это просто высший пилотаж. Безумно интересно. Огромное спасибо Михаилу, вау и еще раз вау - респект и уважуха. Просто мега профи и хороший человек. Илья - Вам тоже спасибо за непростое и мега-интересное интервью!!! Я думаю тысячи людей будут готовы слушать это еще часами.
Смотрю видео на этом канале, и слёзы радости на глаза наворачиваются от качества этого бесплатного контента. В англоязычном секторе такого нету. Илья молодец!
Суперское видео. Спасибо авторам канала и гостью - было очень интересно. Много интересных технических и исторических моментов было освещено. Полностью согласен с мнением Михаила по читерам в общем и по Петросяну в частности (еще со времен обзора Дубова).Также понравился вопрос про просчитуемость шахмат, мне все же кажется, что в сравнительно недалеком, по меркам истории, будущем, шахматы полностью просчитают и сведут к набору таблиц.
Часть шахмат уже свели к набору таблиц. Семифигурные окончания давно посчитаны в МГУ. Пожалуйста, можно изучить 140 терабайт данных. Гроссмейстеры как-то лучше стали играть окончания с появлением этих таблиц? Нет, они никак не повлияли. Ну и от того, что вместо семифигурной базы появится 32-фигурная, не изменится примерно ничего. Возможно, какие-то дебютные позиции окажутся закрытыми, какие-то наоборот. Сейчас уже в человеческих шахматах проблема не в том, что компьютерная оценка плохая или у одного гросса программа не видит что-то, что видит программа у другого; 3500 нынешнего "стокфиша" более чем достаточно. Проблема только в том, что все мы человеки и возможности нашей памяти очень и очень ограничены.
Ну, во-первых, как я уже говорил, для этого нужно сохранить каким-то образом 10^45 позиций с этими самыми таблицами. Разве что атомы в Солнце под это приспособить - это мало реально. Сейчас есть семифигурные таблицы и их почти по факту не используют, даже маленькие относительно сизиги, просто потому, что для них нужен крайне быстрый SSD и занимают они очень много места - а добавление хотя бы одной фигуры уже даёт экспоненциальный рост как необходимого объёма для хранения, так и времени, необходимого на генерацию. Поэтому в обозримом будущем это вряд ли произойдёт, "слабое" решение, т.е. движок, который будет "почти всегда" делать ход, который не портит позицию, появится наверняка раньше. Вообще "слабые" решения проблем - в данном случае игры в шахматы - всегда появляются раньше.
@@one_uniform Ага, побежал оправдываться в американский суд, особенно если учесть, что в пользовательском соглашении есть пункт о том, что забанить тебя могут без объяснения причин. И как, подскажите, оформить иск в США не слишком-то богатому гроссмейстеру во времена коронавируса, когда он даже въехать туда не сможет? Где взять на это деньги, чтобы попытаться выиграть что-то, что ты, кстати, не выиграешь? (возвращаемся к прошлому абзацу) Все эти методы определения - ну хорошо, красиво. А доказательства их работы и отсутствия ложноположительного срабатывания будут? Слепое тестирование, хоть что-нибудь? Кроме ура-заявлений пиар-отдела? Я не видел. В итоге все доказательства - бегающие глазки да то, что Со нажаловался. Кстати, а почему его забанили только после нытья Со в твиттере, если это их турнир и там вся эта супер-античитерская система была активна всегда? Или она включается только по тегам в твиттере? Ну и если вы всерьёз считаете, что 100-200 ходов, из которых половина - теория, это "статистика"... Ну удачи, чего уже тут :) Кстати, курс по статистике в универе у меня был, так что я неплохо себе представляю, о чём речь.
Парнишка супер. Так четко и понятно рассказывает про такую сложную тему для понимания. Часто играл в этой программе, но никогда не задумывался о том кто ее сделал и как она работает. После этого видео все стало ясно.
Все понравилось, но больше всего понравился тот факт, что в обозримом будущем комп шахматы не сможет просчитать и это радует, а читеров как принимающих допинг спортсменов научатся вылавливать...
Утащил "кольцо короля" в живые шахматы. Не знаю пригодится ли, но 15 лет детей учу нацеливать фигуры на короля и соседние с ним клетки, и только сейчас заметил, что никакого термина для совокупности соседних с королём клеток никогда не использовал. Есть "позиция короля", но это чуть шире, включая и ближние подступы к пешечному прикрытию.
