@Krivis Kęstuti, ačiū už išsamų komentarą. Pastabos Jūsų neįgriso, nes, bent jau kol kas, bandote atkreipti dėmesį į tai, ką sakiau, o ne vien į antraštę ir vienu sakiniu 'paneigti' mano poziciją. Žinoma, ir dėl Jūsų komentaro turiu pastabų ir patikslinimų, nes ne visur tiksliai mane supratote, o kai kurie dalykai jau buvo atsakyti vaizdo įraše, bet juos kažkaip praleidote. Bandau kažkiek sureaguoti. 1) „Daroma loginė klaida, kada sakoma, kad krikščionybė yra Jėzaus mokymas.“ Niekur, kiek atsimenu, taip nesakiau. Sakiau, kad, norint suprasti kas (esmiškai) yra krikščionybė, pirmiausia reikia žiūrėti į Jėzaus asmenį ir Jo mokymą. Taip pat netvirtinau, kaip rašote, kad krikščionybė skleidė ar skleidžia (būtent tokia forma) Jėzaus mokymą. Kalbėjau apie tai, kad krikščionys/Bažnyčia/krikščionybė TURĖTŲ atspindėti ir skleisti Jėzaus mokymą (ir ne tik mokymą, bet ir pati sekti Jo pavyzdžiu), bet dažnai klumpa. O, kai sakiau, kad Bažnyčia turi nuolat keistis/atsinaujinti, ta frazė (Ecclesia semper reformanda) reiškia, kad ji privalo nuolat atsinaujinti, grįždama prie Kristaus, Jo asmens ir mokymo, atgailaudama už savo nuodėmes. 2) Apie religinį karą. Visa mano prakalba apie tai buvo skirta parodyti parodyti, kad teiginiai, laikantys religiją pagrindine karų priežastimi, yra paprasčiausiai nepagrįsti. Taip pat nurodžiau, kad pats religijos terminas yra komplikuotas bei sunku išskirti kriterijus kažkam įvardinti kaip religiniam karui. Be to, neneigiau ir patvirtinau, kad religinių karų (kylančių iš religinių įsitikinimų ir jų motyvuojamų) buvo, yra ir tikriausiai bus. Tačiau čia norėjau atkreipti dėmesį, kad religija nėra vienalytis dalykas ir viena religinė sistema labai skiriasi nuo kitos. Tad, kalbant apie krikščionybę, pirmiausia reikia žiūrėti į Kristaus asmenį ir Jo mokymą, norint suprasti, ar krikščionių motyvacija ir argumentai tam tikram elgesiui atitinka tai, ką darė ir ką sakė Kristus. Tad, Jūsų LDK apžvalga, nors ir įdomi, esmiškai nesisieja su tuo, apie ką kalbėjau aš. 3) Apie Bumblauską ar bet ką kita galite turėti kokią norite nuomonę, tačiau turėtumėte sutikti, kad gauti istorijos profesūrą geriausiame akademiškai Lietuvos universitete, reikia būti bent šiek tiek daugiau nei šoumenu. O kalbėdamas apie Brunoną ir jo nužudymą iškart puolate ginti kitą pusę. Apie tai taip pat kalbėjau vaizdo įraše. Beveik niekam nekyla dėl to problemų ir niekas nepuola kaltinti pagonių už tai, ką padarė jie. Kaltas pats Brunonas, nes jis norėjo atnešti į Lietuvą kitą tikėjimą ir prišikti ant galvos. Negi tai leisime!? Tebūnie. Tačiau, kodėl tada tas pats kriterijus netaikomas kitai pusei - krikščionims? Jie privalo leisti šikti jiems ant galvos! Tik pastebiu, kad čia nėra mano argumentas. Viskas yra daug komplikuočiau ir apie tai kalbėjau įraše. Tik bandau parodyti nevientisumą vertinant. 4) Vienintelis Dievas ir gali būti tas, kame įšaknyta objektyvi moralė. Šitas argumentas yra beveik kiekvieną kartą netinkamai suprantamas ir jau šiek tiek pasivargsta jį aiškinti. Toks jausmas, kad beveik niekam ir neįdomu (kol kas nesakau, kad ir Jums neįdomu). Kalba eina apie tai, kad, jei Dievo, suprantamo tradiciškai, kaip to, už ką nieko daugiau negali būti pamąstyta ar maksimaliai tobulos būtybės, nėra, moralinių vertybių (kaip tokių) objektyvumas yra neįmanomas. Vertybės lieka tik tik socialinis konstruktas ir/arba priklauso nuo žmonių sampratos bei jausmų. Nesant Dievo, vertybės gali būti tik subjektyvios. Šitas argumentas nekalba apie tai, kas kuo tiki ar netiki. Net tokie ateistai kaip Nietzsche, Sartre'as ir Camus