天聰子午谷是365天都下大雨嗎？
@@閔吉蕭 雨季集中7、八、九三月
子午谷也赢不了 兵力差太多
以小博大 就要這樣做
若論第一次北伐，會支持魏延。很多片都討論子午谷就像回合制遊戲般你一步我一步在算，當然怎算都是實力強的贏！用這思路想很多戰役都不會發生，如這樣想朱文正又怎會守得住洪都？並不是奇謀就會成功，所以支持是當時存在很多變數很多風險。像隴右很多望風而降起碼顯示曹魏立國不久還有些人心不定。曹魏沒有防範暫時反應不及，如片中說魏延能不能成功突襲潼關，如果能呢？潼關算是天下名關依關而守很多時又不是兵少就會守不住，魏延當時已經是天下名將漢中太守，能想出重門之計防守思路應該不算弱，這又是很大的變數！如果他能守住一段時間，人心不定局勢不明的時候又可能很多人胡思亂想。依之後沒有潼關之阻馬謖依然先於術亭佈防，那孔明又是不是需要再一城一城地打？街亭潼關置於長安左右亦可說是夾擊孤城之勢。下層的會不會發生叛亂不知道，守城的是野戰突圍又怕不怕中埋伏？還是堅守孤城？更甚者心志不堅又會不會棄城或投降？那時投降並不是不可能的選擇，當初黃權歸路被斷亦會投降。可能世人比較尊崇諸葛亮才覺得就算他過份謹慎亦很合理。但如果有人說資本少還要以小搏大還要說有沒甚麼風險的方法，這不是騙案又是甚麼呢？如果以北伐為目的孔明那個謹慎的方向才是不合理。可能如某些說法一樣，孔明心裡就不信甚麼北伐才會如此拖拉，只是借北伐去爭取政治資本！雖然子午谷存在巨大變數風險，但以北伐為目的，反而是魏延想的才是最真實最能成功的路，孔明的謹慎只是讓蜀漢死得慢一點，時間越久魏強蜀弱的差距越拉越大。想到魏延對於他的感覺是雖然被演義黑了，但是他是三國中的感動位之一。他是劉備的嫡系親兵，他們的君臣情義，劉備相信他重用他。他算是劉備追夢最後的捍衛者，他死了劉備復漢夢正式終結了！
諸葛亮第一次北伐時，魏明帝收到戰報後就自己率領大軍前往長安坐鎮，還沒出發就叫張郃先去長安，先不說10天能不能走完子五谷，走完應該也被曹叡大軍淹死了。
樓主。給你一個讚
樓主的文章。台氏雅痞你不要回復了,你看不懂的樓主文章的意思。
晉書.宣帝紀：吳蜀各遣其將向西城，安橋、木闌塞以救達，帝分諸將以距之。(安橋位於西城邊境)1. 圍孟達時司馬就能在西城用兵堵截， 正穩定東三郡。邊境應一直警戒。 子午谷南口-石泉在西城，旁依漢水 小心入谷後關門打狗，全軍覆沒。2. 北口子午關(石羊關)是守子午道的關隘， 扼守險要地段易守難攻，如何瞞過? 3 雍州刺史郭淮，太守顏斐，長安令倉慈， 治所在長安，州郡可領兵，他們會怎做?4. 東面潼關 武關 河東都能進關中 關中為平原，可不入長安到隴山有扯暗度陳倉，灌嬰走子午道，史記不是如此史記.淮陰侯傳: 今大王舉而東，三秦可傳檄而定也。漢王大喜， 自以為得信晚。遂聽信計，部署諸將所擊。 史記 高組本傳: 漢王用韓信之計，從故道還，襲雍王章邯。 邯迎擊漢陳倉，雍兵敗，還走。止戰好畤， 又覆敗，走廢丘。 史記 高祖功臣侯者年表： 雍軍塞陳，謁上，上計欲還， 衍(趙衍)言從他道，道通 漢書·趙尹韓張兩王 蕭相國薦淮陰累歲乃得通 韓信投漢後4個月就出兵三秦，依史記只是出謀劃策 ，中間沒紀錄到韓信擊魏，破趙後擊齊 這時才有一年以上 史記.樊酈滕灌... : 沛公為漢王，拜嬰為郎中，從入漢中， 十月，拜為中謁者。從還定三秦， 下櫟陽，降塞王。還圍章邯廢丘， 沒有走子午道的紀錄，是跟劉邦走，路線比對地圖由西向東
@@chihminchen4068 蜀漢第一次北伐諸葛亮大軍走岐山道,曹魏怎沒發現？曹魏沒發現岐山道有敵人大軍,曹魏去發現子午谷有少量敵人偏師？是這樣對吧
蜀汉很可惜就是没有人事部经理😅
都敢分兵守街亭了，不敢分兵打子午
街亭是後勤補給必爭之地，失了街亭就只能餓死，根本不能比
街亭本來就會丟 諸葛亮只是要找人去「盡可能阻擋敵人援軍」 沒想到馬謖執意當登山家直接速潰 才讓諸葛亮豆頁疼街亭的戰略目標一直不是守下來 而是跟魏軍搶時間罷了
街亭是魏軍往隴西的後勤要道，當然要派兵阻斷啊
葉明德 你說的很對 派沒打仗馬謖去街亭戰張郃 諸葛亮居然冒超級大風險 同意魏延去子午谷 風險還比較低 魏延是戰場名將 不會輕易陣亡犧牲的
歷史沒有如果，也沒有人能知道明天會發生甚麼事。 這個嘛，魏延打仗了得，我投魏延一票
戰鬥 戰術 戰略 他們負責的不太一致
其實派個幾百人去打游擊也是可以的
北伐幹嘛？做好事安養
不要把攻城說得這麼簡單 單兵行軍的魏廷 能攻下潼關嗎 即使攻下了 沒有後方補給 怎能守住 潼關失守 蜀漢將失去1/3兵力和重要將領 永遠失去成功的機會
合肥守將是張遼，不是徐晃
錯了合肥守將一直是樂進樂進鎮守合肥代表他才是主帥張遼跟李典在前線作戰只能說明這兩人恐地位不及樂進.一般來說總大將的工作就是在後方指揮調度而不是衝入前線跟敵軍玩命.