А вы тоже заметили, что по мере ответов Михаила Илья становился все трезвее и трезвее после дня рождения ? ))) Спасибо за материал, очень интересно и круто! Михаилу респектище!
Разница нейросети с движком в том, что чтобы у нее появился набор этих оценок ходов и позиций,- ее всегда предварительно требуется обучить! Если взять новую сотворенную нейросеть, это белый лист, ее обыграет даже ребенок. Ей приходится сыграть и проанализировать многие миллиарды партий, чтобы собрать базу оценок позиций. Это дорогое удовольствие, требуется хорошее железо, мощные сервера, облачные вычисления. Поэтому обычно новаторами в этом являются компании с деньгами, вроде Гугла, Deep Mind с их Alpha Zero. А потом их наработки, их оценки, используются для обучения нейросетей попроще. Которые уже могу идти почти на любом железе.
а хотелось узнать больше, иногда под настроение играю против стокфиш в пулю (себе время без лимита, не железный), но с каждым обновлением старые удачные версии не проходят, ВОПРОС? это программа стучит на меня производителю или есть другой способ узнать о неудачах подопечного движка (если не обновлять версию, повторение всё же возможно, проверял)🐯🌲😊
Нейросеть начали использовать с 10 версии под названием Stockfish NNUE, использование нейросети для оценки позиции далеко не новинка еще в далеком Hermann это использовалось.
Это не далекое время) Так то первые шахматные программы были написаны еще в 50-х годах прошлого века, уже во времена Карпова, в 80-е они играли на уровне 2200-2300 Фиде, на уровне мастера.
Насчет того, что признак читера, это желание поставить короткий мат при материальном преимуществе, а не просто разменяться- я не согласен. Просто есть шахматисты, есть которые играют агрессивно, любят ставить мат, это морально более приятно. А есть которые более сушат партию, играют позиционно на ничью или на небольшой перевес. Хотя может тактика размена и более правильна с точки зрения эффективности, но это иногда скучно.
Компьютерная оценка - это математический подсчёт элементов позиции. Компьютер НЕ понимает, что такое цель и план... он понимает только цифры, и даёт цифровую оценку. Это уже дело человека - понять, что в позиции, где нет возможных целей для атаки, оценка будет "ничья", вне зависимости от арифметики.
@@МихаилЧалый-щ3ж ...уважаемый Михаил Чалый! А Кто разработал alphazero? С уважением и надеждами на ответ Роман из Саратова, шахматист-разрядник СССР 🎓🏁
Возможно ли, что Стокфиш для решения шахмат переработает всю планету в компьютер и таким образом прекратит существование человечества кроме может быть команды разработчиков?
Нейросеть - это ближе всего к человеческой интуиции, когда человек не просчитывает всю ветку ходов до конца, но как-то на основе своего опыта решает что делать. Нейросеть не строит всего дерева решений, но дает оценку, её обучили на примерах.
@@СекретныйКот-и1и Что значит автоматически генерить варианты? Обучают сначала на партиях, на миллиардах партий, а не на рандомных позициях, которые в реале могут и не встретиться, или редко. А потом сетка уже считает хорошо вероятность и в любых позициях.
@@ashur80 Адванс, это не читерство, когда обе стороны знают, что компьютер может быть использован. Да и интересно насколько позволено использовать компьютеры при игре по переписке. Насколько знаю эндшпиль
Выходит, "Стоквишь" писал и пишет весь мир, а плоды все достаются Западу. У меня сейчас возникает подозрение, что они в Западном Мире так используют всех и вся, а сами живут на широкую ногу за счёт всех остальных.
Я очень сожалею, но что это за шахматная программа STOCKFISH с которой я играю в интернете?! Это обыкновенное железо, которое можно обыгрывать и при том легко! Не смотря на то, что я обыкновенный делитант в шахматах не имеющий разряда. По чему? По тому, что разыгрывая дебют- стокфиш на одни и тежи ходы отвечает одними теми же! Проигрывая первые партии хочешь не хочешь , а я приспособился и начал обыгрывать это железо!!! Второе: Эта программа почему то любит делать не корректные ходы или глупые жертвы!? И самое удивительное, я переигрывал её любым цветом и с разными дебютами! С другими программами я полный неумеха!!!!