sutiktų. Tik jie siūlo savo būdus šitam klausimui spręsti. Štai kelios nuorodos, kuriose kalbu/diskutuoju apie šitą klausimą: Ar egzistuoja objektyvi moralė be Dievo? (L. Jacevičius, VU Teisės fakultete): ruclips.net/video/eAp8xsiDdFM/видео.html Ar objektyvi moralė (ne)galima be Dievo? (diskusija su ateistu V. Volungevičiumi): ruclips.net/video/4qGlnG-E5go/видео.html Religija ir moralė jaunimo akimis (diskusija VDU su ateistu Š. Bačiliūnu): ruclips.net/video/J72hs_Rp_Ks/видео.html Dievo sąvoka ir jos vartojimas (L. Jacevičius VU Teisės fakultete): ruclips.net/video/wsUzWtcJQUo/видео.html 5) Vaizdo įraše nekalbėjau apie tai, kaip buvo vystoma diskusija tarp Zemkausko ir Vėlyvio, nei apie tai, kuris pasirodė geriau. Tiesiog panaudojau kai kuriuos Vėlyvio teiginius, kaip atspirties tašką, aptarti tai, ką dažnai girdžiu sakant įvairius žmones Lietuvoje, kai jie kalba apie religiją. 6) Apie krikščionių neobjektyvumą įraše taip pat kalbėjau. Tikiuosi, nepraleidote. Iš naujo visko nekartosiu, bet pasakysiu tai. Visi nėra iki galo objektyvūs ir yra šališki bent kažkiek. Ir Jūs nesate visiškai neobjektyvus. Laikotės tam tikros pasaulėžiūros, atstovaujate tam tikrai pozicijai ir pan. Tad, ar turėčiau tiesiog atmesti tai, ką sakote, remiantis Jūsų neobjektyvumu? Išeina tokia keista situacija, kad kalbėti ir vertinti gali kas tik nori, bet tik ne krikščionys (arba, plačiau, nereligingi žmonės). Niekam neįdomu, kiek ta pozicija yra pagrįsta, kuo remiantis ir pan. „Tai yra netiesa, nes taip sako krikščionis“. Kalbėjote apie logines klaidas. Čia yra loginė klaida, kai daroma prielaida, kad pozicija nėra teisinga, jei ją pristato šališkas žmogus. Jie būtų taip, tai ir ateistų, ir pagonių ir kitos pozicijos, pristatomos jų pačių, automatiškai būtų neteisingos, nes jie yra šališki. Tad, pavyzdžiui, Jūs prarastumėte teisę man pasakoti apie savo pasaulėžiūrą, o aš galėčiau ją „objektyviai“ vertinti. Kvailiausia yra tai, kad, nesvarbu, kiek tai kartočiau, vis tiek nelabai kam įdomu. „Tu, Laurynai, neobjektyvus, todėl tylėk ir leisk mums, savo neužterštais protais skaidriai paaiškinti pasaulį, o tokie fanatikai kaip tu ir Jokubaitis, tegu pasėdi kampe“. (paskutinė mintis nėra taikoma Jums, nes vertinate šiek tiek kompleksiškiau). 7. Malonu, kad mano skirtumų tarp Dievo ir Kalėdų Senelio dėstymą vertinate kaip teisingą. Kam skirtas Vėlyvio aiškinimas, šiuo atveju, nėra tiek svarbu, nes tokiame mąstyme yra akivaizdi skylė ir tokių skylių pramušinėjimas kitų mąstyme nėra sveikintinas dalykas. Be to, apologetika.lt veikla ir yra skirta tam, kad paprasti tikintieji nebebūtų tokie paprasti, kaip Jūs įvardinate, bet norėtų laikytis Dievo įsakymo mylėti Jį ir savo protu bei galėtų įvardinti skirtumus tarp Kalėdų Senelio ir Dievo. 8. Dėl garantuoto laužo XVI a. Čia kyla bent kelios problemos. Pirmiausia, kaip ir bandžiau nurodyti savo vaizdo įraše, žmonių, išpažįstančių tam tikrą tikėjimą, veiksmai dažnai neatitinka su to tikėjimo mokymu. Krikščionių atvveju, raginau pažiūrėti į Jėzaus asmenį, Jo pavyzdį ir mokymą. Musulmonų atveju, reiktų žiūrėti į Mohamedo asmenį, gyvenimą ir mokymą. Pažiūrėjus į juos ir palyginus, skirtumas - akivaizdus. Antra, retoriškai klausiate, ar pagonys turi leisti šikti jiems ant galvų? Todėl Brunono nužudymas (reikia suprasti) gali būti pateisintas. Kita vertus, krikščionys, kai yra niekinamas jų tikėjimas ir šikama jiems ant galvų, turi daryti ką? Turi būti nuolankūs ir švelnūs, nes kitaip bus išvadinti religiniais fanatikais. Kodėl toks skirtingas vertinimas? Tiesa, krikščionys čia ir turi elgtis pagal Kristaus pavyzdį ir mokymą. Ir apaštalas Paulius, kalbėdamas apie apaštalų situaciją ankstyvosios krikščionybės laikais rašo taip: „Keikiami mes laiminame, persekiojami ištveriame, piktžodžiaujami maloniai atsakome. Iki šiol esame laikomi sąšlavomis, visų atmatomis.