Extraordinario su artículo, Gustavo, sobre " Ciencia, libertad y ética", publicado en Ciencia del Sur 2 ( 12/8/2020).Aparece en la bibliografía presentada junto con el vídeo.Animo a todos los interesados por estos temas a que lo leáis.
Dennett dice que sí somos responsables porque podemos responder en la medida que podemos evaluar y anticiparnos a las consecuencias de nuestras acciones. Y para evitar esas consecuencias se necesita, dice, de un 'evitador' ("avoider") y resulta que en eso nos hemos especializado cada vez más (aunque no quiere decir que no existan 'malos' avoiders). «Dennett says “inevitable means unavoidable.” So then we have to understand what “avoiding” is, he says, which brings in the biological dimension. “Because what’s happened on this planet over the last 4 billion years has been an explosion of avoiding: avoiding dissolution, avoiding being eaten, avoiding starving to death. What evolution has done is designed organisms that do avoiding. How do you avoid something? By anticipating it and then taking corrective measures. Simplest case: incoming brick. You see it, you duck: You avoid it. But suppose you were determined to duck. Well then the brick was never going to hit you. It just seemed as if it was going to hit you. What we have to understand is that free will is our capacity to see probable futures, futures that seem like they’re going to happen, and see them in time to take steps so that something else happens instead.” Dennett adds that while “you can’t change the past, you can’t change the future either. But what you can do is change what you thought the future was going to be into something else, even though it’s all determined. Biological creatures are determined by the evolutionary process to become better and better avoiders.”» Algo tan simple y cotidiano de preguntar a otro por qué hizo lo que hizo y el otro tener la capacidad de evaluar para RESPONDER, hace comprensible la responsabilidad. Y es gradual.
Recomiendo mucho la serie "El Paciente" muy apropiada para el tema psicópatas. Muy bien construido el personaje, sus motivaciones, el conflicto interno, la compulsión, y ni que hablar las sesiones con su analista. (todo lo dialogado aquí se ve perfectamente reflejado en la serie)
Interesante charla señores. El libre albedrio es una idea confusa y sus argumentos ayudan a clarificarla. Hay algo muy paradójico en este asunto relacionado con el Yo autoconsciente del que hablaba Romero, ya que quienes creen que su voluntad es libre tienden a considerarla sagrada (y espontanea) y a seguir sus designios, considerando útil o beneficioso la obediencia a tal voluntad en vez de el análisis causal de esta y las consecuencias que está tendrá; fin, puro determinismo ignorado cuyas consecuencias puede ser nefastas. Estoy pensando en personas que padecen sufrimientos como estados depresivos y expresan frases como "No me apetece" o "No soy inteligente" o "A mí esto no me gusta" en las que se deja translucir (bajo la determinación de tal frase basada en los principios de aprendizaje) esa noción de Yo o voluntad como lo que somos y lo que motiva nuestro obrar. Relacionado con esto, hay una oposición curiosa que siempre me ha asombrado. Entender el determinismo subyacente a tu estado o conducta y la posibilidad de cambiarla o alcanzar objetivos es liberador y lo verdaderamente fructuoso; pero a su vez, hay personas que necesitan ese empujón al Yo, esa creencia en la voluntad que narra William James y le ayudo a salir del hoyo, y sin la idea de "Esto no está determinado, tu puedes!!!" no consiguen hacerlo. El poder causal de las subvocalizaciones y sus consiguientes repeticiones, a lo que llamamos creencias, es increíble. Determinismo es libertad, posibilidad de construir el mañana. No solo es noción indispensable para la responsabilidad, también lo es del bienestar y la dicha. Una duda: ¿a que se referían exactamente cuando dijeron que el determinismo no siempre implica causalidad? ¿A que las cosas no causan, por no ser unilaterales? A ver si alguien puede ilustrarme.
hay dos tipos de presentación de los eventos en la realidad, la causación, y los eventos no causales. Se sabe que los eventos no causales, como los decaimientos de particulas, y otros, no están causados por la interacción con otros sistemas que originan las causas, son procesos internos no causados. Sin embargos estos eventos son deterministas por son legales, y sabemos la vida media de las partículas.