感覺還有政治因素，諸葛亮在蜀漢政治上或許是第一人，但在部隊裡可能就不一定畢竟部隊崇尚尚武之人，孔明要掌握部隊裡的絕對威望就必須壓制魏延的表現
子午谷奇謀 想要成功的話 只有一點就是曹魏的每一座城池關卡的守將 都是不戰而降 才有辦法顯然魏延就是想的太樂觀
不行啦 因為他不是韓信
真的超喜歡諸葛亮，治國能臣之典範
沒有人回答到核心問題...我來回答一下魏延十萬大軍三個月打不下三千守軍的王雙一萬精兵要打下長安......我已經解答完了這種貨色現實生活很多啦借我一萬，我保證明年還你十萬然後現實是拿十萬借他，他一年都不能讓你賺三千
我覺得這個影片是我看過所有關於子午谷奇謀最客觀的分析。其實蜀漢從關羽失去荊州之後就可以說是復興無望了。要北伐成功是要有必要的條件的。關羽失去荊州，自己也身亡，接著張飛劉備跟著一一去世，與東吳撕破臉，等等等一系列的失敗，可以說是不可能復興漢室了。但諸葛亮跟魏延的努力，是令人敬佩的。
其實他失荊州是還是能補救一下止損的，東吳救和時劉備當時如果肯收回荊州就作罷，那時就反過來是東吳半死不活的成了蜀的防瀾波了，那時曹丕剛廢了漢室，雖然孫劉都有損耗，但劉備只要休整一下，還是有力能乘時北伐的
不一定。第一次北伐很有希望的。曹魏完全沒有準備。要是多給諸葛亮點時間完善岐山防線完全有可能割裂魏國和隴西聯繫然後局高而下進攻長安
@@wujohn4301 没错，第一次北伐真的很有可能成功。诸葛的准备，和选择的时机，还有具体用兵操作，真的无可挑剔，完全按事前推演一样进行。马谡真的毁了全盘，只能说是天意了。后面几次北伐应该说已经没有什么机会，只是以功代守，消耗自己的智慧小宇宙给蜀国续命而已。
第一次北伐就算成功守住街亭也會失敗收場
因為街亭發生遭遇戰時 諸葛亮主力被卡在天水
要稱到諸葛亮前來會師 起碼也要20天以上
前提還要無大量兵損 才有辦法消化攏右
第一此北伐要成功只能冀望魏國皇帝
是阿斗等級才有可能
或者說第一次北伐不是敗在馬謖
是敗給魏明帝的決策果斷
應該說就是因為失去荊州諸葛亮才急促謀劃北伐，
失去荊州的蜀漢人口糧草都跟曹魏孫吳沒辦法相比甚至連戰馬都沒有，
圖謀隴西四郡就是要這個產馬地讓傾斜的天平稍微向蜀漢一點。
第一次北伐原本構想是馬謖守住街亭將張郃擋住十幾天，
等諸葛亮處理完隴西四郡率大軍回援張郃就只能退兵，
這說穿了其實是個幫馬謖鍍金的活而已，
不需要擊敗只需要擋住張郃十幾天很難嗎？
結果馬謖自作聰明將營寨設在山上，
雖然減少了騎兵衝鋒的衝擊力但
張郃率軍在山下一堵斷絕蜀軍取水的可能，
沒有水源要怎麼守？
所以諸葛亮能守十幾二十天的街亭蜀軍在馬謖的領導下幾天就被攻破，
諸葛亮聞訊也只能撤兵避免被張郃堵在隴西。
第一次北伐至此宣告失敗。
某方面來說，可以看出諸葛亮和魏延的情誼，魏延對諸葛亮的信任搞不好還比諸葛亮信自己還要高，
高到能把自己性命寄望在諸葛亮的地步，只是諸葛亮還真擔心自己辜負了魏延吧！
以貫徹劉備遺志一點來說，這兩人大概是全蜀漢最認真的。
可惜魏延被楊儀弄死了，
魏延是忠義但做人太孤僻，
楊儀隨便羅織罪名就能讓諸將將其斬殺....
@@KenChuang-f4e 而且當兩人互相指責對方的時候，蜀漢眾臣還比較相信楊儀，可見魏延做人太失敗
@@AM_aptx4869
魏延就是個純粹的武人以為兩人的摩擦只是私事，
楊儀卻是個始終只想到自己以及如何鬥倒政敵的咖，
蜀國的未來不在他的考量範圍....
@@AM_aptx4869
其實三國志正史裡面很明顯議題都圍繞在魏延有沒有投曹魏，
也就是當時楊儀要殺魏延的理由是魏延反叛所以派馬岱追去殺掉魏延，
但說真的魏延如果真想抵抗馬岱能殺得了魏延？
魏延可能以為就被綁去劉禪面前兩人互辯結果卻被馬岱殺掉。
@@KenChuang-f4e 楊儀確實不是個好東西，為了私仇殺了魏延就算了，還把人家的頭當球踩。之後又因為自認為待遇不公就說什麼當初不如投靠曹魏
諸葛亮：無論如何，我不能失去魏延。
結案
😂这是我想说的，因为属汉已经没有什么可以再失去了
這頻道的等級比史大郎還高一點真的很強
各種分析 而且這地圖運用得更好 很像訊息素的頻道 只差沒有沙盤推演了
子午谷奇謀僅見於魏略，魏延本傳記載的是魏延要求分兵獨立作戰，如同劉邦與項羽對峙時韓信獨立領兵北伐趙代般，最後兩軍在潼關會師，這裡的分兵與子午谷奇襲完全沒有關係。另外魏延也是曾經獨自北伐過，而且就是這次的獨自北伐使魏延獲取戰功封為南鄭侯。
是的，所以這段千年爭論可能只是魏國的訊息戰，騙騙敵國搞心態用的
這篇正解
你說的是和陳式分別拿下武都，陰平那次吧。
@@陳宏鑫-i9l 建興八年魏延與吳懿率軍深入魏境並且在陽谿大破費曜與郭淮，因此朝廷封魏延為前軍師、征西大將軍、假節、南鄭侯。陳式誘郭淮那次基本沒魏延的事。
其實魏延是比馬超有資格被寫成五虎上將的，只是被演義黑。
魏之曹真（襯托司馬懿）
蜀之魏延
吳之周瑜（襯托諸葛亮）
三國三冤
這個計略要成功，除了軍事能力，基本上還會有3個隱性條件
1.因為作戰風險極高，蜀漢可以接受失去魏延和1萬軍隊，就是要賭一把
2.曹魏當權者連如何應付魏延孤軍都拿不定主意，讓魏延可以控制潼關相當的時間
3.隨後諸葛亮可以帶蜀漢主力軍隊，吃掉或至少威懾所有境地內的魏國軍隊，快速控制隴右和關中
從這3點去思考，就知道沒有執行和實現的可能性
蜀漢經過荊州、夷陵的2次大敗，再也輸不起了，自然沒有條件玩這種賭局
曹魏是傳承到西晉才開始爛掉，之前的時代裡，軍事力量都是高檔的存在。當權者和軍事將領不管曹家和司馬家，素質水準都很夠，魏延很難有這樣的機會
關中也算是曹魏的半個心臟地帶，迅速消化很理想，但明顯不切實際
子午谷奇謀也許是個好構想，但樂觀到過於輕忽敵我實力比和整體形勢條件，真的很難實現