“ (1 Korintiečiams 4, 12-13). Trečia, kodėl niekas nekalba apie ankstyvosios pagoniškos Romos krikščionių persekiojimą ir žudymą? Kodėl tai nekelia problemų? Kodėl šiandieninis krikščionių persekiojimas ir žudymas (ypatingai Viduriniuose Rytuose, Azijoje ir Afrikoje) nėra problematiškas? Palyginimui pridedu porą šaltinių: www.pewforum.org/2019/07/15/a-closer-look-at-how-religious-restrictions-have-risen-around-the-world/ www.opendoorsusa.org/christian-persecution/world-watch-list/ O šiaip, ačiū už komentarą ir, kad paskiriate laiko peržiūrėti įrašus. Juk, jei Jums tai atrodytų, kaip niekingas dalykas, to tikriausiai nedarytumėte (nebent vien dėl noro papramogauti, žiūrint į tokį durnelį, kaip aš). Tačiau, iš Jūsų komentaro, atrodo, kad yra kiek kitaip. Nesu tikras, kiek pavyks išlaikyti tokį atrašinėjimo tempą (mat ir dabar užtrukau apie valandą, kol viską perskaičiau, pabandžiau suprasti, suformulavau atsakymus), nes tai, ką sakau, mėgsta bandyti dekonstruoti ne vienas, tačiau, kaip minėjau, vertinu tai, kad skiriate savo dėmesio. Ir vis dar atrodote, kaip malonus žmogus.
@petros petros. Labas, Gintarai. Panašu, kad arba nežiūrėjai, arba, jei žiūrėjai, tai nesiklausei, arba, jei klauseisi, tai nesupratai, arba, jei supratai, tai tiesiog nusprendei ignoruoti. Niekur vaizdo įraše nebuvo pasakyta: 'bažnyčia/religija yra gėris'. Jei mano reakcija būtų tokia paprasta, man būtų užtekę 5 sekundžių įrašo. Negana to, kalbėjau ir religijos sąvokos problematiką, apie moralės apskritai (ne)objektyvumą, atsietai nuo religijos, Dievo sampratą ir pan. Be abejo, jei komentuoji tik norėdamas savo komentarams surinkti palaikymo iš tų, kurie patys neperžiūrės vaizdo įrašo ir ignoruoji 90 procentų to, apie ką buvo kalbėta (o reaguoji tik į antraštę), tada nelabai ką begaliu pasakyti.
@@gintaras..G , jei netinkamai supratau ir tie žodžiai nėra taikomi man, priimu pastabą (atleisk) ir stengsiuosi skaityti dar atidžiau kitus kartus. Kita vertus, iš tavo viso komentaro supratau taip, kad ir man šitai taikytum. Ir dabar nevisai išsklaidei abejones, atsižvelgiant į šito komentaro pirmą sakinį, kad tai daug pasako apie mano požiūrį apskritai. Savo požiūrį dėsčiau daugiau nei pusvalandį, tad gal tai daugiau pasako nei šitas irgi tavo savaip interpretuotas teiginys. Be to, kyla klausimų ir dėl to, kaip toliau dėliojai argumentą pačiam pradiniam komentare. Jei tai su mano įrašu neturėjo nieko bendro, tai turbūt be reikalo atsakinėjau. Tačiau, kadangi netgi vartojai mano vardą pačioje pabaigoje, tarsi bandydamas mane sugėdinti, neva aš sakyčiau, kad religija niekad ir niekada nieko bendro su smurtu nėra turėjusi, buvo panašu, kad ir man kažką taikai. Kol kas savo komentaruose atkreipi dėmesį pakankamai selektyviai ir, drįstu sakyti, dažnai nesupranti, ką aš noriu pasakyti bendrai arba tiesiog praleidi svarbias dalis. Suprantu, kad komunikacija-interpretacija yra komplikuotas dalykas, bet bent jau mums abiems reiktų bandyti pirmiausia suprasti, o po to reaguoti. Pripažinsiu, kad tai man reikalauja šiek tiek daugiau pastangų nei įprastai, dėl tavo tokio sensacingo ir nuosekliai labai vienpusiško komentarų pobūdžio, tad kartais abejoju, ar išvis verta atsakinėti ir ar tu atkreipsi dėmesį, ar tiesiog toliau kartosi tą patį, ką ir visąlaik. Bet pasistengsiu skaityti įdėmiau.