Конечно вы - молодец, но тут важно на каком сайте вы играли, возможно это просто жульнический сайт, он загружает скрипт движка на ваш комп и движок играет в браузере вашего компа с самыми худшими настройками. Попробуйте загрузить нормальный Стокфиш себе на комп с оф. сайта и поиграйте в оболочке, например Арена. Почувствуйте разницу
@@IamSergei Да ещё? Если производители так рекламируют эту программу про которую идёт разговор? И она для офиса?!!! Пусть тогда пишут они, что она для офиса и не более!!!!.... А то от них разговор идёт, что она супер??????
@@ВладимирКнязев-ь4н Программа работает на всем, но в браузере работает сильно упрощенная и урезанная версия, попробуйте загрузить нормальную и поиграйте в оболочке. даже на слабых компах для человека уровень игры более чем достойный
@@IamSergei Тогда пусть разработчики напишут не мне, а всем, эти слова! Что бы больше не было ни каких вопросов со стороны делитантов в моём лице! И ещё? Вы играли с этой упрощённой программой или хотя бы специалисты? Эта программа играет очень круто для упрощёнки - но повторяется и к ней можно приспособиться! Представится случай, я докажу. За другие стокфиш я молчу, не играл, да закачать не получилось, не сумел.
@@IamSergei Пожалуй сто поясните? Stockfish c со значком джостик рядом, это относится к вашим разработкам или это левая программа или упрощённая. А то может быть мы говорим каждый о своём?
Во-первых ,есть настраиваемые боты любого уровня. От минимального рейтинга 200. Во-вторых, Еще в 80-е, когда комп уже играл на уровне мастера спорта. Карпова спросили, что будет , когда компьютер научится обыгрывать человека. Он ответил, что изобретение автомобиля не отменило соревнования по легкой атлетике.
это просто высший пилотаж. Безумно интересно. Огромное спасибо Михаилу, вау и еще раз вау - респект и уважуха. Просто мега профи и хороший человек. Илья - Вам тоже спасибо за непростое и мега-интересное интервью!!! Я думаю тысячи людей будут готовы слушать это еще часами.
Смотрю видео на этом канале, и слёзы радости на глаза наворачиваются от качества этого бесплатного контента. В англоязычном секторе такого нету. Илья молодец!
Большое спасибо и Михаилу и Илье, очень интересный рассказ и вопросы ведущего по делу.
Крутой эфир спасибо большое
Спасибо!
Этот контент настолько же крут, насколько стокфиш играет сильнее человека))
Огромное спасибо,много прояснили! Очень интересное интервью получилось.
Суперское видео. Спасибо авторам канала и гостью - было очень интересно. Много интересных технических и исторических моментов было освещено. Полностью согласен с мнением Михаила по читерам в общем и по Петросяну в частности (еще со времен обзора Дубова).Также понравился вопрос про просчитуемость шахмат, мне все же кажется, что в сравнительно недалеком, по меркам истории, будущем, шахматы полностью просчитают и сведут к набору таблиц.
Часть шахмат уже свели к набору таблиц. Семифигурные окончания давно посчитаны в МГУ. Пожалуйста, можно изучить 140 терабайт данных. Гроссмейстеры как-то лучше стали играть окончания с появлением этих таблиц? Нет, они никак не повлияли. Ну и от того, что вместо семифигурной базы появится 32-фигурная, не изменится примерно ничего. Возможно, какие-то дебютные позиции окажутся закрытыми, какие-то наоборот. Сейчас уже в человеческих шахматах проблема не в том, что компьютерная оценка плохая или у одного гросса программа не видит что-то, что видит программа у другого; 3500 нынешнего "стокфиша" более чем достаточно. Проблема только в том, что все мы человеки и возможности нашей памяти очень и очень ограничены.
Ну, во-первых, как я уже говорил, для этого нужно сохранить каким-то образом 10^45 позиций с этими самыми таблицами. Разве что атомы в Солнце под это приспособить - это мало реально. Сейчас есть семифигурные таблицы и их почти по факту не используют, даже маленькие относительно сизиги, просто потому, что для них нужен крайне быстрый SSD и занимают они очень много места - а добавление хотя бы одной фигуры уже даёт экспоненциальный рост как необходимого объёма для хранения, так и времени, необходимого на генерацию.