當時的郡守是名將郭淮，他當然是在長安，或許夏候楙可能犯傻，但郭淮沒可能犯這種錯誤
說的好。而且古時候儘管講究出身血緣，但夏侯懋能當上一方統帥肯定也不會有多笨，三國遊戲把他智力設定成50也只是魏延一面之詞這樣說他而已。
@@kuochenlee 我認為是提出或者寫子午谷奇襲的人，子午谷奇襲是出在魏略，蜀漢方面沒有相關記載，還有一點可疑，魏延怎麼會情報錯謬到夏侯楙是誰的女婿都搞不清楚，提出的人可能是夏侯楙的政敵，因為把夏侯楙和魏延都黑下去了
也不是完全沒機會,王平曾經在興勢之戰把曹爽打到滿地找牙,姜維也有在洮西大破王經的戰績,可惜的是無法更進一步
魏略裡劉禪生於小沛，逃到漢中，劉備奪下益州後，
張魯把劉禪送回益州，劉備立劉禪為太子，
命諸葛亮為太子太傅，
魏略裡諸葛亮自己跑去找劉備，
很多蜀漢記載與資治通鑑..華陽國志、三國志不一樣。
不管諸葛亮與魏延合不合，但無疑二位都是蜀漢的忠臣
結果一個楊儀就把魏延頭給拿了 還灌一個不忠的罵名給他
講解的超級詳細還有自帶人物分析我看過的一堆以來最好的超級優!😉
謝謝分享，一直希望能看到用地圖講述戰略的三國影片，您將分析三國的影片帶到一個新高度
太强了 对于历史史料看的非常多并且还够自己深入分析去推敲 之前就觉得子午谷奇谋 还有街亭一失手马上就溃败很奇怪 听完分析之后恍然大悟 期待更多的影片
街亭失手不是馬上潰敗，
而是諸葛亮主動撤兵結束第一次北伐。
因為當時諸葛亮帶出去北伐的是除了漢中防守以外的幾乎所有蜀軍，
退路被截斷除了沒有辦法得到補給外另一方面也代表了整個蜀漢後防空虛，
不趕快撤退難道要被偷家？
@@KenChuang-f4e 是的~你可以想像 你的補給站 被偷走了 你糧食 都運不出去 還想打什麼戰 它(街亭)位置 是連接蜀漢關中到攏右這一系列的命派 被打掉~ 基本上 就是要撤軍 不可能說 糧道已失 還繼續進攻@@ 這會要命的
老豬是用兵法中的最好的防守就是主動出擊來爭取時間，後其的姜維雖是繼承遺志，但確太深入敵區消耗了許多國力。
其實這道理很簡單，就跟投資一樣，有一個風險高獲利高的，跟一個幾乎穩賺但獲利低的。你要選哪個。不是諸葛不想用奇兵，而是蜀國沒什麼家底了。
当时还行，我感觉是诸葛亮性格比较轻视人心，没有笼络各种派系的人心，如果他任用诸方部曲派的马超当西军元帅，凉州如探囊取物啊，起义的，西康和青藏的羌兵，马超都能喊来啊，魏延也是一片忠心，看这个视频主说魏延也是一派元帅，那你直接喊魏延带他的亲兵去啊，赢了就是赚了，输了就当消耗了别的派系。我感觉还是诸葛亮在内部统战上的轻视导致了蜀汉难以有效团结力量，害怕魏延等人有先登之功不服管教。而且当时吴国确实已经履行吴蜀二次联盟的盟约了，人家在东线兴风作浪吸引了大量兵力，西线蜀国机会很好。只要闪击关陇，利用地形优势，不说赢了，至少能让蜀国像南北朝一样生生不息，而不是逐渐消耗。在唐代以前，占关陇者得天下。
相比之下，唐的李世民我感觉就是一个统战天才，手下各路高手一个个忠心耿耿的，因此办事通常没有后顾之忧
@@gardragonlee3158 北伐時，馬超已經死很久了。呵呵
@@gardragonlee3158 魏延跟諸葛亮是同派系的，他要是掛掉，就相當於斷了諸葛亮一條胳膊
沒家底了，求穩。。。卻選了風險高獲利高的人守街亭，百密一疏仍是疏。
子五谷奇謀不只從戰術戰略上來說風險太大，從政治上的角度來說也很大。魏延時蜀漢後期少數擁有統兵經驗的名將，用這種有威望又屬於上層派系的人執行冒險的游擊任務，一旦任務失敗，都會造成軍政上的權力平衡崩壞。
戰略面不提，蜀國跟魏國主要是國力差距過大，子午谷要成功也要有足夠的兵力跟後勤才有可能，否則只是五千或是一萬兵輕裝奇襲，要怎麼攻長安這座大城
老拳分析“子午谷奇謀”的觀點相當全面，是我目前看過最仔細且謹慎客觀的，希望老拳能持續保持這樣的水準。
參考李密三策，聽著獲利很大的計策，通常都缺乏可操作性。
把地形看清楚就應該會清楚了。一大堆沒看過現場就斷案的。
第一潼關沒那麼好用，馬超拿下長安跟潼關的時候，徐晃就渡過黃河繞過潼關跟曹操去夾擊過馬超，第二夏侯懋在開打前已回中央當尚書，第三收到開打消息的時候，魏明帝帶大軍往長安壓陣，如同大大說的魏延過於樂觀而且情報不正確，一些史學家認為子五谷奇謀來自魏略，有這種推論是蜀國放出來迷惑曹魏的消息。補充一下魏明帝還沒往長安，就先叫張郃先去長安，張郃到長安後就往街亭去了。
三顧頻煩天下計,兩朝開濟老臣心,出師未捷身先死,長使英雄淚滿襟~
我很奇怪地联想到了二战时蒙哥马利搞的市场花园行动。当时设想是派数万伞兵，兵分多路，拿下从比利时到鲁尔工业区的多处桥梁，然后装甲兵闪电出击配合伞兵一路打到德国。这个计划异常冒险，但回报也超大，与子午谷奇谋非常相似。
伞兵在实行时就一塌糊涂，运输机不够，最后一座桥的英国伞兵，作战经验不足，还降落到离目标桥梁好几公里远的地方。路面过于窄小，坦克部队只能龟速前进。原本预期三天到达的装甲部队，一个星期都没赶到最后一座大桥。就使盟军伞兵奋勇杀敌，最后仍然以扑街告终。
当时德军已经被老毛子虐得七荤八素，盟军有制空权占据绝对优势，最后仍然要一败涂地。对比蜀汉与曹魏的力量，那无疑比盟军悬殊太多了。魏延这种想象力丰富的计划，只有大日本帝国那种把敌人想象成白痴的勇气可以相比。在网络世界，我几乎没看过有哪个家伙敢说子午谷奇谋可以成功。
李世民当年围困洛阳王世充，夏王窦建德从河北来援救。李世民兵行险招，领三千多精锐往虎牢关截住窦建德的十万大军。在围城不破的情况下守关截击援军。蜀汉不冒险稳扎稳打则决无胜算，不如冒险夺潼关，围长安，阻截中原的曹魏精锐骑兵于险关之下。
@@上善若水-e7d 又不是除了潼关没其他路了。
😂只能說需要對方要非常非常夠蠢
配合演出
才能成功😊