Šaunu, kad laidai yra pasiruošta ir pateikiama labai daug įdomių duomenų. Čia mano pastabos: 1. Daroma loginė klaida, kada sakoma, kad krikščionybė yra Jėzaus mokymas. Tai, kad krikščionys visur naudoja Jėzaus vardą dar nereiškia, kad jie teisingai perduoda Jėzaus mokymą. Krikščionybė ilgų amžių bėgyje buvo veikiama ir tebėra veikiama įvairiausių ideologijų. Tai atsispindėjo ir atsispindi jos mokymuose. O ir pats, Laurynai, sakai, kad bažnyčia turi keistis (nepakartosiu to užsienietiško išsireiškimo). Vadinasi, pagrindas ant kurio stovi tvirtinimas, kad krikščionybė skleidžia ar skleidė Jėzaus mokymą, yra gana netvirtas. 2. Tiek religijos apibrėžimas, tiek religinio karo apibrėžimas nusako ir vėliau padaromas išvadas. Todėl pateikiant 7% skaičiuką reiktų pateikti ir religinio karo apibrėžimą. Mano žiniomis Lietuvos dabartis buvo nulemta iš esmės religinių karų, nes a) kryžiaus karus skelbė ne kas kitas, o krikščionių dievo tarpininkas popiežius b) LDK subyrėjimas iš dalies vyko dėl nevienodos religijos. Kylanti Maskvos kūnigaikštystė religinį argumentą naudojo norėdama patraukti žmones į savo pusę. Čia religija buvo ne pirmaeilė priežastis, bet ir ne paskutinė priežastis. 3. Bumblauskas yra daugiau šoumenas, nei istorikas. Pasakymas, kad krikščionys atnešė kultūrą tamsiems pagonims yra tolygus komunistinio vadovėlio citavimui apie tamsią buržuazinę Lietuvą. Plati tema, tai nesiplėsiu. Tik pasakysiu dar apie Brunoną. Brunonas vykdė veiklą, už kurią kitatikis bet kuriame krikščioniškame krašte būtų nužudytas vietoje. Tuo tarpu Brunonui buvo daromas teismas ir liepta dingti iš Lietuvos. Jis iš teismo patraukė tiesiai šventos girios kirsti. Jo tikslas buvo tapti šventu kankiniu. Su fanatikais daug nepeši. Gaila, kad lietuviai mušasi sau į krutinę ir šaukia „aš kaltas“. Gal reikėjo leisti dar ir ant galvos pašikti? 4. Dievas nėra moralinė norma. Krikščionių dievas gal (nors aš asmeniškai abejoju), bet tuomet jis net negalėtų vadintis žodžiu dievas, nes šis žodis yra lietuviškas ir juo apibrėžiama lietuviška sąvoka. Krikščionys nebent galėtų imti tiesioginį biblijos vertinį - valdovas, viešpats. Lietuvių Dievas nėra moralinė norma. Dievas yra ir daugiau ir plačiau. Moralė yra gal tik pasekmė. Negalima taip siaurinti. 5. Vėlyviui toje laidoje nebuvo suteikta galimybė paaiškinti savo minčių, nes jį nuolatos pertraukinėjo. Todėl visi kaltinimai dėl nepagrįstų teiginių turėtų eiti Zemkauskui. 6. Gerbiu Jokūbaitį už jo gilias mintis, tačiau reikia nepamiršti, kad jis yra nuoširdus krikščionis ir jo nuomonė šiuo klausimu yra šiek tiek šališka. 7. Jūs labai teisingai dėstote mintis aiškindamas kuo dievas skiriasi nuo Kalėdų senelio. Visgi, Vėlyvis (mano manymu) savo pasirodymą daugiausia skyrė paprastiems tikintiesiems, iš kurių dauguma nelabai galėtų pasakyti esminius Kalėdų senelio ir dievo skirtumus. 8. Galima persikelti į XVI a. ir pabandyti padaryti panašų „performancą“ krikščionių bažnyčioj. Reakcija bus gal ne akmenų užmėtimu, kaip kokiam Pakistane, bet laužas beveik garantuotas :) O šiaip tikrai patiko. Matosi platus požiūris. Sveikinu! Jei mano pastabos įgriso, galite asmeniškai parašyti - nebekankinsiu :)
Koncentruota, aiški, kritiška, neįžeidžianti informacija, kuri buvo būtina! Ačiū
@Krivis Kęstuti, ačiū už išsamų komentarą. Pastabos Jūsų neįgriso, nes, bent jau kol kas, bandote atkreipti dėmesį į tai, ką sakiau, o ne vien į antraštę ir vienu sakiniu 'paneigti' mano poziciją. Žinoma, ir dėl Jūsų komentaro turiu pastabų ir patikslinimų, nes ne visur tiksliai mane supratote, o kai kurie dalykai jau buvo atsakyti vaizdo įraše, bet juos kažkaip praleidote. Bandau kažkiek sureaguoti.