Muchas gracias por la charla y por la bibliografia aportada, profes ! Excelente material como nos tienen acostumbrados...por suerte hay quienes hacen uso de la " libertad responsable " también en internet. Gracias! Un pedido: podrían por favor agregar a la sección de bibliografía una lista de la cinematografía que mencionan?
No es tan importante aceptar el determinismo, sino simplemente reconocer la falsedad del libre albedrío libertario, el escepticismo del libre albedrío tiene consecuencias meta éticas y políticas importantísimas , excelente charla
Pregunta: por qué hacer la diferencia entre el determinismo causado por un tumor (Whitman) y el determinismo de múltiples factores que causaron los actos de los demás asesinos (Ted Bundy, por ej). En realidad ambos son ejemplos de determinismo.
Tengo comentarios y preguntas diversas: 1. ¿Puede haber razones sociológicas para "volverse" psicópata o sociópata? 2. Ustedes no desarrollaron el tema del determinismo de manera más amplia, además de dejar entrever la inexistencia del azar ontológico. Hubiese sido interesante el tema acerca si el "destino" existe, y cuales son las diferencia con la determinación. 3. Le recomiendo tratar los usos y abusos del concepto de Naturalismo (como en "La Homosexualidad es contra natura" o "La Ley es Natural")
Hay muchas cuestiones que se plantean en este tema.¿Qué queda del autocontrol? Cuando quiero dejar de fumar o beber alcohol puedo intentar regular mi conducta mediante diversas técnicas "psicológicas".'¿ Caben estos planteamientos en una concepción determinista de la libertad?
Me preguntaba porque sería compatible libre albedrío con determinismo ya que en la facultad nos enseñan que ambos no son compatibles. Porque con el determinismo al sujeto se le quita la *libertad de decidir mucho sobre su vida* ya que son otros factores los que deciden por él como historia de aprendizaje, contexto social, etc
Algo está determinado ontológicamente si no puede no ocurrir en esas circunstancias. Sin embargo, epistemicamente puede ser imposible para Ud saber qué sucederá.
Con respecto a lo que dice en 25:01 yo me pregunto: ¿pero "quién" sería el que es autoconsciente o consciente de su consciencia? Ud dice que es el ente que en su caso llamamos con su nombre y apellido, pero todas esas señales, impulsos eléctricos, reacciones químicas que llegan a nuestra consciencia a través de nuestros sentidos y sistema nervioso y nos provocan emociones, sentimientos y sensaciones... a "dónde " llegan? ¿"Quién" las percibe? Si no existe un yo permanente, ¿"quién" es el que accede a o almacena nuestros recuerdos?¿"quién" es el que se autoengaña con esa ilusión del libre albedrío clásico?
Te doy mi opinión. Ese quien es el fruto de una serie de aprendizajes que requieren de una base biológica pero no pueden explicarse exclusivamente desde esta. La verdad es que es terreno cuasi desconocido, pero me inclino a pensar que el origen de la psique ha de hallarse en condicionamientos temporales, ya hallados por Pavlov y algunos de los cuales se dan en plantas (el condicionamiento de la mimosa púdica, por ejemplo, la cual aprende y se anticipa a la presencia del sol, que sería el estímulo; aquí la distinción biológico-psicológico) que poco a poco crecen de complejidad con condicionamientos modales y temporo-modales que desembocan en las sensaciones primarias. Luego, el Yo del que hablamos cotidianamente es un yo social, pero también psíquico (hay aprendizajes que una amnesia no borra). El Yo sintiente es un problema, podemos explicarlo desde la utilidad adaptativa, pero eso, si somos francos, no explica mucho. ¿Cómo aconteció la sensación? ¿Cómo una anticipación a determinadas regularidades desemboca en sensación? Ha de haber una base biológica, pero mis apuestas van a un condicionamiento entre dos reacciones biológicas en el que de manera muy paulatina va surgiendo una adaptación entre ellas que llamamos sensación. En fin, que no tengo ni puta idea compañero xD
hay un error de partida que es pensar que el cerebro es un centro con un comando, el cerebro es un sistema hecho de subsistemas que se encargan de diversas tareas, algunas en conjunto, otra en conflicto, una de estas tareas es generar conciencia y autoconciencia. El yo es la autoconciencia, pero como justamente no sabemos nada de los otros subsistemas cerebrales, se desarrolla una ilusión que es funcional y adaptativa, esta ilusión hace que pensemos que hy comando en nuestras vidas,que tomamos decisiones de manera consciente,y de que todo le sucede a un yo,esto no es cierto es solo una creencia falsa.