哈！我也是想到二戰西線的市場花園作戰，英軍傘兵去奪取主要幹道的大橋並阻隔德軍援軍西進，結果彈盡糧絕投降，而英美聯軍的裝甲部隊還在遠方馳援的路上
长安多大的城池？能否打下来是个很大的问号，即使偷袭成功，能否守住也很难。如果分兵去取潼关，这兵力太单薄。所以诸葛亮想的对！
結果是曹魏支援速度神速，代表他們集結快速，士兵訓練有素，也有良馬與驛站。
韓信當年可以暗度陳倉也是當時時代多個要素可以讓他這麼做。
曹魏已經營北方多年，經濟政治穩定，時代又是秦漢後幾百年，局勢差這麼多，要素變化絕對很大。
這版三國說書真的不錯！
引經據典 言談故事淺顯易懂
更有古風音樂陪襯 更引人入勝！
說白的，諸葛亮是覺得他出子午谷就要投降對方了
魏延提的子午谷奇謀……
諸葛亮想得到
司馬懿也想得到（正史）
且需要達到三個高難度的條件 才有用
子午谷就算成功，對於曹魏不過是損失一座大城，堅守潼關再重整旗鼓反擊即可，蜀國的問題就在糧道，補給線有辦法銜接才是重點，且攏右地區的魏將也會反撲，長安會遭到東西兩面夾擊；如果分散兵力搞不好連天水都打不下來，姜維也不會入蜀了
魏延一萬孤軍走子午谷，就算成功攻下長安，也要孤軍守長安最少十天，蜀漢主力部隊還沒到，曹魏援軍就已先到，很難守住成果
不一定要守住，拖住魏軍主力就成功了
我想魏延的子五谷奇謀是佔據潼關擊退魏軍實則有點難，不過如果是選擇 : 嚇退夏侯楙，真主力軍在於諸葛亮奇襲陳倉，這樣子等於斷絕魏軍向西的進攻方向直接拿下武都。天水。 隴西。陰平
諸葛亮傳當中的附錄《袁子》有提到諸葛亮第一次北伐如果快速進軍，三郡將會被諸葛亮快速奪取，諸葛亮卻緩慢進軍，而且諸葛亮初出遲重，屯營重複，同時諸葛亮率數萬之眾卻老是搞得像數十萬眾的規模，而且每次紮營老是耗費時間讓營寨自始至終保持一致性。
據守城將領說只要切斷東方聯絡自會投降，攻城從來不是1，2個月可以成功的事，何況對方死守，就算孔明夠快戰況也是會膠著，我看問題是切斷東边的援軍據點吧
@@zack2832 是的，所以上邽天水與街亭的切斷就十分重要
@@zack2832 據袁子的記載所說的是來不及與三郡的叛軍會合站穩腳跟，另外游楚當時在隴西據守的時候說出斷隴一個月就投降也是對叛軍說的，還有張郃在擊敗馬謖後也是選擇先攻打三郡平叛。
@@sugarpoisonlove 这么說的話，三郡早降和晚降會有大差別嗎？
@@zack2832 叛變的是天水、南安、安定三郡，說出斷隴一個月就投降的游楚是隴西太守。
有衛星電話可以考慮一下
魏國的戰略反應確實很快，沒多久，曹真、張郃的援軍很快就抵達長安了。
魏延等於會跟時間賽跑，這本就對於作戰上，起到了一個劣勢的局勢。
蜀國畢竟是小國。
拖不起，也輸不起。
諸葛亮才會認為當出兵平坦大道，步步為營，依法進兵，方為十全必克之計。
正常人都會這樣考量，求穩
魏延這奇兵之計是一種糧草兵器及援軍都没法補充及支援的計謀！
而魏延當時是中軍主將他在北伐大軍中身居要職！若讓魏延帶上精兵5000出子五谷以奇兵偷襲長安！若果真的一舉成功的話當然最好不過！但如果不能一氣呵成就完全没法救出魏延及5000精兵！5000精兵近乎等於2万兵馬！加上中軍主將一但陣亡會讓大軍士氣大挫！加上糧草兵器不足又怎能捱到大軍到來！但以諸葛亮的做法最少諸葛亮能掌握一切！如魏延的做法諸葛亮便無法知道奇兵的戰況！即使知道也没法救援！畢竟要救援遠在長安的魏延是没可能！這就是孤軍深入要面對的代價！一舉成功可一戰定江山！一但戰事膠著每過一分一秒危險也會隨之而增加！魏國長安告急魏國援軍迅間即到！若魏延不能數日內攻陷長安就會在長安城外被魏軍包圍無路可逃即使當下逃脫了但隨身攜帶的糧草也不夠支撐數日就會斷糧！同時即使成功攻陷長安城！魏延的兵力此時也可能兵不過數千人！若魏國數万或十數万援軍此時對攻城！以魏延這點兵力莫說一天那怕幾個時辰都未必捱得過就會被攻破！所以不管魏延的奇兵進軍路線能否一舉成功！最後的結果也是一樣死路一條！
所以若不能一舉成功就面臨圍攻之危，若能在包圍之下僥倖逃脫就面臨斷糧之危，而兩這足以斷送性命！
若一舉成功占得長安也没用！因為諸葛亮大軍遠在祈山與魏軍交戰根本没可能把大軍移進長安城內！而長安又夾在魏國土地之間！魏國隨時都能派大軍奪回長安！所以以這點兵力來守着長安根本没用！
最後對蜀國來說非但失去5000精兵亦同時失去一個中軍主將！諸葛亮當然不會答應！
這個故事在劉備不乘機打漢中，轉南下和孫權對持就已經有答案了
子午谷奇謀對於諸葛亮來說是不可行，原因是諸葛亮必須先取得隴右，向東推進，如果在諸葛亮成功之前偷襲長安，只會被曹魏包圍，變成孤軍
沒錯，必須建立起足以抵擋西涼及關中兩方夾擊的根據地，如果只是為此糧道根本無險可守，太容易被斷了。
且不辯成敗機率，魏延的做法是賭一把，但諸葛亮從來不賭，所以不會同意。
@@陳宏鑫-i9l 只佔領長安沒有多大軍事意義，只有一點政治意義，但是必須在諸葛亮完成對隴右的取得後才有意義
依諸葛亮六出祈山，用兵習慣最不想兵分兩路，魏延沿途也不知吃什麼東西才能活
@@何永富-g5n 除非蜀軍配備無線電或者干擾曹魏雷達探測
諸葛亮：老弟，隴右拿下，你可以偷襲長安了
@@うちは未来 最好是第一次北伐這樣做 之後第二次北伐就效果不好了
所謂得民心者得天下，蜀漢北伐困難說明大漢早失民心，而曹魏治國有方，民心已定，看看諸葛北伐有多少人願歸附就知道了，所以天命所歸早有定數
第一次北伐可是三郡响应关中震动，怎么叫民心已定。实在是实力差距太大，让人看不到成功的希望。
相反
諸葛亮會選擇北伐是因為雍涼一代民心不穩
麴演&黃華叛亂如果你清楚這段歷史你會發現鬧還算有點大
蘇則你可能不認識,但魏平,郝昭都是平定麴演叛亂起家的
這次叛亂發生在220年,正好是曹魏立國前後
劉備如果不是忙著要為關羽復仇
這幾年其實算是很適合北伐聯合麴演跟黃華所部.