1) „Daroma loginė klaida, kada sakoma, kad krikščionybė yra Jėzaus mokymas.“ Niekur, kiek atsimenu, taip nesakiau. Sakiau, kad, norint suprasti kas (esmiškai) yra krikščionybė, pirmiausia reikia žiūrėti į Jėzaus asmenį ir Jo mokymą. Taip pat netvirtinau, kaip rašote, kad krikščionybė skleidė ar skleidžia (būtent tokia forma) Jėzaus mokymą. Kalbėjau apie tai, kad krikščionys/Bažnyčia/krikščionybė TURĖTŲ atspindėti ir skleisti Jėzaus mokymą (ir ne tik mokymą, bet ir pati sekti Jo pavyzdžiu), bet dažnai klumpa. O, kai sakiau, kad Bažnyčia turi nuolat keistis/atsinaujinti, ta frazė (Ecclesia semper reformanda) reiškia, kad ji privalo nuolat atsinaujinti, grįždama prie Kristaus, Jo asmens ir mokymo, atgailaudama už savo nuodėmes.
2) Apie religinį karą. Visa mano prakalba apie tai buvo skirta parodyti parodyti, kad teiginiai, laikantys religiją pagrindine karų priežastimi, yra paprasčiausiai nepagrįsti. Taip pat nurodžiau, kad pats religijos terminas yra komplikuotas bei sunku išskirti kriterijus kažkam įvardinti kaip religiniam karui. Be to, neneigiau ir patvirtinau, kad religinių karų (kylančių iš religinių įsitikinimų ir jų motyvuojamų) buvo, yra ir tikriausiai bus. Tačiau čia norėjau atkreipti dėmesį, kad religija nėra vienalytis dalykas ir viena religinė sistema labai skiriasi nuo kitos. Tad, kalbant apie krikščionybę, pirmiausia reikia žiūrėti į Kristaus asmenį ir Jo mokymą, norint suprasti, ar krikščionių motyvacija ir argumentai tam tikram elgesiui atitinka tai, ką darė ir ką sakė Kristus. Tad, Jūsų LDK apžvalga, nors ir įdomi, esmiškai nesisieja su tuo, apie ką kalbėjau aš.
3) Apie Bumblauską ar bet ką kita galite turėti kokią norite nuomonę, tačiau turėtumėte sutikti, kad gauti istorijos profesūrą geriausiame akademiškai Lietuvos universitete, reikia būti bent šiek tiek daugiau nei šoumenu. O kalbėdamas apie Brunoną ir jo nužudymą iškart puolate ginti kitą pusę. Apie tai taip pat kalbėjau vaizdo įraše. Beveik niekam nekyla dėl to problemų ir niekas nepuola kaltinti pagonių už tai, ką padarė jie. Kaltas pats Brunonas, nes jis norėjo atnešti į Lietuvą kitą tikėjimą ir prišikti ant galvos. Negi tai leisime!? Tebūnie. Tačiau, kodėl tada tas pats kriterijus netaikomas kitai pusei - krikščionims? Jie privalo leisti šikti jiems ant galvos! Tik pastebiu, kad čia nėra mano argumentas. Viskas yra daug komplikuočiau ir apie tai kalbėjau įraše. Tik bandau parodyti nevientisumą vertinant.