Поэтому в обозримом будущем это вряд ли произойдёт, "слабое" решение, т.е. движок, который будет "почти всегда" делать ход, который не портит позицию, появится наверняка раньше. Вообще "слабые" решения проблем - в данном случае игры в шахматы - всегда появляются раньше.
@@e-rust Ограниченна не только память, но и время на заучивание множества позиций, поэтому "компьютерная смерть" шахматам не грозит.
@@one_uniform Ага, побежал оправдываться в американский суд, особенно если учесть, что в пользовательском соглашении есть пункт о том, что забанить тебя могут без объяснения причин.
И как, подскажите, оформить иск в США не слишком-то богатому гроссмейстеру во времена коронавируса, когда он даже въехать туда не сможет? Где взять на это деньги, чтобы попытаться выиграть что-то, что ты, кстати, не выиграешь? (возвращаемся к прошлому абзацу)
Все эти методы определения - ну хорошо, красиво. А доказательства их работы и отсутствия ложноположительного срабатывания будут? Слепое тестирование, хоть что-нибудь? Кроме ура-заявлений пиар-отдела? Я не видел. В итоге все доказательства - бегающие глазки да то, что Со нажаловался. Кстати, а почему его забанили только после нытья Со в твиттере, если это их турнир и там вся эта супер-античитерская система была активна всегда? Или она включается только по тегам в твиттере?
Ну и если вы всерьёз считаете, что 100-200 ходов, из которых половина - теория, это "статистика"... Ну удачи, чего уже тут :) Кстати, курс по статистике в универе у меня был, так что я неплохо себе представляю, о чём речь.
Парнишка супер. Так четко и понятно рассказывает про такую сложную тему для понимания. Часто играл в этой программе, но никогда не задумывался о том кто ее сделал и как она работает. После этого видео все стало ясно.
на одном дыхании, спасибо большое
Интересное интервью
Прекрасное интервью
История с остатком от деления вообще топ)))
Класс, очень интересное интервью, Илья, Михаил - респект!
Ждем то же самое про Лилу ) Спасибо...
Надо Александра Ляшука пригласить
Побольше бы таких интервью - узнал много нового!
Все понравилось, но больше всего понравился тот факт, что в обозримом будущем комп шахматы не сможет просчитать и это радует, а читеров как принимающих допинг спортсменов научатся вылавливать...
Утащил "кольцо короля" в живые шахматы. Не знаю пригодится ли, но 15 лет детей учу нацеливать фигуры на короля и соседние с ним клетки, и только сейчас заметил, что никакого термина для совокупности соседних с королём клеток никогда не использовал. Есть "позиция короля", но это чуть шире, включая и ближние подступы к пешечному прикрытию.
Will there be an English translation of the interview?
Всегда с удовольствием смотрю за развитием Stockfish, интересно наблюдать, как эта рыба играет все сильнее и сильнее)
очень интересно!
Таймкоды будут ?
Отличный эфир. Жду перевода на русский, ну или хотя бы субтитров.
А вы тоже заметили, что по мере ответов Михаила Илья становился все трезвее и трезвее после дня рождения ? )))
Спасибо за материал, очень интересно и круто!
Михаилу респектище!
Шахматы впринципе отрезвляют 😂
Спасибо. Отличное видео.
Спасибо!
Судя по задаваемым вопросам , Илья прям в теме ! Не ожидал 👍
Очень интересно
Спасибо!
17:55 Нейросеть знает это , потому что она обучена. У нее в памяти этот опыт сохранен.
Правда со стартовой позиции 20 ходов, а не 24
Всё таки профессионалов своего дела слушать одно удовольствие. Спасибо
Разница нейросети с движком в том, что чтобы у нее появился набор этих оценок ходов и позиций,- ее всегда предварительно требуется обучить! Если взять новую сотворенную нейросеть, это белый лист, ее обыграет даже ребенок. Ей приходится сыграть и проанализировать многие миллиарды партий, чтобы собрать базу оценок позиций. Это дорогое удовольствие, требуется хорошее железо, мощные сервера, облачные вычисления. Поэтому обычно новаторами в этом являются компании с деньгами, вроде Гугла, Deep Mind с их Alpha Zero. А потом их наработки, их оценки, используются для обучения нейросетей попроще. Которые уже могу идти почти на любом железе.