隆中對是以一上將出荊州，一出漢中。哪路都可以是正或也可以是奇，曹魏便頭尾難顧。但失荊州後，北伐的難度便拾級而上，難上加難。
而韓信的行動是前無古人，才能打出三秦一個措手不及。而魏延要復制同一戰略，因有前人可鑑，曹魏或多或少會有防備的。
对，韩信的胜利不可复制。当年项羽根本没有重视甚至藐视汉中的刘邦，而且自己精力全部都在稳定收编中原诸侯 氏族 门阀，项羽最后其实也是输在这些力量的倒戈上。而曹操不一样，不但已经完全控制中原各方力量，并建立针对蜀汉的强大雍凉军团，光一个雍凉军团的实力就能和蜀汉军事力量抗衡，而且北方军团和中央军团的司隶军团也能迅速协防。
不是重點…韓信的軍事能力和魏延不能比阿，進軍暗渡陳倉、奇襲關中講究的是一個速度，韓信還有讓盧綰去幫他策反王陵一起夾擊潼關和廢丘的章邯，而且重點是連韓信這種人帶的人還比魏延多，你魏延單憑萬人出頭甚至可能只有幾千人去掃長安、潼關，還想撐十天，哪有可能？韓信敢這樣是他有這個逆天本領，諸葛亮可能也有，魏延自己去那不用看了根本沒戲。
@@xixihua2515 項羽讓三秦舊王去壓制其實也有起到一定作用，劉邦也被困在漢中很久。但韓信就不能用常理去理解，他的那個帶兵能力和對軍力的培養本來就不是魏延可以複製的。
事實上，韓信的那次行動也差點失敗
章邯老早看破韓信選的路線，搶先佈下重兵防禦，尷尬到極點
要不是趙衍知道還有一條商朝時期建立的小路可通行，才成功讓劉邦打出三秦
韓信：我真好運
章邯：幹！
@@和氣-w1w 沒有，韓信那次是成功的。他的策略就是管他陳倉故道哪一條都行，反正我疑兵擺多一點，儻駱道、褒斜道全都擺好，陳倉也不是只有一條，好幾條小路都馬能選，趙衍給他的那一條只是好幾條預備方案裡的其中一條而已。
後來事實證明劉邦一樣殺出去從陳倉縣往東打，目的地和戰果都沒變，陳倉道本來就好幾條防不勝防，不管章邯怎麼堵都一定會有漏洞，這就是韓信所算好的局，章邯先天也沒花那麼多精力去顧陳倉，因而種下敗因。
甚至可以說，漢軍兵分好幾路去打陳倉而且每條都有得走，不管章邯怎麼守都一定防不勝防，這也是韓信選陳倉的原因，章邯從頭到尾都被他耍的團團轉。
陇右可以守，且能守住。。。
看到前段~ 就知道子午谷 可行的前提~就要有兵源要足~ 兵源都已經不夠的狀況下 還要奇襲~~講實話~很難啦~巧婦難為無米之炊~
就算打下長安也消滅不了魏國 真的要戰勝不斷透過戰爭殺死對方有才能將領 諸葛云：兵不在多 在統 殺不死司馬是諸葛最大的痛
这篇是典型的纸上谈兵。文案图稿都做的很好，就是分析方面完全是书生气，通俗说就是键盘侠。
我从小熟读三国，对六出岐山无比向往，长大后，终于有机会实地考察了一把，当然是开车，转盘山道，不可能腿。当我转的头晕眼花终于翻到一座山顶，一览众山时，看着眼前层层叠叠望不到边际的山头复山头，哭的心都有。这他妈要是腿走，我肯定死山里面了。三国时没有公路，没有皮鞋，背着器械粮食，爬完这些变态山头，还要跟城里吃饱睡好的人打仗，打你妈啊。
当时我对诸葛神仙的敬佩之心又上升到新的高度，以前小说把他描述成好像身体素质不强的文人，现在面对秦岭，我想说我爬一次就打死不会爬第二次，诸葛神仙居然爬六次，就算做轿子六次我也绝不坐。这身体素质神级啊！
另外，魏延要一万人，好像听起来不多，那是小说看多了。蜀国当时总人口才九十万，除去女人老人孩子，能拿出来的男人还剩多少，大家自己想。更不用说这一万是要的精兵，绝对是蜀国男人中的男人，种子中的种子，就这么去打水漂，你魏延真是儿卖爷田不心疼。难怪诸葛对魏延一直有隔阂，因为魏延做事的中心是自己的战功第一，至于现任主子的家产，败光了无所谓，我有战功有本事，走遍天下都不愁没人收留。
诸葛亮算来回，不止六次😒
@@_218president8 你说的对啊！我没想到啊。那要爬山爬疯了。我爬黄山从大门三个半小时到光明顶，爬泰山从缆车站四十分钟到顶，爬峨嵋山从大门八个小时到罗汉坡，也不是没体力的纯弱鸡，但在秦岭面前，直接心理放弃了。诸葛真的是神仙。
哈哈😂，有理。
滿好笑的
因為殺到潼關沒用，又不是麥克阿瑟的跳島戰術，在陸戰是你殺得進去卻出不來😎來艘航母吧🙈🙈🙈
跟蘇聯借洛基夫飛船更棒🌚
或許北伐最大的敗筆就出在時機不良 如果諸葛亮等到魏吳兩國再次開戰後在北伐 那子五谷奇謀的勝算可能會高許多
即便長安打的下來也守不住，撐沒多久肯定被圍殲，根本子午谷耍笨。
如過諸葛亮採納子午谷計策，今天大家討論的就是諸葛亮是否故意讓魏延送死了
孔明在愛護魏延，明知他是蜀漢第一猛將，利用價值高，不想讓他送頭
@@jarba713如果鄧艾偷渡陰平當時事情沒有發生，現代的人肯定會說，偷渡陰平不可能成功的，是送死的鞥，糧草補給怎麼辦，沒攻城器具怎麼打，2.3000千人就能拿下的蜀漢成都嗎？
子午谷就算過去也是要跟其他軍隊會師⋯那路馬不能走
子午之謀若成功了，就單是要守備長安這大型孤城，就足以拖垮整個蜀漢的，單是守備兵力對當時蜀漢來說都玩不起了，還得守備3方圍攻，到時魏國反會任你把蜀漢所有資源調來長安補給，圍困起來，若有些微閃失，分分鐘反被魏吳一鍋揣了，整體來說就是子午之謀成功了到最後最好的方法就是當棄子利用，但別小看這5千兵力，依正史上，已是當時北伐當的大概10分之1了
魏延也並非自負，其人是有真才實學的大將。
子午谷謀是一個沒有意義的策略，所以諸葛亮才會反對。
以魏延會成功去推論子午谷謀，打下了長安之後，諸葛亮的主軍只能到哪?