4) Vienintelis Dievas ir gali būti tas, kame įšaknyta objektyvi moralė. Šitas argumentas yra beveik kiekvieną kartą netinkamai suprantamas ir jau šiek tiek pasivargsta jį aiškinti. Toks jausmas, kad beveik niekam ir neįdomu (kol kas nesakau, kad ir Jums neįdomu). Kalba eina apie tai, kad, jei Dievo, suprantamo tradiciškai, kaip to, už ką nieko daugiau negali būti pamąstyta ar maksimaliai tobulos būtybės, nėra, moralinių vertybių (kaip tokių) objektyvumas yra neįmanomas. Vertybės lieka tik tik socialinis konstruktas ir/arba priklauso nuo žmonių sampratos bei jausmų. Nesant Dievo, vertybės gali būti tik subjektyvios. Šitas argumentas nekalba apie tai, kas kuo tiki ar netiki. Net tokie ateistai kaip Nietzsche, Sartre'as ir Camus sutiktų. Tik jie siūlo savo būdus šitam klausimui spręsti. Štai kelios nuorodos, kuriose kalbu/diskutuoju apie šitą klausimą:
Ar egzistuoja objektyvi moralė be Dievo? (L. Jacevičius, VU Teisės fakultete): ruclips.net/video/eAp8xsiDdFM/видео.html
Ar objektyvi moralė (ne)galima be Dievo? (diskusija su ateistu V. Volungevičiumi): ruclips.net/video/4qGlnG-E5go/видео.html
Religija ir moralė jaunimo akimis (diskusija VDU su ateistu Š. Bačiliūnu): ruclips.net/video/J72hs_Rp_Ks/видео.html
Dievo sąvoka ir jos vartojimas (L. Jacevičius VU Teisės fakultete): ruclips.net/video/wsUzWtcJQUo/видео.html
5) Vaizdo įraše nekalbėjau apie tai, kaip buvo vystoma diskusija tarp Zemkausko ir Vėlyvio, nei apie tai, kuris pasirodė geriau. Tiesiog panaudojau kai kuriuos Vėlyvio teiginius, kaip atspirties tašką, aptarti tai, ką dažnai girdžiu sakant įvairius žmones Lietuvoje, kai jie kalba apie religiją.
6) Apie krikščionių neobjektyvumą įraše taip pat kalbėjau. Tikiuosi, nepraleidote. Iš naujo visko nekartosiu, bet pasakysiu tai. Visi nėra iki galo objektyvūs ir yra šališki bent kažkiek. Ir Jūs nesate visiškai neobjektyvus. Laikotės tam tikros pasaulėžiūros, atstovaujate tam tikrai pozicijai ir pan. Tad, ar turėčiau tiesiog atmesti tai, ką sakote, remiantis Jūsų neobjektyvumu? Išeina tokia keista situacija, kad kalbėti ir vertinti gali kas tik nori, bet tik ne krikščionys (arba, plačiau, nereligingi žmonės). Niekam neįdomu, kiek ta pozicija yra pagrįsta, kuo remiantis ir pan. „Tai yra netiesa, nes taip sako krikščionis“. Kalbėjote apie logines klaidas. Čia yra loginė klaida, kai daroma prielaida, kad pozicija nėra teisinga, jei ją pristato šališkas žmogus. Jie būtų taip, tai ir ateistų, ir pagonių ir kitos pozicijos, pristatomos jų pačių, automatiškai būtų neteisingos, nes jie yra šališki. Tad, pavyzdžiui, Jūs prarastumėte teisę man pasakoti apie savo pasaulėžiūrą, o aš galėčiau ją „objektyviai“ vertinti. Kvailiausia yra tai, kad, nesvarbu, kiek tai kartočiau, vis tiek nelabai kam įdomu. „Tu, Laurynai, neobjektyvus, todėl tylėk ir leisk mums, savo neužterštais protais skaidriai paaiškinti pasaulį, o tokie fanatikai kaip tu ir Jokubaitis, tegu pasėdi kampe“. (paskutinė mintis nėra taikoma Jums, nes vertinate šiek tiek kompleksiškiau).
7. Malonu, kad mano skirtumų tarp Dievo ir Kalėdų Senelio dėstymą vertinate kaip teisingą. Kam skirtas Vėlyvio aiškinimas, šiuo atveju, nėra tiek svarbu, nes tokiame mąstyme yra akivaizdi skylė ir tokių skylių pramušinėjimas kitų mąstyme nėra sveikintinas dalykas. Be to, apologetika.lt veikla ir yra skirta tam, kad paprasti tikintieji nebebūtų tokie paprasti, kaip Jūs įvardinate, bet norėtų laikytis Dievo įsakymo mylėti Jį ir savo protu bei galėtų įvardinti skirtumus tarp Kalėdų Senelio ir Dievo.