@@thomascuriel7611 claro, por eso lo pongo entre comillas, pero "alguien" está escribiendo esto. Creo que el problema está en observar el mundo exterior y preguntarnos qué es la consciencia desde la misma consciencia que forma parte de la cadena determinista/aleatoria, es como un perro que se muerde la cola.
@@guiperion No fué claro en principio. Después de eso, no hay que negar que ciertos procesos estocásticos son reales (como la transformación de nuevas neuronas)
¡No sé cómo definir estos dos genios, si libros abiertos, o libros liberados, extraordinarios! Placer escucharlos
Extraordinario su artículo, Gustavo, sobre " Ciencia, libertad y ética", publicado en Ciencia del Sur 2 ( 12/8/2020).Aparece en la bibliografía presentada junto con el vídeo.Animo a todos los interesados por estos temas a que lo leáis.
Me alegra que le haya gustado.
El mejor video que he visto tratando este tema. Muy interesante también lo de las personas con patologías mentales
Excelente, tienen que subirlos a Spotify como podcasts!
Dennett dice que sí somos responsables porque podemos responder en la medida que podemos evaluar y anticiparnos a las consecuencias de nuestras acciones. Y para evitar esas consecuencias se necesita, dice, de un 'evitador' ("avoider") y resulta que en eso nos hemos especializado cada vez más (aunque no quiere decir que no existan 'malos' avoiders).
«Dennett says “inevitable means unavoidable.” So then we have to understand what “avoiding” is, he says, which brings in the biological dimension. “Because what’s happened on this planet over the last 4 billion years has been an explosion of avoiding: avoiding dissolution, avoiding being eaten, avoiding starving to death. What evolution has done is designed organisms that do avoiding. How do you avoid something? By anticipating it and then taking corrective measures. Simplest case: incoming brick. You see it, you duck: You avoid it. But suppose you were determined to duck. Well then the brick was never going to hit you. It just seemed as if it was going to hit you. What we have to understand is that free will is our capacity to see probable futures, futures that seem like they’re going to happen, and see them in time to take steps so that something else happens instead.”
Dennett adds that while “you can’t change the past, you can’t change the future either. But what you can do is change what you thought the future was going to be into something else, even though it’s all determined. Biological creatures are determined by the evolutionary process to become better and better avoiders.”»
Algo tan simple y cotidiano de preguntar a otro por qué hizo lo que hizo y el otro tener la capacidad de evaluar para RESPONDER, hace comprensible la responsabilidad. Y es gradual.
Acabo de entrar y espero toquen el tema del experimento de libet.
Confirmo... 👍
Recomiendo mucho la serie "El Paciente" muy apropiada para el tema psicópatas. Muy bien construido el personaje, sus motivaciones, el conflicto interno, la compulsión, y ni que hablar las sesiones con su analista. (todo lo dialogado aquí se ve perfectamente reflejado en la serie)
Interesante charla señores.
El libre albedrio es una idea confusa y sus argumentos ayudan a clarificarla. Hay algo muy paradójico en este asunto relacionado con el Yo autoconsciente del que hablaba Romero, ya que quienes creen que su voluntad es libre tienden a considerarla sagrada (y espontanea) y a seguir sus designios, considerando útil o beneficioso la obediencia a tal voluntad en vez de el análisis causal de esta y las consecuencias que está tendrá; fin, puro determinismo ignorado cuyas consecuencias puede ser nefastas. Estoy pensando en personas que padecen sufrimientos como estados depresivos y expresan frases como "No me apetece" o "No soy inteligente" o "A mí esto no me gusta" en las que se deja translucir (bajo la determinación de tal frase basada en los principios de aprendizaje) esa noción de Yo o voluntad como lo que somos y lo que motiva nuestro obrar. Relacionado con esto, hay una oposición curiosa que siempre me ha asombrado.