а хотелось узнать больше, иногда под настроение играю против стокфиш в пулю (себе время без лимита, не железный), но с каждым обновлением старые удачные версии не проходят, ВОПРОС? это программа стучит на меня производителю или есть другой способ узнать о неудачах подопечного движка (если не обновлять версию, повторение всё же возможно, проверял)🐯🌲😊
Скорее да, она учится
Спасибо
Класс!
Золотой контент ютуба, присоединяюсь к комментарию выше и требую переводатнаирусский язык или добавлени субтитров.
Крутой мужик)
Вот бы круто еще узнать почему именно С++ был выбран
Из популярных он самый быстрый, а для шахматного движка скорость это очень важно.
Даёшь ассемблер в массы :)
Как купить кофту левитов чесс?
Кто поставил дизлайк? Чесс бейз, вы ли это?)
...Чубайс это!
Без пол-литра не разобраться.
🤣👍
Нейросеть начали использовать с 10 версии под названием Stockfish NNUE, использование нейросети для оценки позиции далеко не новинка еще в далеком Hermann это использовалось.
Это не далекое время) Так то первые шахматные программы были написаны еще в 50-х годах прошлого века, уже во времена Карпова, в 80-е они играли на уровне 2200-2300 Фиде, на уровне мастера.
Позовите, расскажу нормально про alpha zero и нейросети
Интервью интересное, если бы Илья не так часто перебивал и давал договорить, было бы совсем супер
Насчет того, что признак читера, это желание поставить короткий мат при материальном преимуществе, а не просто разменяться- я не согласен. Просто есть шахматисты, есть которые играют агрессивно, любят ставить мат, это морально более приятно. А есть которые более сушат партию, играют позиционно на ничью или на небольшой перевес. Хотя может тактика размена и более правильна с точки зрения эффективности, но это иногда скучно.
Что за движок Stopped?
Эта не движок проста на стоп стоит анализ.
Компьютерная оценка - это математический подсчёт элементов позиции. Компьютер НЕ понимает, что такое цель и план... он понимает только цифры, и даёт цифровую оценку. Это уже дело человека - понять, что в позиции, где нет возможных целей для атаки, оценка будет "ничья", вне зависимости от арифметики.
11:54 Так всё и пытаюсь найти 24 хода со стартовой позиции
Действительно, не знаю, что на меня нашло, почему-то свято считал, что ходов пешками в начальной позиции 20, а не 16 :)
@@МихаилЧалый-щ3ж ...уважаемый Михаил Чалый!
А Кто разработал alphazero?
С уважением и надеждами на ответ Роман из Саратова,
шахматист-разрядник СССР
🎓🏁
Видео отличное, даже и не знал, что основатель с России, не задумывался об этом. Спасибо за позновательство!
...а кто разработчик alphazero?!
@@РоманХаритонов-т3хгугл
Возможно ли, что Стокфиш для решения шахмат переработает всю планету в компьютер и таким образом прекратит существование человечества кроме может быть команды разработчиков?
Посмотрим, как пойдет👐🏻
Не, до библиотеки дойдет, прочитает 21 ошибку новичка в шахматы и зависнет
27:25 она не понимает шахматы, для нее партия - набор коэффициентов и алгоритм, чтобы эту "позицию" через данные улучшать
Так и есть. Почему тебя это удивило? Калькулятор и есть калькулятор.
Нейросеть - это ближе всего к человеческой интуиции, когда человек не просчитывает всю ветку ходов до конца, но как-то на основе своего опыта решает что делать. Нейросеть не строит всего дерева решений, но дает оценку, её обучили на примерах.
Альфа зероу сама себя обучила
@@Moonrider7777 Потому что в шахматах возможно автоматически генерить множество вариантов. Но это возможно не во всех областях.
@@СекретныйКот-и1и Что значит автоматически генерить варианты? Обучают сначала на партиях, на миллиардах партий, а не на рандомных позициях, которые в реале могут и не встретиться, или редко. А потом сетка уже считает хорошо вероятность и в любых позициях.