8. Dėl garantuoto laužo XVI a. Čia kyla bent kelios problemos. Pirmiausia, kaip ir bandžiau nurodyti savo vaizdo įraše, žmonių, išpažįstančių tam tikrą tikėjimą, veiksmai dažnai neatitinka su to tikėjimo mokymu. Krikščionių atvveju, raginau pažiūrėti į Jėzaus asmenį, Jo pavyzdį ir mokymą. Musulmonų atveju, reiktų žiūrėti į Mohamedo asmenį, gyvenimą ir mokymą. Pažiūrėjus į juos ir palyginus, skirtumas - akivaizdus. Antra, retoriškai klausiate, ar pagonys turi leisti šikti jiems ant galvų? Todėl Brunono nužudymas (reikia suprasti) gali būti pateisintas. Kita vertus, krikščionys, kai yra niekinamas jų tikėjimas ir šikama jiems ant galvų, turi daryti ką? Turi būti nuolankūs ir švelnūs, nes kitaip bus išvadinti religiniais fanatikais. Kodėl toks skirtingas vertinimas? Tiesa, krikščionys čia ir turi elgtis pagal Kristaus pavyzdį ir mokymą. Ir apaštalas Paulius, kalbėdamas apie apaštalų situaciją ankstyvosios krikščionybės laikais rašo taip: „Keikiami mes laiminame, persekiojami ištveriame, piktžodžiaujami maloniai atsakome. Iki šiol esame laikomi sąšlavomis, visų atmatomis.“ (1 Korintiečiams 4, 12-13). Trečia, kodėl niekas nekalba apie ankstyvosios pagoniškos Romos krikščionių persekiojimą ir žudymą? Kodėl tai nekelia problemų? Kodėl šiandieninis krikščionių persekiojimas ir žudymas (ypatingai Viduriniuose Rytuose, Azijoje ir Afrikoje) nėra problematiškas?
Palyginimui pridedu porą šaltinių: www.pewforum.org/2019/07/15/a-closer-look-at-how-religious-restrictions-have-risen-around-the-world/
www.opendoorsusa.org/christian-persecution/world-watch-list/
O šiaip, ačiū už komentarą ir, kad paskiriate laiko peržiūrėti įrašus. Juk, jei Jums tai atrodytų, kaip niekingas dalykas, to tikriausiai nedarytumėte (nebent vien dėl noro papramogauti, žiūrint į tokį durnelį, kaip aš). Tačiau, iš Jūsų komentaro, atrodo, kad yra kiek kitaip. Nesu tikras, kiek pavyks išlaikyti tokį atrašinėjimo tempą (mat ir dabar užtrukau apie valandą, kol viską perskaičiau, pabandžiau suprasti, suformulavau atsakymus), nes tai, ką sakau, mėgsta bandyti dekonstruoti ne vienas, tačiau, kaip minėjau, vertinu tai, kad skiriate savo dėmesio. Ir vis dar atrodote, kaip malonus žmogus.
Ačiū už isame informacija.
@petros petros. Labas, Gintarai. Panašu, kad arba nežiūrėjai, arba, jei žiūrėjai, tai nesiklausei, arba, jei klauseisi, tai nesupratai, arba, jei supratai, tai tiesiog nusprendei ignoruoti. Niekur vaizdo įraše nebuvo pasakyta: 'bažnyčia/religija yra gėris'. Jei mano reakcija būtų tokia paprasta, man būtų užtekę 5 sekundžių įrašo. Negana to, kalbėjau ir religijos sąvokos problematiką, apie moralės apskritai (ne)objektyvumą, atsietai nuo religijos, Dievo sampratą ir pan. Be abejo, jei komentuoji tik norėdamas savo komentarams surinkti palaikymo iš tų, kurie patys neperžiūrės vaizdo įrašo ir ignoruoji 90 procentų to, apie ką buvo kalbėta (o reaguoji tik į antraštę), tada nelabai ką begaliu pasakyti.
@@gintaras..G , jei netinkamai supratau ir tie žodžiai nėra taikomi man, priimu pastabą (atleisk) ir stengsiuosi skaityti dar atidžiau kitus kartus. Kita vertus, iš tavo viso komentaro supratau taip, kad ir man šitai taikytum. Ir dabar nevisai išsklaidei abejones, atsižvelgiant į šito komentaro pirmą sakinį, kad tai daug pasako apie mano požiūrį apskritai. Savo požiūrį dėsčiau daugiau nei pusvalandį, tad gal tai daugiau pasako nei šitas irgi tavo savaip interpretuotas teiginys. Be to, kyla klausimų ir dėl to, kaip toliau dėliojai argumentą pačiam pradiniam komentare. Jei tai su mano įrašu neturėjo nieko bendro, tai turbūt be reikalo atsakinėjau. Tačiau, kadangi netgi vartojai mano vardą pačioje pabaigoje, tarsi bandydamas mane sugėdinti, neva aš sakyčiau, kad religija niekad ir niekada nieko bendro su smurtu nėra turėjusi, buvo panašu, kad ir man kažką taikai.
Kol kas savo komentaruose atkreipi dėmesį pakankamai selektyviai ir, drįstu sakyti, dažnai nesupranti, ką aš noriu pasakyti bendrai arba tiesiog praleidi svarbias dalis. Suprantu, kad komunikacija-interpretacija yra komplikuotas dalykas, bet bent jau mums abiems reiktų bandyti pirmiausia suprasti, o po to reaguoti.