然而魏延的殘軍能在魏軍已經朝涼州來的軍團面前守多久的長安。
要配合魏延的成功，諸葛亮的軍隊勢必要快速進軍。
這情況就不是魏延那邊有問題，而是諸葛亮這邊有困難。
諸葛亮這邊只要有一個戰略地點拖到，長安那邊的戰果就會直接翻車。
子午谷謀的不可行性，主要原因是諸葛亮而不是魏延。
第一次北伐，區區幾千兵力外加一個主帥的特攻損失，蜀漢還負擔的起。
不答應的主因，就很明確的是諸葛亮知道這是多餘的損失。
但諸葛亮也不方便在戰略會議上說自己能力不足吧，畢竟他是打著滅魏復漢的大旗。
在明明知道謀略沒有意義的情況下，誰會答應。
鎮守長安的二世祖夏侯楙絕對不是魏延的對手，但同駐守的郭淮就是個未知數了
子午谷奇謀出自於魏國人魚豢所寫的魏略，目的是詆毀諸葛亮不懂用人用兵。至於在陳壽筆下，魏延只是說要求分兵，行韓信之事（至於怎樣行韓信之事，是不是因為魏延的計謀完全不可行還是只是丞相保守行事，這沒有說）。有可能是魏略以此歷史原型作潤飾，將行韓信之事，改寫成從暗渡子午谷，而事實上，魏國就不止一次使用子午谷進攻蜀國。
說句題外話，人人都知道劉備親自三顧草廬請諸葛亮出山，但魏略寫的是諸葛亮自己親自拜訪劉備自薦。難以想像，會有人相信裡面對諸葛亮的解讀。
而差不多兩千年後，大家還繼續圍繞著子午谷奇謀辯論，還說得有模有樣的，讀歷史不看著作出處和背景，中了歷史寫手的陷阱了。
後世人有用過子午谷，是失敗收場。
東吳有荊州也沒啥做為呀，只想偏安一偶
子午谷不可能~一定全滅~而當時蜀國兵力很少~光打隴右就快擠不出兵了~要怎麼分兵給魏延? 孔明的計策是對的~就是死在馬謖
劉備死後要花6年時間養兵先可以返翻去當時既兵力，但係曹軍6年時間養育不小新兵了
如果关羽打樊城时吸引张郃徐晃主力时，魏延走子午谷奇袭还可以试试
換算公里數子午谷全長330，陰平古道275 鄧艾走的是陰平， 不是子午谷，陰平比子午谷好走十倍以上 ，也不是像子午谷都懸崖峭壁或年久失修的棧道 否則哪可能裹棉被滾下山？直接摔死都有可能，而且那還要遇上劉禪腦殘撤走摩天嶺守軍 否則摔得沒了半條命的鄧艾肯定直接死 。當代只有曹真走過子午谷而已 但因為一場雨，你沒看錯，只是因為一場雨 損失太大失敗回去了，一個月後病死。歷史上子午谷唯一走通的只有闖王高迎祥，只不過走通直接全軍被射成刺蝟，高迎祥本人被押赴北京斬首。所以所有支持子午谷奇襲還在講鄧艾成功的，我是指講過的每一位，誰走過子午谷都不知道，連鄧艾走哪裡都不知道還在那講鄧艾成功過。還有 子午谷奇襲魏延是否提過還是個大問號， 蜀國方面沒這記載 子午谷奇襲是出在魏略， 沒任何佐證真的有 。三國志只有記載夏候楙好經商不擅治軍 沒有任何證據講過他怯 ，怯和不擅治軍意思是完全不一樣的 ，即使完全不防守，撤走城牆守軍 關上城門吃飯，魏延只有5千軍也沒攻城武器 糧草都沒了如何攻城？？ 更不要講寫子午谷奇襲的人連夏侯楙是誰的女婿都搞不清楚了
曹真那次算是被士大夫坑的，當時曹魏四路大軍伐蜀，原本曹真軍走的是褒斜道，結果陳群表奏應該讓曹真改走子午谷，原本走駱谷的張郃軍改褒斜谷，等曹真軍因為大雨動彈不得的時候，華歆再以不利行軍為由要求陰平的郭淮、斜谷的張郃以及西城的司馬懿三路大軍順便跟著曹真一起退兵。
@@sugarpoisonlove 原來如此，感謝補充
@@謝楓葉 所以後來曹叡因為沒有親族掌軍，為了報復故意讓軍中威望較低的司馬懿成為張郃的上司，張郃死後諸葛亮第五次北伐又故意不給司馬懿軍隊下令堅守禁止出戰。
@@謝楓葉 夏侯楙是夏侯敦的兒子 曹操的女婿 靠關係鎮守長安 沒有任何打仗經驗戰績局
@@閔吉蕭 三國志記載夏侯楙，不擅治軍，好經商，不擅治軍跟怯是兩碼事，也沒任何記載說過他怯，要是又餓又累又沒攻城武器的魏延都怕他就沒資格守城，魏國法律，守城不滿九十天棄城者誅九族，你覺得誰會拿親族性命開玩笑？？你也別跟我說不會又餓又累，你不知道子午谷是什麼樣的地方，沿途都是懸崖峭壁和年久失修的棧道，攻城武器根本不可能帶，糧草裝備必須靠人背，而且那可是什麼事情都可能發生的，一個不好會全軍覆滅在路上的險惡環境，而且還有一個大前提，不能有魏軍哨兵探子，否則遠遠就會發現有人馬靠近，要是夏侯楙帶兵前往只需要帶弓箭手魏延就會全軍變刺蝟給夏侯楙送頭送戰功，會不會魏延本人被夏侯楙押解送給曹叡就不知道了，即使魏延全軍無損走通沒大量食物飲水及休息也是無法攻城的，子午谷奇襲只有在遊戲才有機會成功。
子午谷奇謀成功的機率不足三成。一旦失敗，失去的就是大將魏延和一萬兵再加上漢軍的士氣，甚至影響諸葛亮的聲望。所以諸葛亮不接受非常正常。
子午谷奇謀還真不是單單奇襲長安而已, 學到不少東西.