Entender el determinismo subyacente a tu estado o conducta y la posibilidad de cambiarla o alcanzar objetivos es liberador y lo verdaderamente fructuoso; pero a su vez, hay personas que necesitan ese empujón al Yo, esa creencia en la voluntad que narra William James y le ayudo a salir del hoyo, y sin la idea de "Esto no está determinado, tu puedes!!!" no consiguen hacerlo. El poder causal de las subvocalizaciones y sus consiguientes repeticiones, a lo que llamamos creencias, es increíble.
Determinismo es libertad, posibilidad de construir el mañana. No solo es noción indispensable para la responsabilidad, también lo es del bienestar y la dicha.
Una duda: ¿a que se referían exactamente cuando dijeron que el determinismo no siempre implica causalidad? ¿A que las cosas no causan, por no ser unilaterales? A ver si alguien puede ilustrarme.
hay dos tipos de presentación de los eventos en la realidad, la causación, y los eventos no causales. Se sabe que los eventos no causales, como los decaimientos de particulas, y otros, no están causados por la interacción con otros sistemas que originan las causas, son procesos internos no causados. Sin embargos estos eventos son deterministas por son legales, y sabemos la vida media de las partículas.
Libre albedrío existe porque ignoramos el futuro.
Muchas gracias por la charla y por la bibliografia aportada, profes ! Excelente material como nos tienen acostumbrados...por suerte hay quienes hacen uso de la " libertad responsable " también en internet. Gracias! Un pedido: podrían por favor agregar a la sección de bibliografía una lista de la cinematografía que mencionan?
1. Henry
2. No Country for Old Men
3. The Clockwork Orange
4. M
No es tan importante aceptar el determinismo, sino simplemente reconocer la falsedad del libre albedrío libertario, el escepticismo del libre albedrío tiene consecuencias meta éticas y políticas importantísimas , excelente charla
Sos jhony serna???
@@patriciacantero7090 no , Carlos, Jhony es otro
@@carlosserna6892 ok, lo siento Carlos, me confundí. Abrazo!!!!
Pregunta: por qué hacer la diferencia entre el determinismo causado por un tumor (Whitman) y el determinismo de múltiples factores que causaron los actos de los demás asesinos (Ted Bundy, por ej). En realidad ambos son ejemplos de determinismo.
Amooo los juguetes de Nicolas. Superman, batmannn❤❤
Tengo comentarios y preguntas diversas:
1. ¿Puede haber razones sociológicas para "volverse" psicópata o sociópata?
2. Ustedes no desarrollaron el tema del determinismo de manera más amplia, además de dejar entrever la inexistencia del azar ontológico. Hubiese sido interesante el tema acerca si el "destino" existe, y cuales son las diferencia con la determinación.
3. Le recomiendo tratar los usos y abusos del concepto de Naturalismo (como en "La Homosexualidad es contra natura" o "La Ley es Natural")
¿Algún día van a hacer un directo en el que podamos preguntar? Saludos a ambos!
Buena idea.
Hay muchas cuestiones que se plantean en este tema.¿Qué queda del autocontrol? Cuando quiero dejar de fumar o beber alcohol puedo intentar regular mi conducta mediante diversas técnicas "psicológicas".'¿ Caben estos planteamientos en una concepción determinista de la libertad?
Sí. Incluso un ordenador puede programarse para corregir sus conductas. No hay contradicción con el determinismo.
Usted a hecho libros?
26:10 Teatro Cartesiana
Me preguntaba porque sería compatible libre albedrío con determinismo ya que en la facultad nos enseñan que ambos no son compatibles. Porque con el determinismo al sujeto se le quita la *libertad de decidir mucho sobre su vida* ya que son otros factores los que deciden por él como historia de aprendizaje, contexto social, etc
Espero que en el diálogo hayamos logrado expresar que lejos de ser incompatibles, la libertad humana no puede existir sin el determinismo.