@@СекретныйКот-и1и Но как бы да, наш мозг и устроен по принципу нейросети.
Оочень интересно !! Но, никуянепонятно🤭😁
Жаль. что совсем не коснулись темы адванса.
Это в смысле темы читерства?
@@ashur80 Адванс, это не читерство, когда обе стороны знают, что компьютер может быть использован.
Да и интересно насколько позволено использовать компьютеры при игре по переписке. Насколько знаю эндшпиль
@@astrosl1 тут вопрос не в позволено, а в том, что это не интересно. Два движка играют между собой, ну такое...
Огонёк!!!!
1:04:55
Стокфиш 14.1 не справляется с шахматной задачей с которой справляется SugaR 2.50.Вообщем разберитесь с этой проблемой.Подробнее на моём канале
А как поставить 2а лайка?
Выходит, "Стоквишь" писал и пишет весь мир, а плоды все достаются Западу.
У меня сейчас возникает подозрение, что они в Западном Мире так используют всех и вся, а сами живут на широкую ногу за счёт всех остальных.
У вас верное подозрение)
Ааах чёрт
"Стоквишь" разработал русский
1:0455
Чалый ничего не понимает в нейросетях поэтому, ничего объяснить не может. Зачем его пригласили?
Привет, Vizvezdenec
Я очень сожалею, но что это за шахматная программа STOCKFISH с которой я играю в интернете?! Это обыкновенное железо, которое можно обыгрывать и при том легко! Не смотря на то, что я обыкновенный делитант в шахматах не имеющий разряда. По чему? По тому, что разыгрывая дебют- стокфиш на одни и тежи ходы отвечает одними теми же! Проигрывая первые партии хочешь не хочешь , а я приспособился и начал обыгрывать это железо!!! Второе: Эта программа почему то любит делать не корректные ходы или глупые жертвы!? И самое удивительное, я переигрывал её любым цветом и с разными дебютами! С другими программами я полный неумеха!!!!
Конечно вы - молодец, но тут важно на каком сайте вы играли, возможно это просто жульнический сайт, он загружает скрипт движка на ваш комп и движок играет в браузере вашего компа с самыми худшими настройками. Попробуйте загрузить нормальный Стокфиш себе на комп с оф. сайта и поиграйте в оболочке, например Арена. Почувствуйте разницу
@@IamSergei Да ещё? Если производители так рекламируют эту программу про которую идёт разговор? И она для офиса?!!! Пусть тогда пишут они, что она для офиса и не более!!!!.... А то от них разговор идёт, что она супер??????
@@ВладимирКнязев-ь4н Программа работает на всем, но в браузере работает сильно упрощенная и урезанная версия, попробуйте загрузить нормальную и поиграйте в оболочке. даже на слабых компах для человека уровень игры более чем достойный
@@IamSergei Тогда пусть разработчики напишут не мне, а всем, эти слова! Что бы больше не было ни каких вопросов со стороны делитантов в моём лице! И ещё? Вы играли с этой упрощённой программой или хотя бы специалисты? Эта программа играет очень круто для упрощёнки - но повторяется и к ней можно приспособиться! Представится случай, я докажу. За другие стокфиш я молчу, не играл, да закачать не получилось, не сумел.
@@IamSergei Пожалуй сто поясните? Stockfish c со значком джостик рядом, это относится к вашим разработкам или это левая программа или упрощённая. А то может быть мы говорим каждый о своём?
Играя с компьютероммаообще потерял вкус к игре. Компьютер всегда выигрывает.
Во-первых ,есть настраиваемые боты любого уровня. От минимального рейтинга 200. Во-вторых, Еще в 80-е, когда комп уже играл на уровне мастера спорта. Карпова спросили, что будет , когда компьютер научится обыгрывать человека. Он ответил, что изобретение автомобиля не отменило соревнования по легкой атлетике.
Так это не совсем разработчики, а больше тестировщики.
Советую пересмотреть и попробовать понять перед тем как чушь писать.
@@miga777 он просто 150 перед просмотром не накатил.
@@theexaminer4906 Наверняка :) Пиво без 150-ти... :)