但我有點建議, 影片敍述好像過於冗長, 如果能夠適當修改, 體驗應該更好
當初劉備不要辭讓接手荊州，荊州也可以驗證明順的是劉備的而不是被東吳一直要回去甚至最後還失了荊州
什麼子午谷“奇謀”，根本就是笨謀，如同市場花園行動一樣
整體而言
魏延是正確
對於蜀漢而言
就算魏延真失敗
諸葛亮仍能取隴右
其實最重要原因應在
民心向背百姓要曹思漢 ？
民心向背真的很重要
蔣公東征北伐統一全國
艱苦卓絕擊敗日寇說話算
話於戰後一年內頒行憲法
但大陸同胞不稀罕就是要
共匪佃農想利用匪軍殺光
地主分田產以為幹壞事只
要人夠多就可以自稱無辜
故曰人心思漢則魏延正確
老百姓愛曹魏當然孔明對
子午谷奇謀之所以不能實現，是因為後勤支援無法保證，總不能叫五千人吃池上便當🍱吧！
而且子午谷天天下雨，谷底都是大小石头。。。
池上雞腿便當不好嗎
@@vincemac5798 不是不好，是子午谷狹長又高聳，如果被包圍應該死光光
出外人，有時候就別計較這麼多
這個策略能在子午谷裏呼叫外賣肯定沒問題！ 😎😋
應該說
劉備去世後內外都亂
所以孔明不想一下子太冒進吧
難講又再來一次夷陵之戰
如果唯一成功方法是攻其不備, 速戰速決掃平整個關中。那麼第一次北伐失敗後, 曹魏有了防備, 其實以後都不用再打了, 根本不可能成功
如果當初的趙雲歲數少一些，由他去代替馬謖守街亭，整個蜀軍也不致如此潰敗吧！畢竟連斜谷如此難防守，他都可以不損ㄧ兵ㄧ卒，他也是因此次蜀國潰敗才鬱鬱寡歡而病死的，可惜了，他可是讓陸遜在白帝谷聞其名就退兵的智勇雙全的將領。
从刘备败走白帝城之后的结局就已经注定了
說實話....用條狗代替馬粟守街亭都可以讓副將執行諸葛亮的戰策深溝高壘以拒之...，諸葛亮其實沒想過街亭能守的住，關鍵在於守多久，只要街亭撐越久，諸葛亮的主力就有越多的時間收復攏右，只要有了攏右後面就有希望，可惜馬謖他太自大了...認為自己可以反殲敵軍....。
其實兩個人都沒錯！
激進跟保守的衝突而已！
講得真好 最後結尾還讓我感動到 可惜最終天命不在蜀 人算不如天算 🥲
魏延本身我只對他有兩個想法，第一個是子午谷奇襲，如果真的算準對方真的攔不住，第二個是魏延等到諸葛亮過世後，自搶兵符想搶所有兵力被馬岱所殺。輕騎的狀態下5000兵馬真的會殺掉魏國。但不是諸葛亮的作法
先帝创业未半而中道崩殂，越明年，政通人和，百废俱兴！
簡單說 蜀漢彼時的國力不允許
一但失敗很可能會全軍覆沒
連趕來會師的諸葛亮撤退可能都會出問題
魏延跟鄧艾想法一樣 想博命賭一把
但魏國有國力賭
失去鄧艾部甚至鍾會全軍也不是致命打擊
但蜀漢要是失去魏延部甚至諸葛亮全軍
滅國在即
而且成果上也是天差地別
一個是很大機率可以滅掉蜀漢
一個頂多取得局部優勢 還不見得守的住
守不住一樣完蛋滅國
很明顯魏延之計不可行
古代交通工具不發達，子午谷是非常難走，三國以後歷朝歷代都有人嘗試過子午谷路線，幾無成功案例。況且長安古代是一座超10萬人大城，就算幾千人趕到長安，也不可能發揮有效攻勢。
魏軍後來就有人走子午谷攻漢中
結果大敗而歸
@@9999Milo9999 曹真，只是因為一場大雨就損失過大失敗回去，一個月後病死
子午谷奇謀為什麼不被採納的原因
明末高迎祥攻長安都最後被孫傳庭伏擊的案例就可以說明了
谷道難行，攜帶輜重跟重兵行動嚴重遲緩，如果天氣惡劣就幾乎是蝸牛前進
更不用說敵方搶先得到情報在谷口以逸代勞，你趕不在敵方設伏前走出來結局就是只有挨打
就算真的給你趕在敵人得知設伏前走出來
沒有重兵跟攻城器械怎麼圍城
城還沒打下來，敵方的人可能已經在路上準備跟長安的守軍合圍你
這己經是另一個角度在講這個問題了,
重點己放在,成功後,接下來的變化
但後來的幾百幾千年中,歷史上不斷證明
走子午谷的下場,沒一個好的.
這天險太誇張,連現代工業的造路工程情況下,都可看出那不適行軍
多年來,在各版也討論到爛掉了,一再的證明,這是個不可行的作法.
以蜀汉的实力根本输不起，诸葛亮不得不谨慎。然而，以小国搏大国，不想冒奇险又怎么可能赢。时也命也😢
有啥好争议的，参见闯王高迎翔的下场。
一句話 蜀沒本錢冒險
如果荊州還在蜀漢手，可能歷史已經改寫
從古至今，孤軍深入與補給線過長的戰役中，往往導致失敗與殲滅性打擊。
端看地圖，也難以構成旖角之勢。翻越秦嶺已去一半命了。若遭圍攻，恐怕退無可退。
我不認為諸葛亮會在意帶多少兵力走此路，但無論如何都不能失去魏延。
你這樣想人家曹魏也是這樣想，作戰要出奇制勝
屬的家底極薄，數十年後滅亡時也才九十一萬戶（東吳方也是一樣拉垮，所以吳大帝時不時派人出去綁架土著回來當勞動力，只是抓來的比損失的還少，後來吳大帝一怒之下把帶兵的將軍給咖擦了，嘻嘻）
任何一個決定都要謹慎再謹慎
就像我們投資股票
如果選擇歐硬一檔股票，下場不是搬到101就是涵洞，而後者的機率遠遠前者高出不少
雖然說是模仿漢高祖劉邦進軍關中的戰略，但是曹魏的國力是遠勝雍王 章邯這種地方割據勢力，而諸葛亮也不是兵仙 韓信
章邯是一代名將，而守長安的僅是夏侯楙這種公子哥等級的
@@seaserpent1151 問題是章邯沒有援軍，夏侯楙有來自京城及宛城的援軍
@@kevinkb2000 再被系統刪就算了 簡單說關東的援軍在二十天內是無法趕到的
@@seaserpent1151 對於魏延來說難度破表
@@seaserpent1151 丞相帶齊攻城武器，攻一個小小的陳倉城打了20天都攻不下，一個巨大城池長安，魏軍全力守城，面對沒有攻城武器，爬不上城牆，弓箭又不能射牆上士兵的5000步兵，別說守10天（糧食計算），當沒糧食問題，守10個月都沒有問題。
結果走山路迷路全軍被魔神仔帶走了
卡到陰喔
如果劉備能把攻吳的軍隊拿去北伐，說不定子午谷奇謀可以實現，荊州比起關中差多了
都是不可能。
怎樣補給是最大問題。
不可能…較為好的是佔領現今越南北部的紅河三角洲的農業地帶及出北部灣南海的航道。大體上就是吳、漢瓜分交州。現今廣東歸吳。越南北部歸漢。對於吳來說，可以擴闊四百年前秦始皇時候開鑿的靈渠。於是漢吳都有更好的收入。
子午谷奇襲
諸葛亮和姜維 用對戰張郃時
向魏延說明了風險性