@@gustavoestebanromero5053 muy bueno Sr. Gustavo. Cuándo vuelve por Paraguay a dar charlas??. Le mando un saludo a usted y nico❤
@@patriciacantero7090 Edu Quintana ha comentado que me invitaría este año. Veremos si se puede dar. Saludos!
Me ayudan diciéndome qué significa que el determinismo actúa a nivel ontológico y no gnoseologico???
Algo está determinado ontológicamente si no puede no ocurrir en esas circunstancias. Sin embargo, epistemicamente puede ser imposible para Ud saber qué sucederá.
38:55 indeterminismo ontológico (tirada de dados), azar, y determinismo.
1:01:07 1:02:40 1:03:45 1:06:40 1:07:30
Con respecto a lo que dice en 25:01 yo me pregunto: ¿pero "quién" sería el que es autoconsciente o consciente de su consciencia? Ud dice que es el ente que en su caso llamamos con su nombre y apellido, pero todas esas señales, impulsos eléctricos, reacciones químicas que llegan a nuestra consciencia a través de nuestros sentidos y sistema nervioso y nos provocan emociones, sentimientos y sensaciones... a "dónde " llegan? ¿"Quién" las percibe? Si no existe un yo permanente, ¿"quién" es el que accede a o almacena nuestros recuerdos?¿"quién" es el que se autoengaña con esa ilusión del libre albedrío clásico?
Te doy mi opinión. Ese quien es el fruto de una serie de aprendizajes que requieren de una base biológica pero no pueden explicarse exclusivamente desde esta. La verdad es que es terreno cuasi desconocido, pero me inclino a pensar que el origen de la psique ha de hallarse en condicionamientos temporales, ya hallados por Pavlov y algunos de los cuales se dan en plantas (el condicionamiento de la mimosa púdica, por ejemplo, la cual aprende y se anticipa a la presencia del sol, que sería el estímulo; aquí la distinción biológico-psicológico) que poco a poco crecen de complejidad con condicionamientos modales y temporo-modales que desembocan en las sensaciones primarias.
Luego, el Yo del que hablamos cotidianamente es un yo social, pero también psíquico (hay aprendizajes que una amnesia no borra). El Yo sintiente es un problema, podemos explicarlo desde la utilidad adaptativa, pero eso, si somos francos, no explica mucho. ¿Cómo aconteció la sensación? ¿Cómo una anticipación a determinadas regularidades desemboca en sensación? Ha de haber una base biológica, pero mis apuestas van a un condicionamiento entre dos reacciones biológicas en el que de manera muy paulatina va surgiendo una adaptación entre ellas que llamamos sensación.
En fin, que no tengo ni puta idea compañero xD
hay un error de partida que es pensar que el cerebro es un centro con un comando, el cerebro es un sistema hecho de subsistemas que se encargan de diversas tareas, algunas en conjunto, otra en conflicto, una de estas tareas es generar conciencia y autoconciencia. El yo es la autoconciencia, pero como justamente no sabemos nada de los otros subsistemas cerebrales, se desarrolla una ilusión que es funcional y adaptativa, esta ilusión hace que pensemos que hy comando en nuestras vidas,que tomamos decisiones de manera consciente,y de que todo le sucede a un yo,esto no es cierto es solo una creencia falsa.
Presupones un "quien" pero no hay razones para su existencia
@@thomascuriel7611 claro, por eso lo pongo entre comillas, pero "alguien" está escribiendo esto. Creo que el problema está en observar el mundo exterior y preguntarnos qué es la consciencia desde la misma consciencia que forma parte de la cadena determinista/aleatoria, es como un perro que se muerde la cola.
@@guiperion No fué claro en principio. Después de eso, no hay que negar que ciertos procesos estocásticos son reales (como la transformación de nuevas neuronas)
1:27:35 1:28:13 1:28:26
1:16:14 psicópatas del cine
15:30
1:23:43
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1:04:18
Si si si..
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