Pripažinsiu, kad tai man reikalauja šiek tiek daugiau pastangų nei įprastai, dėl tavo tokio sensacingo ir nuosekliai labai vienpusiško komentarų pobūdžio, tad kartais abejoju, ar išvis verta atsakinėti ir ar tu atkreipsi dėmesį, ar tiesiog toliau kartosi tą patį, ką ir visąlaik. Bet pasistengsiu skaityti įdėmiau.
Šaunu, kad laidai yra pasiruošta ir pateikiama labai daug įdomių duomenų. Čia mano pastabos:
1. Daroma loginė klaida, kada sakoma, kad krikščionybė yra Jėzaus mokymas. Tai, kad krikščionys visur naudoja Jėzaus vardą dar nereiškia, kad jie teisingai perduoda Jėzaus mokymą. Krikščionybė ilgų amžių bėgyje buvo veikiama ir tebėra veikiama įvairiausių ideologijų. Tai atsispindėjo ir atsispindi jos mokymuose. O ir pats, Laurynai, sakai, kad bažnyčia turi keistis (nepakartosiu to užsienietiško išsireiškimo). Vadinasi, pagrindas ant kurio stovi tvirtinimas, kad krikščionybė skleidžia ar skleidė Jėzaus mokymą, yra gana netvirtas.
2. Tiek religijos apibrėžimas, tiek religinio karo apibrėžimas nusako ir vėliau padaromas išvadas. Todėl pateikiant 7% skaičiuką reiktų pateikti ir religinio karo apibrėžimą. Mano žiniomis Lietuvos dabartis buvo nulemta iš esmės religinių karų, nes a) kryžiaus karus skelbė ne kas kitas, o krikščionių dievo tarpininkas popiežius b) LDK subyrėjimas iš dalies vyko dėl nevienodos religijos. Kylanti Maskvos kūnigaikštystė religinį argumentą naudojo norėdama patraukti žmones į savo pusę. Čia religija buvo ne pirmaeilė priežastis, bet ir ne paskutinė priežastis.
3. Bumblauskas yra daugiau šoumenas, nei istorikas. Pasakymas, kad krikščionys atnešė kultūrą tamsiems pagonims yra tolygus komunistinio vadovėlio citavimui apie tamsią buržuazinę Lietuvą. Plati tema, tai nesiplėsiu. Tik pasakysiu dar apie Brunoną. Brunonas vykdė veiklą, už kurią kitatikis bet kuriame krikščioniškame krašte būtų nužudytas vietoje. Tuo tarpu Brunonui buvo daromas teismas ir liepta dingti iš Lietuvos. Jis iš teismo patraukė tiesiai šventos girios kirsti. Jo tikslas buvo tapti šventu kankiniu. Su fanatikais daug nepeši. Gaila, kad lietuviai mušasi sau į krutinę ir šaukia „aš kaltas“. Gal reikėjo leisti dar ir ant galvos pašikti?
4. Dievas nėra moralinė norma. Krikščionių dievas gal (nors aš asmeniškai abejoju), bet tuomet jis net negalėtų vadintis žodžiu dievas, nes šis žodis yra lietuviškas ir juo apibrėžiama lietuviška sąvoka. Krikščionys nebent galėtų imti tiesioginį biblijos vertinį - valdovas, viešpats. Lietuvių Dievas nėra moralinė norma. Dievas yra ir daugiau ir plačiau. Moralė yra gal tik pasekmė. Negalima taip siaurinti.
5. Vėlyviui toje laidoje nebuvo suteikta galimybė paaiškinti savo minčių, nes jį nuolatos pertraukinėjo. Todėl visi kaltinimai dėl nepagrįstų teiginių turėtų eiti Zemkauskui.
6. Gerbiu Jokūbaitį už jo gilias mintis, tačiau reikia nepamiršti, kad jis yra nuoširdus krikščionis ir jo nuomonė šiuo klausimu yra šiek tiek šališka.
7. Jūs labai teisingai dėstote mintis aiškindamas kuo dievas skiriasi nuo Kalėdų senelio. Visgi, Vėlyvis (mano manymu) savo pasirodymą daugiausia skyrė paprastiems tikintiesiems, iš kurių dauguma nelabai galėtų pasakyti esminius Kalėdų senelio ir dievo skirtumus.
8. Galima persikelti į XVI a. ir pabandyti padaryti panašų „performancą“ krikščionių bažnyčioj. Reakcija bus gal ne akmenų užmėtimu, kaip kokiam Pakistane, bet laužas beveik garantuotas :)
O šiaip tikrai patiko. Matosi platus požiūris. Sveikinu!
Jei mano pastabos įgriso, galite asmeniškai parašyti - nebekankinsiu :)
Puikiai! :)
Pagarba, kad peržiūrėjai visą Vėlyvio pokalbį, aš kokias 10 min tegalėjau jo klausyti...