結果張郃就被姜維結果了
張郃和魏延武力智謀差不多吧
後來魏國曹真就由子午谷出兵攻打蜀漢結果大敗
沒大敗，只是10多天只走到一半就下大雨，走不下去了，灰溜溜的回去了
兵力物質損失慘重，根本仗都沒打就敗退，曹真也因此失敗生病抑鬱而亡，原本魏國有曹真可以牽制司馬懿，但隨著曹真逝世，魏國無人可以對抗司馬懿對魏國政局甚至三國都影響甚大，子午谷行軍除了道路難行，還有氣候因素，不只是子午谷整個秦嶺道路都是，所以諸葛亮北伐行軍考慮除了道路之外還有天氣，諸葛亮出兵時間都年初或年尾，避開了秦嶺地區的雨季
@@董天聰子午谷是365天都下大雨嗎？
@@閔吉蕭 雨季集中7、八、九三月
子午谷也赢不了 兵力差太多
以小博大 就要這樣做
若論第一次北伐，會支持魏延。
很多片都討論子午谷就像回合制遊戲般你一步我一步在算，當然怎算都是實力強的贏！用這思路想很多戰役都不會發生，如這樣想朱文正又怎會守得住洪都？
並不是奇謀就會成功，所以支持是當時存在很多變數很多風險。像隴右很多望風而降起碼顯示曹魏立國不久還有些人心不定。曹魏沒有防範暫時反應不及，如片中說魏延能不能成功突襲潼關，如果能呢？潼關算是天下名關依關而守很多時又不是兵少就會守不住，魏延當時已經是天下名將漢中太守，能想出重門之計防守思路應該不算弱，這又是很大的變數！
如果他能守住一段時間，人心不定局勢不明的時候又可能很多人胡思亂想。依之後沒有潼關之阻馬謖依然先於術亭佈防，那孔明又是不是需要再一城一城地打？街亭潼關置於長安左右亦可說是夾擊孤城之勢。下層的會不會發生叛亂不知道，守城的是野戰突圍又怕不怕中埋伏？還是堅守孤城？更甚者心志不堅又會不會棄城或投降？那時投降並不是不可能的選擇，當初黃權歸路被斷亦會投降。
可能世人比較尊崇諸葛亮才覺得就算他過份謹慎亦很合理。但如果有人說資本少還要以小搏大還要說有沒甚麼風險的方法，這不是騙案又是甚麼呢？如果以北伐為目的孔明那個謹慎的方向才是不合理。可能如某些說法一樣，孔明心裡就不信甚麼北伐才會如此拖拉，只是借北伐去爭取政治資本！
雖然子午谷存在巨大變數風險，但以北伐為目的，反而是魏延想的才是最真實最能成功的路，孔明的謹慎只是讓蜀漢死得慢一點，時間越久魏強蜀弱的差距越拉越大。想到魏延對於他的感覺是雖然被演義黑了，但是他是三國中的感動位之一。他是劉備的嫡系親兵，他們的君臣情義，劉備相信他重用他。他算是劉備追夢最後的捍衛者，他死了劉備復漢夢正式終結了！
諸葛亮第一次北伐時，魏明帝收到戰報後就自己率領大軍前往長安坐鎮，還沒出發就叫張郃先去長安，先不說10天能不能走完子五谷，走完應該也被曹叡大軍淹死了。
樓主。給你一個讚
樓主的文章。台氏雅痞你不要回復了,你看不懂的樓主文章的意思。
晉書.宣帝紀：
吳蜀各遣其將向西城，安橋、木闌塞以救達，
帝分諸將以距之。(安橋位於西城邊境)
1. 圍孟達時司馬就能在西城用兵堵截，
正穩定東三郡。邊境應一直警戒。
子午谷南口-石泉在西城，旁依漢水
小心入谷後關門打狗，全軍覆沒。
2. 北口子午關(石羊關)是守子午道的關隘，
扼守險要地段易守難攻，如何瞞過?
3 雍州刺史郭淮，太守顏斐，長安令倉慈，
治所在長安，州郡可領兵，他們會怎做?
4. 東面潼關 武關 河東都能進關中
關中為平原，可不入長安到隴山
有扯暗度陳倉，灌嬰走子午道，史記不是如此
史記.淮陰侯傳:
今大王舉而東，三秦可傳檄而定也。漢王大喜，
自以為得信晚。遂聽信計，部署諸將所擊。
史記 高組本傳:
漢王用韓信之計，從故道還，襲雍王章邯。
邯迎擊漢陳倉，雍兵敗，還走。止戰好畤，
又覆敗，走廢丘。
史記 高祖功臣侯者年表：
雍軍塞陳，謁上，上計欲還，
衍(趙衍)言從他道，道通
漢書·趙尹韓張兩王
蕭相國薦淮陰累歲乃得通
韓信投漢後4個月就出兵三秦，
依史記只是出謀劃策 ，中間沒紀錄
到韓信擊魏，破趙後擊齊
這時才有一年以上
史記.樊酈滕灌... :
沛公為漢王，拜嬰為郎中，從入漢中，
十月，拜為中謁者。從還定三秦，
下櫟陽，降塞王。還圍章邯廢丘，
沒有走子午道的紀錄，是跟劉邦走，
路線比對地圖由西向東
@@chihminchen4068 蜀漢第一次北伐諸葛亮大軍走岐山道,曹魏怎沒發現？曹魏沒發現岐山道有敵人大軍,曹魏去發現子午谷有少量敵人偏師？是這樣對吧
蜀汉很可惜就是没有人事部经理😅
都敢分兵守街亭了，不敢分兵打子午
街亭是後勤補給必爭之地，失了街亭就只能餓死，根本不能比
街亭本來就會丟 諸葛亮只是要找人去「盡可能阻擋敵人援軍」 沒想到馬謖執意當登山家直接速潰 才讓諸葛亮豆頁疼
街亭的戰略目標一直不是守下來 而是跟魏軍搶時間罷了
街亭是魏軍往隴西的後勤要道，當然要派兵阻斷啊
葉明德 你說的很對 派沒打仗馬謖去街亭戰張郃 諸葛亮居然冒超級大風險 同意魏延去子午谷 風險還比較低 魏延是戰場名將 不會輕易陣亡犧牲的
歷史沒有如果，也沒有人能知道明天會發生甚麼事。 這個嘛，魏延打仗了得，我投魏延一票
戰鬥 戰術 戰略 他們負責的不太一致
其實派個幾百人去打游擊也是可以的
北伐幹嘛？做好事安養
不要把攻城說得這麼簡單 單兵行軍的魏廷 能攻下潼關嗎 即使攻下了 沒有後方補給 怎能守住 潼關失守 蜀漢將失去1/3兵力和重要將領 永遠失去成功的機會
合肥守將是張遼，不是徐晃
錯了
合肥守將一直是樂進
樂進鎮守合肥代表他才是主帥
張遼跟李典在前線作戰只能說明這兩人恐地位不及樂進.
一般來說總大將的工作就是在後方指揮調度而不是衝入前線跟敵軍玩命.
感覺還有政治因素，諸葛亮在蜀漢政治上或許是第一人，但在部隊裡可能就不一定畢竟部隊崇尚尚武之人，孔明要掌握部隊裡的絕對威望就必須壓制魏延的表現
子午谷奇謀 想要成功的話 只有一點
就是曹魏的每一座城池關卡的守將 都是不戰而降 才有辦法
顯然魏延就是想的太樂觀
不行啦 因為他不是韓信
真的超喜歡諸葛亮，治國能臣之典範
沒有人回答到核心問題...
我來回答一下
魏延十萬大軍三個月打不下三千守軍的王雙
一萬精兵要打下長安......
我已經解答完了
這種貨色
現實生活很多啦
借我一萬，我保證明年還你十萬
然後現實是
拿十萬借他，他一年都不能讓你賺三千